>Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>Это бы значило, что он верит в Творца.
Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
> Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.
То-то и оно, что приближенно. Об этом речь и шла у меня в требовании доказать принципиальную возможность "полного отражения" в этой системе.
>> Однако он не учитывает нескольких вещей:
>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения. Так вот, количество этих изменяемых свойств, отнесенное к скорости их познания и изменения, должно быть по крайней мере меньше времени жизни человечества. И то это только необходимое, но не достаточное условие.
>> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
>Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
>> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
>Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.
Вот именно.
>Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
>Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.
Верно.
>> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
>Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
>> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
>Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем". Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
>Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.
Хорошее название.
>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.