От Вячеслав
К Александр
Дата 11.01.2005 15:30:33
Рубрики История; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины;

Ре: А вот...

>> т.е. «нормальные» ПО для меня – служба обществу (государству, коллективу, друзьям и т.д.), при условии что все вышеперечисленные заботятся обо мне и моей семье, по крайней мере не намного хуже чем я служу им. В условиях капиталистических ПО я из уважающего себя и других человека превращаюсь в обманщика, прежде всего своей совести (то бишь традиции, культуры, стереотипа восприятия и т.п.), а также общества (государства, коллектива, друзей и т.д.). И такое положение дел для меня действительно отчуждение (для меня, кстати, это особенно актуально, так как на практике приходится постоянно совмещать основную работу в гос.учереждении с периодическими коммерческими «шабашками»). И вот эту реальность можно рационализовать двумя системами смыслов:
>> 1. Советско-традиционалистической (в Вашей трактовке) – несоответствие установившихся общественных отношений - культуре.

> Не всегда. Многие "коммерческие шабашки" создавались именно с целью поддержать людей, выжить в трудные времена. И в значительной степени на этом держатся. Так же как и гос. предприятия держатся не в последнюю очередь на том что сотрудники отчасти поддерживаются "шабашками".
Да, именно так! Но только это не «коммерческие шабашки», а «артельные» и они совершенно разные. К примеру, такие «артельные шабашки» я как начальник сам для своих подчиненных ищу и организовываю, да еще решаю, кому и когда шабашить с учетом уровня доходов и прочих семейных обстоятельств, а также справедливости «по понятиям», а если получается, то делаю так что бы от шабашки одного перепадало всем. Т.е. здесь действительно работают нормальные советские ПО. И коллектив это понимает и всячески культивирует. Хотя по мелочам разбирательств и дрязг конечно хватает, но о единстве представлений можно судить по тому как люди ополчатся на «изменников», т.е. тех кто на пытается тихой сапой «нарубить бабок» с использованием общих ресурсов. И вот такую «рубку бабок» я и называю «коммерческой шабашкой». Однако дело в том, что установившийся статус Кво именно провоцирует людей на «рубку». При этом разрушается все – доверие, уважение и в конечном итоге возможности заработка в целом для всех.

> Да и внутри коллектива деление скорее на "новых" и "старых" русских. Первые могут спокойно долг не вернуть, например. Вторые на них дивятся. Установившиеся отношения не могут культуре не соответствовать.
Последнее верно, однако я, честно говоря, собственно «новых» русских ни одного не знаю, хотя может они мимикрируют, так как с такой психологией в коллективе жить – себе дороже, а без коллектива невозможно.

> Разве что под оккупационным режимом. Например для русских оставшихся в Чечне. А то что на остальной территории СССР - это полупартизанская жизнь в условии разрушенной, и в значительной степени перехваченной врагом структуры управления. Как ампутация без наркоза ножевкой в партизанском госпитале. Грубо, но спасает жизнь и ПО все те же, хоть и несовершенными ПС. А другие ПО в нескольких километрах, где раненых и больных или ослабевших пристреливают.
Хреново то, что очень уж культивируется желание «пристрелить».

>> 2. Марксистко-истматовской (в трактовке Михайлова) – несоответствие установившихся капиталистических ПО – еще привычным социалистическим ПО.

> Видите ли, мало того что марксисты обучали всю нашу интеллигенцию своим буржуазным ПО, что и стало одной из важнейших причин катастрофы, они и своей нынешней политической активностью людей к капиталистическим ПО прдталкивают: "Да и кто эта буржуазия? Где она как класс? Директор завода, которому начальство передало завод в "собственность"? Парень, который сидит в ларьке и кормит 15-20 родственников? Назовите их буржуями - и это будет важным шагом в обретении ими действительно буржуазного классового сознания."
 http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par60
Вот именно в этом у меня с Михайловым противоречие.

>> В ходе дискуссии с Михайловым оказалось что при разной рационализации действий, которые необходимо совершить для выхода и сложившегося состояния, сами действия и ближние цели нам видятся практически одинаково.

> Это только при поверхностном взгляде. На деле все сложнее:
Потому и пытаюсь разобраться.

> "Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

> Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

Короче говоря, классовый подход в России неприменим и крайне вреден.
От Александр
К Вячеслав (11.01.2005 15:30:33)
Дата 12.01.2005 00:55:35

Практический вред марксизма

>Да, именно так! Но только это не «коммерческие шабашки», а «артельные» и они совершенно разные. К примеру, такие «артельные шабашки» я как начальник сам для своих подчиненных ищу и организовываю, да еще решаю, кому и когда шабашить с учетом уровня доходов и прочих семейных обстоятельств, а также справедливости «по понятиям», а если получается, то делаю так что бы от шабашки одного перепадало всем.

