> И человеческий мозг качественно отличается (в нем "зашита" вторая сигнальная система в виде зон Брока и Вернике), и информация также передается иным способом, чем у шимпанзе (с помощью второй сигнальной системы и вообще других символических средств).
Спасибо за уточнение.
> Принципиальная новизна человека по сравнению с шимпанзе и другими животными - это то, что он в первую очередь культурно-смысловое (культурно-символическое) существо.
В данном контексте культурно-символическое = разумное.
>Кстати, ДНК и символическая структура имеют очень много общего между собой: и та, и другая являются дискретными комбинаторными системами. Дискретная комбинаторная система – это система, состоящая из конечного числа дискретных элементов, которые могут комбинироваться между собой различным образом, образуя при этом новое качество (новый элемент), свойства которого сильно отличаются от свойств образующих его элементов.
Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
>>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>> Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)
> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
Это бы значило, что он верит в Творца. Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.
> Однако он не учитывает нескольких вещей:
> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого. Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
> 4. то, что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности);
Считать иначе – идеализм.
> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.
> 6. человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура);
> 7. ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности? Если не признается, то это самый настоящий социальный фашизм (расизм), который, к тому же, ведет к опасности пункта 4 (того, что единственная оставшаяся система - вовсе не самая близкая к реальности) и опасности пункта 6 (возможной потере ценностей существования и вымиранию общества с "самой близкой к реальности" смысловой структурой).
Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
> Из всего вышеизложенного я делаю два основной вывод: Гумилев прав в отношении того, что должно существовать "соцветие" разных обществ и носимых ими смысловых структур; глобализм (неважно, под какими флагами), который имеет в виду унификацию культур, ведет к опасностям 4 и 7 все человечество, и поэтому несомненно вреден.
Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.
>>>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
>> Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».
> Ваша поправка верна, т.к. "не актуальные" устраняемые элементы вовсе не обязательно оказываются неактуальными навсегда. Они могут быть вполне актуальными в другой системе смыслов и деятельностей (которая вполне может быть востребована человечеством).
Ну, я имел в виду, что сами понятия «ложь» или «истина» здесь не применимы, даже если ставшие неактуальными смыслы забудутся навсегда. Мы же не говорим что у динозавров ложные ДНК.
>>> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.
> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
>>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>> Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).
> Это также очень верное и важное уточнение. Причем следует иметь в виду то, что эта кодированная информация исторична. Во всяком случае, ясно, что новое понятие, новую идею можно создать из тех «кирпичиков», которые составляют символическую систему, имеющуюся на тот момент в обществе. И общество способно понять и воспринять только такую идею, которую оно может само реконструировать, исходя из той системы символов, которой оно постоянно пользуется. Иначе говоря, чтобы что-то новое понять, нужно понимать по крайней мере бОльшую часть этого нового: нельзя объяснить человеку квантовую механику, если он не знает, что такое дифференциал. Этим объясняется и факт постепенности развития идей (в том числе и при создании орудий труда). Этим объясняется и факт того, что общество может не замечать какие-то новые идеи, которые оно понять не способно (т.к. у него не достает постоянно используемых символов для понимания), хотя, возможно, эти идеи хорошо «отражают» реальность или необходимы для выживания общества. И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.
>>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>> Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
> Можно сказать, что так называемые субъективные смыслы составляют систему ценностей общества.
Да, но не только. К тому же ценности типа «не убий» достаточно универсальны.
> Как показывают исследования антропологов, системы ценностей обществ варьируются в очень широких пределах и не могут быть объяснены "приближением к ландшафту" (т.к. при очень близком ландшафте они весьма разнятся). Мораль, нравственность и т.п. - все то, что сохраняет общество и позволяет ему развиваться, - могут быть противоположны у разных обществ (например, тот же пример с Куком - можно есть людей или нельзя), но при этом все эти общества будут существовать и существовать достаточно успешно.
Стоит отметить, что адекватность смысловых систем реальности дает культурам существенные преимущества при конкуренции, хотя для внутренней устойчивости одной адекватности мало, тут как раз нужен солидаризм, т.е. некоторая степень единства в восприятии.
>>> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
>> А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.
> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
>>> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
>> В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.
> В случае с младенцем - согласиться трудно (все-таки мозг развивается на протяжении всего детства человека), но с людьми, выросшими вне общества (несоциализированными) это отождествить вполне можно. Мыслят ли такие люди? Наверное, но очень примитивно (хотя их мозг ничем не отличается от мозга обычного человека).
С поправкой согласен.
>Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>Это бы значило, что он верит в Творца.
Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
> Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.
То-то и оно, что приближенно. Об этом речь и шла у меня в требовании доказать принципиальную возможность "полного отражения" в этой системе.
>> Однако он не учитывает нескольких вещей:
>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения. Так вот, количество этих изменяемых свойств, отнесенное к скорости их познания и изменения, должно быть по крайней мере меньше времени жизни человечества. И то это только необходимое, но не достаточное условие.
>> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
>Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
>> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
>Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.
Вот именно.
>Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
>Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.
Верно.
>> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
>Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
>> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
>Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем". Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
>Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.
Хорошее название.
>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.