>> Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале.
>Конечно сравнимы и минимум по двум шкалам:
>1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве. Александр уже приводил хороший пример с трактовкой смыслов «река» и «поток» в русском, французском и английском языках.
Конечно кое-что из мироздания смыслы классифицируют. Но не все смыслы обозначают какое-либо явление в мироздании. Пегас или мнимая единица ничего в мироздании не обозначают и сушествуют только в виде смыслов и символов. В этом и сила символов. Они позволяют конструировать то чего в мироздании (пока) нет.
>2) все смыслы вызывают чувства, ощущения, эмоции и т.п. чисто идеалистические штучки (включая и безразличие). И следовательно смыслы различных стереотипов восприятия классифицирующие подобные явления можно сравнивать по ощущениям вызываемым ими у носителей этих стереотипов восприятия. Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).
Грубо говоря, большого уважения там не было. Просто по гавайскому космологическому мифу вождь это выскочка-чужестранец свергнувший бога-короля, завладевший его свяшенной женой-землей и т.п. Потому свергать у них принято, а в знак завладения всей силой свергнутого еше и самого его сьесть. Кука восприняли как бога, которого вождю сам бог велел свергнуть и сьесть при первом удобном случае. А кое-кто из европейцев воспринимает это не как надругательство, а натуралистически - восполнeниe недостаткa белка в пише. Или, там, как Семенов понимает тотемизм - вообразили себя одним зверем, а Кука другим. Или по-марксистски, при слаборазвитых средствах производства человек может произвести едва достаточно для собственного сушествования, поэтому рабы не выгодны и сьели по принципу "с паршивой овцы..."
>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)
Но можно говорить что коды несушественны, "прозрачны", то есть имеется соответствие 1:1 между разными кодами и т.д. и т.п. Чисто ради коллекционирования бабочек интересно узнать на каком основании марксисты сбрасывают коды со счетов и например все товары в современном обшестве потребления выводят из "натуральных потребностей, например голода".
>> Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту»,
>Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
А восприятие запанного стереотипа восприятия и вовсе несовместимо с проживанием на территории СССР 270 миллионов человек. По мнению Тетчер 15 миллионов достаточно.
>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы,
Уж лучше тогда условные обозначения это еше не карта. А квадратное уравнение это еше не модель движения тела под действием постоянного ускорения.
>> Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)?
>Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм.
Для этого еше нужно единое понятие биологического организма. Может для каких-нибудь идеалистов Кук никогда и не был биологическим организмом в нашем понимамии.
> И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.
Стало быть, это никакой не "обьективный" смысл, а соотношение внутри символической системы.
>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
Женственность юбки, престижность дворца, того самого из "мир хижинам война дворцам"
>> Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные?
>Исключительно из необходимости двигать науку.
А поскольку необходимости двигать науку не было придется поверить Галилею, который начал ее двигать чтобы "прочесть мир как книгу". Навыдумывать можно много чего, а что имел в виду автор - Бог? Вот это самое что он на самом деле имел в виду и есть "обьективный смысл", который ученые принялись отделять от "субьективного" с помошю экспериментов. Марксисты материализма ради обозвали "божественный смысл" "сушностью", а все прочие смыслs бессмыслицей. Ученые наших дней понимают что "божественного смысла-сушности" не бывает, но они действительно испытывают необходимость двигать науку и потому создают символические системы смысл которых позволяет предсказывать явления окружаюшего мира с максимальной точностью. Для нас ближайший аналог "обьективного смысла" такой смысл который не противоречил бы наблюдаемым фактам.
>> Критерий различения (очевидно, объективный :)?
>Критерий конечно объективный - объективное соответствие практике, т.е. когда достоверные результаты могут получать носители разных смысловых систем.
Но поскольку практика также определяется принятой в обшестве смысловой системой - выйди мужик на улицy в юбке в Шотландии или Андах - все путем, а выйди в Саудовской Аравии - отведут к стенке и эту стенку на него обрушат. А там как повезет. Выживет - пойдет переодеваться, нет так нет. Так что результат эксперимента будет различен в разных обшествах и местные смыслы предскажут его более надежно чем "обьективные" теоретизирования. Самое фиговое для марксистской теории то что эти самые местные смыслы определяют общественные отношения и потребности, а те в свою очередь, определяют производство: и что производить и как организовать производственные отношения. Хуже того, в случаях вроде СССР "проблему" культурной самобытности не удается решить даже военными средствами. Попробовали - себе дороже получилось, берлинскую стену получили.