Тут сразу возникает несколько проблем с марксистами. Придет какой-нибудь Кудинов и подсчитает какая часть стоимости домофона идет в зарплату того одного, который сделал домофон, от которого "перепало всем". Во-первых для марксиста это "капитализм". Во-вторых, изучать экономику и систематизировать опыт "артельных шабашек" они не хотят и не собираются. Вместо этого играют в "классовую борьбу" и клеймят "мелкобуржуазную стихию". При этом любят посудачить о том что советский строй "не смог перейти в постиндустриализм".

> о единстве представлений можно судить по тому как люди ополчатся на «изменников», т.е. тех кто на пытается тихой сапой «нарубить бабок» с использованием общих ресурсов. И вот такую «рубку бабок» я и называю «коммерческой шабашкой». Однако дело в том, что установившийся статус Кво именно провоцирует людей на «рубку». При этом разрушается все – доверие, уважение и в конечном итоге возможности заработка в целом для всех.

На "рубку" провоцирует не статус Кво ("о единстве представлений можно судить по тому как люди ополчатся на «изменников»"), а марксизм. И подстрекательством к классовой борьбе, и рыночными догмами, и отказом изучать такие шабашkи. Bедь научная теория важнейший фактор, обеспечиваюший "доверие, уважение и в конечном итоге заработoк в целом для всех." Грубо говоря, если все считают что "так не бывает" то так и не будет. А марксисты с либералами авторитетом своих теорий внушают именно что "так не бывает".

>> Да и внутри коллектива деление скорее на "новых" и "старых" русских. Первые могут спокойно долг не вернуть, например. Вторые на них дивятся. Установившиеся отношения не могут культуре не соответствовать.
>Последнее верно, однако я, честно говоря, собственно «новых» русских ни одного не знаю, хотя может они мимикрируют, так как с такой психологией в коллективе жить – себе дороже, а без коллектива невозможно.

Начальникам это труднее заметить. Хотя кидал полно. Сотрудница рассказывала она вечерами подрабатывала бухгалтером у одного корейца. Тот разрешал сотрудникам брать товар и продавать по своим каналам, прикарманивая прибыль. Одна тетка набрала десяток кожаных курток да сбежала.

>> Разве что под оккупационным режимом. Например для русских оставшихся в Чечне. А то что на остальной территории СССР - это полупартизанская жизнь в условии разрушенной, и в значительной степени перехваченной врагом структуры управления. Как ампутация без наркоза ножевкой в партизанском госпитале. Грубо, но спасает жизнь и ПО все те же, хоть и несовершенными ПС. А другие ПО в нескольких километрах, где раненых и больных или ослабевших пристреливают.
>Хреново то, что очень уж культивируется желание «пристрелить».

Еще хреновее что не культивируется ни простота партизанской жизни, ни те структуры, тот организационный скелет советского обшества, который помогал ему встать на ноги и выпрямиться во весь рост. Ни марксистами, ни тем более либералами. Собственность на средства производства для наших евроцентричных друзей куда важней организуюших структур. А на самом деле все наоборот. Организуюшие структуры важнее чем собственность. "Хозяина" всегда можно "построить", если есть структура представляюшая себе то целое в которое должен быть встроен данный "хозяин". Что и демонстрирует нам Белорусия.

>Короче говоря, классовый подход в России неприменим и крайне вреден.

Не только. Вредна вся понятийная система марксизма. И действия индивидов порождают обшество, и догма о максимизации, и производство да обшение порождаемые потребностями, и государство - машина подавления, и жена и дети рабы, и бытие определяет сознание, и "обьективные законы обшественного развития".
От Кудинов Игорь
К Александр (12.01.2005 00:55:35)
Дата 12.01.2005 01:53:05

Re: Практический_вредмарксизма

> Тут сразу возникает несколько проблем с марксистами. Придет какой-нибудь Кудинов и подсчитает какая часть стоимости домофона идет в зарплату того одного, который сделал домофон, от которого "перепало всем". Во-первых для марксиста это "капитализм". Во-вторых, изучать экономику и систематизировать опыт "артельных шабашек" они не хотят и не собираются. Вместо этого играют в "классовую борьбу" и клеймят "мелкобуржуазную стихию". При этом любят посудачить о том что советский строй "не смог перейти в постиндустриализм".

да конечно. Из Мемфиса видится одно, из провинциального российского
города - разительно другое. Из Мемфиса ведь не видно, в какой заднице,
причем практически навсегда оказываются люди, клепающие домофоны или
стоящие за прилавком. Это у вас проблемы с марксистами, а у них - с
выживанием, с обучением детей, да с полноценной едой, черт возьми.

Артельные шабашки... вы совсем там охренели от безделья ... Какие, к
едрени матери "шабашки" на тульском КБП, если знаете, что это.... КАМАЗ
еще скажите, надо было "артельными шабашками" строить
От Александр
К Кудинов Игорь (12.01.2005 01:53:05)
Дата 12.01.2005 02:31:41

Ре: Практический_вредмарксизма

>да конечно. Из Мемфиса видится одно, из провинциального российского
>города - разительно другое. Из Мемфиса ведь не видно, в какой заднице,
>причем практически навсегда оказываются люди, клепающие домофоны или
>стоящие за прилавком.

