От Сепулька
К И.Л.П.
Дата 13.01.2005 19:34:48
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: А зачем...

>Почему "анти-"? Просто стоимость.

Просто это следует из того, что пишет С.Г.: "Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства (то есть в широком смысле слова), когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. Но ведь и труд рабовладельца превращается в нечто противоположное подлинному труду, в «антитруд». "

В принципе, конечно, можно считать, что основной трудяга - это рабовладелец, но какой смысл тогда в такой теории? :)))

>Можно заклеймить рабовладельца по моральным соображениям (что не очень разумно, ибо мораль не внеисторична, и нормы современной морали странно применять к рабовладельческому строю - с тем же успехом можно заклеймить "как класс" дворян-крепостников, среди которых были и выдающиеся деятели русской культуры).

Морально только и можно. С экономической точки зрения же в таком случае получается, что рабовладелец - чуть ли не благодетель человечества.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.01.2005 19:34:48)
Дата 14.01.2005 10:32:06

Re: Вы опять применяете политэкономию капитализма к рабовладению

Поэтому путаница и выходит.

Никаким "благодетелем" рабовладелец не является, но производителем - да, является, поскольку в рабовладельческом обществе раб не рассматривается вполне как человек. Т.е. раб - "де-юре" вообще не член общества. Нам это не просто понять, но мы, к счастью, и не жили при рабовладельческом строе.
От Сепулька
К И.Л.П. (14.01.2005 10:32:06)
Дата 14.01.2005 23:54:01

Я пока ничего не применяю, :) а хочу разобраться со стоимостью

Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?

>Никаким "благодетелем" рабовладелец не является, но производителем - да, является, поскольку в рабовладельческом обществе раб не рассматривается вполне как человек. Т.е. раб - "де-юре" вообще не член общества. Нам это не просто понять, но мы, к счастью, и не жили при рабовладельческом строе.

Ну мы-то не живем в рабовладельческом обществе и не можем считать раба не вполне человеком. Или мы допускаем возможность того, что человек может быть эквивалентен лошади?
От И.Л.П.
К Сепулька (14.01.2005 23:54:01)
Дата 17.01.2005 12:02:51

Re: Важно, не что мы "допускаем", а как было в действительности

>Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?

Рабовладелец, ибо раб - не субъект производственных отношений. Стоимость есть, поскольку есть труд. Прибавочной стоимости нет.

>Ну мы-то не живем в рабовладельческом обществе и не можем считать раба не вполне человеком. Или мы допускаем возможность того, что человек может быть эквивалентен лошади?

Мы можем "допускать" все, что угодно. Важно, что именно так и было при рабовладельческом строе. Изменить это "задним числом" никак невозможно. Осудить мы это можем, изменить - нет.
От Сепулька
К И.Л.П. (17.01.2005 12:02:51)
Дата 17.01.2005 22:47:53

Re: Важно, не...

>>Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?
>Рабовладелец, ибо раб - не субъект производственных отношений. Стоимость есть, поскольку есть труд. Прибавочной стоимости нет.

Это круто! :) Вы творчески развили марксизм. :))) Если раб - не субъект производственных отношений, а лишь аналог лошади, то никакого классового противостояния между рабами и рабовладельцами не могло быть (т.к. к классам могут относиться только субъекты производственных отношений). Тогда в рабовладельческом обществе был только один класс: рабовладельцы.

А почему есть стоимость? Допустим, она создается трудом, но она же должна проявляться в обмене (иначе как Вы определите, создана она или нет). Но рабовладельческое - это не рыночное хозяйство, т.к. основное потребление продукции, созданной рабом, идет рабовладельцем и его домочадцами. Поэтому никакого проявления в обмене стоимость не даст.
А почему нет прибавочной стоимости? Разве труд рабовладельца по управлению рабом ее не создает?

>Мы можем "допускать" все, что угодно. Важно, что именно так и было при рабовладельческом строе. Изменить это "задним числом" никак невозможно. Осудить мы это можем, изменить - нет.
От И.Л.П.
К Сепулька (17.01.2005 22:47:53)
Дата 18.01.2005 12:30:49

Re: Важно, не...

>Тогда в рабовладельческом обществе был только один класс: рабовладельцы.

Странный вывод. Никто же не утверждает, что рабов не было. Речь шла исключительно об их экономическом статусе.
От Александр
К Сепулька (17.01.2005 22:47:53)
Дата 17.01.2005 23:12:31

Ре: Важно, не...

>А почему есть стоимость? Допустим, она создается трудом, но она же должна проявляться в обмене (иначе как Вы определите, создана она или нет).

Сдается мне что стоимость есть для протаскивания "дешевых и качественных западных товаров" через "китайские стены". То есть не она есть потому что обмен, а обмен должен быть разрешен потому что есть стоимость. На отвал башки, который вызван этим тонким ходом обратил мое внимание Шаманов:

"сохранение льгот в натуральном виде без финансового обеспечения приводило к износу транспорта, объектов здравоохранения и социальной защиты". http://www.lenta.ru/russia/2005/01/17/lgoty/

Раздача наличными населению тех денег которые раньше шли на поддержание инфраструктуры транспорта, обьектов здравоохранения и социальной зашиты как бы должна предотвратить их износ. Получали они деньги нерыночно, вне конкуренции с "дешевыми и качественными" и это не порядок. Потребление в натуральном виде отвлекает ресурсы от стоимостей "дешевых и качественных". То же относится ко всему русскому народному хозяйству. Оно должно производить стоимость, если может. А если не может должно уничтожаться вместе с русскими. А убедиться что оно стоимость производит можно только пустив через свои "китайские стены" "дешевые и качественные".

> Но рабовладельческое - это не рыночное хозяйство, т.к. основное потребление продукции, созданной рабом, идет рабовладельцем и его домочадцами.

Вот уж нет. Рабовладельческое хозяйство именно рыночное. Даже рабы покупаются на рынке. При том во многих отношениях рабовладельческое хозяйство ведет себя как капиталистическое. Если невыгодно рабов и инвентарь распродают на рынке и прикрывают лавочку. С крестьянским хозяйством не так.