>> 1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве.
> Конечно кое-что из мироздания смыслы классифицируют. Но не все смыслы обозначают какое-либо явление в мироздании. Пегас или мнимая единица ничего в мироздании не обозначают и сушествуют только в виде смыслов и символов. В этом и сила символов. Они позволяют конструировать то чего в мироздании (пока) нет.
Ясно:
И не мешайте ему скитаться
и заблуждаться на всякий счет,
когда допишет, быть может статься,
что так и в жизни произойдет
Хотя соотношения смыслов «крылатый» и «лошадь» в жизни (пока) не встретишь, однако сами базовые смыслы очень даже отображают реальность. Думаю и генезис мнимой единицы можно проследить. Собственно я свой фразой хотел показать наличие связи между реальностью и смысловой системой и соответственно возможность сравнения смыслов по схожести (несхожести) отображаемых ими явлений. В Вами же приведенном примере с «рекой» и «потоком» в разных языках, можно говорить:
1) о подобии смыслов;
2) о неравенстве смыслов;
В результате можно говорить, о возможности с помощью соотношений смыслов из одной системы отобразить явление классифицируемый смыслом другой системы, т.е. соотнести смыслы двух разных систем.
>> Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).
> Грубо говоря, большого уважения там не было. Просто по гавайскому космологическому мифу вождь это выскочка-чужестранец свергнувший бога-короля, завладевший его свяшенной женой-землей и т.п. Потому свергать у них принято, а в знак завладения всей силой свергнутого еше и самого его сьесть. Кука восприняли как бога, которого вождю сам бог велел свергнуть и сьесть при первом удобном случае. А кое-кто из европейцев воспринимает это не как надругательство, а натуралистически - восполнeниe недостаткa белка в пише. Или, там, как Семенов понимает тотемизм - вообразили себя одним зверем, а Кука другим. Или по-марксистски, при слаборазвитых средствах производства человек может произвести едва достаточно для собственного сушествования, поэтому рабы не выгодны и сьели по принципу "с паршивой овцы..."
Все правильно, это просто я привел пример не на основе фактического материала, а на основе творчества Высоцкого.
>> Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
> А восприятие запанного стереотипа восприятия и вовсе несовместимо с проживанием на территории СССР 270 миллионов человек. По мнению Тетчер 15 миллионов достаточно.
Именно так, наши стереотипы восприятия в т.ч. форма адаптации наших этносов к нашей природной среде.
>> Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы,
> Уж лучше тогда условные обозначения это еше не карта. А квадратное уравнение это еше не модель движения тела под действием постоянного ускорения.
Ну, это Вы уже говорили, я попробовал другими словами.
>> Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм.
> Для этого еше нужно единое понятие биологического организма. Может для каких-нибудь идеалистов Кук никогда и не был биологическим организмом в нашем понимамии.
Это вряд ли коли уж отличие живого от неживого у нас происходит «аппаратно» (хотя чего только в жизни не бывает...) Я это все к тому, что можно установить соответствия по крайней мере между базовыми смыслами.
>> И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.
> Стало быть, это никакой не "обьективный" смысл, а соотношение внутри символической системы.
Ну правильно, я согласен с тем что слово «объективный» по большому счету к смыслам не применимо вообще, но я не могу подобрать название к множеству смыслов понятным всем людям, может быть здесь подойдет слово «универсальный»? Хотя тоже плохо так как не несет информации об адекватности смысла реальности.
> Для нас ближайший аналог "обьективного смысла" такой смысл который не противоречил бы наблюдаемым фактам.
Этого мало, необходимо чтобы смыслы были понятны нам, какой прок от «объективной» системы смыслов какого-нибудь «аборигена», если мы не можем ей воспользоваться по причине несовпадения наших с ним смысловых систем?