Переписываемся с клепаюшим домофоны в провинции. И с починявшим мониторы в столице переписывались. Стоявшая за прилавком сидит сейчас в двух метрах от меня.

> Это у вас проблемы с марксистами, а у них - с выживанием, с обучением детей, да с полноценной едой, черт возьми.

Они просто не знают кого им поблагодарить за то что они оказались в такой ситуации и понятия не имеют как из нее выбираться. А я знаю.

>Артельные шабашки... вы совсем там охренели от безделья ... Какие, к
>едрени матери "шабашки" на тульском КБП, если знаете, что это.... КАМАЗ
>еще скажите, надо было "артельными шабашками" строить

Ну зачем же с больной головы да на здоровую? Мне то зачем говорить глупости? На то марксисты сушествуют:

"Однако производительные силы общества были явно не готовы к торжеству коллективного разума над стихией общественных процессов. В результате появились такие монстры социалистического хозяйства, как Госплан, в задачу которого входил расчет процессов такого объема и масштаба, что в реальности минимальная ошибка на таких глобальных процессах приводила к результатам, сводившим на нет все концептуальные преимущества системы. Фактически СССР был индустриальным обществом, так и не сумевшим перейти к новой формации в силу объективных обстоятельств." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135891.htm

Это для них Госплан - монстр, а "артельные шабашки" - "мелкобуржуазная стихия". Вот на Западе да, и планирование не монстровое, и шабашки постиндустриальные. Потому что "передовые цивилизованные страны".
От Кудинов Игорь
К Александр (12.01.2005 02:31:41)
Дата 13.01.2005 01:42:22

ну_конечно,_же_марксисты,_ну__кто_же_еще_

как же я забыл то. Марксисты, на пару с шерстистыми да дегенератами.
да-да-да. Вот откуда все беды-то. 70 лет засилья не прошли даром ....
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 01:42:22)
Дата 13.01.2005 02:23:40

Война хижинам, мир дворцам?

Потому что дворцы удобнее.

>Из Мемфиса ведь не видно, в какой заднице, причем практически навсегда оказываются люди, клепающие домофоны или стоящие за прилавком.

Как марксист отличает плохого "планового монстра" от хорошей "высокой интеграции", а плохую "мелкобуржуазную стихию" от хорошего "постиндустриализма"? Да по наживе. Американцы богатые, поэтому у них все хорошо и прогрессивно, а русские бедные, поэтому у них все то же самое монструозно. Война хижинам, мир дворцам! И это в стране хижин! Особенно отвратительно это смотрится из Мемфиса.

"Все республики СССР переживают реформу как бедствие и, конечно же, люди пытаются спастись. Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: "А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!"
Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти " бревна ", за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают.
Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. "Неправильно" жить они нам не позволят. Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление.
Все это я пишу не для того, чтобы выставить в дурном свете, уязвить моих идейных противников. Сегодня наша общая беда несравненно больше, чем идейные стычки. То мышление, которое в чистом виде и в довольно спокойной, корректной обстановке обнаружили белорусские противники советского строя, присуще ведь широкому кругу нашей интеллигенции. Как же нам с ними найти общий язык? Ведь все мы на своей шкуре получаем все более тяжелые уроки, а учимся медленно." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a87.htm#par1896

Ах, советский рабочий задавленный монстром-Госпланом ест вдвое меньше куриных окорочков чем американский - выбьем у него неправильное бревно Госплан. Ах, клепаюший домофоны инженер получает меньше чем постдок в престижном американском институте. Вибьем у него доску - неправильную шабашку! Пусть на люксовых лайнерах плавает!
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 02:23:40)
Дата 13.01.2005 11:55:46

и_к_чему_это_все_?

> Ах, советский рабочий задавленный монстром-Госпланом ест вдвое меньше куриных окорочков чем американский - выбьем у него неправильное бревно Госплан.
Не врите.
Ах, клепаюший домофоны инженер получает меньше чем постдок в
престижном американском институте. Вибьем у него доску - неправильную
шабашку!
опять не надо врать. О чем была речь - не помните? Бороды в глаза
лезут? классные инженеры сидят по неотапливаемым подвалам, гаражам, и
детским садам, сажая глаза и дыша полной грудью свинцом с кадмием,
балансируя на грани нищеты. А почему, ну-ка, расскажите?
Или , хотите сказать, владелец "бизнеса" ездит на жигулях, живет в
хрущевской двушке, отдыхать ездит в Сочи, а все прибыли отдает
детям-сиротам?
А, ну да, эксплуатации же нет, кто штаны сшил, тот в них и ходит,
двойная польза- и зарплату получил, и штаны, и владельцу фабрики на BMW
X5 осталось, русская такая соборность и помочь - я тебе - штаны, ты
мне - икс-пятый.

Вот ведь еще один затворник вермонтский вырос... Затворился и творит
помногу.