От Александр
К Вячеслав
Дата 04.01.2005 20:37:00
Рубрики История; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины;

Ре: Тогда прошу...

>>> Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
>> Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.
>Но для начала показать, что наше представление о «сущности» - это точно такой же «фантом» мы ведь можем?

Не можем. То что река большая, а поток маленький (как в английском языке) - это "сушность" и материализм, а то что река медленная, а поток быстрый (как в русском) - "мышление простака" и идеализм.

То что крестьянин "мелкобуржуазный элемент" это "сушность" и "материализм", потому что у него есть собственность. А то что крестьянин антибуржуазен потому что буржуй с повышением цен на его продукцию расширяет производство, а крестьянин наоборот, сокрашает - "фантом" и "идеализм".

>> Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше.
>Блин, я это по привычки упустил из виду. Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию?

Вообше наверное можно, поскольку именно этим занимаются, например, обезьяны. Символического мышления у них нет, повторяют друг за другом. Более того, некоторые формы обучения вообше без предмета невозможны. Скажем, обучение езде на велосипеде или плаванию. Но они даже биологически отличны. Иногда из-за травмы отшибает долговременную символическую память, но не трогает моторную. Скажем, человек может все лучше и лучше обводить контур звезды, глядя на него в зеркало, но каждый день забывает о вчерашних упражнениях и считает что делает это впервые. Бывает что человек не может сказать было ли данное слово в предявленном ранее списке, но по подсказке

- Сверу у котла находится кры...
- Крыса!
- Не крыса, а крышка
(Путешествие незнайки на воздушном шаре)
выбирает те слова которые были в списке.

Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например. Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся). Цыплята инстинктивно знают что делать с профилем, а в запасниках нью-йoркских музеев полно разобранных бушменских ловушек, которые доктора наук не могут собрать. Есть еше вариант когда неизвестный предмет - комбинация известных. Тут дело проше, потому что комбинирование звуков в слова, слов в фразы, фраз в предложения, и т.д. и т.п. для нас, людей, дело привычное. Впрочем бывают травмы, когда человек болтает без умолку, правильно строит фразы, но не может вложить в них смысл, а бывает когда и наоборот, все понимает, но сказать не может.

Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах. Даже комбинация знакомых символов может иметь разный смысл в разных культурах. "Поземка" - ясно что это что-то стеляшееся по земле, но у нас это снег, несомый ветром по поверхности земли, а у поляков земляника. "Девушки на трактор" для нас вызов, стимулируюший парней, для марксистов привлечение женской рабочей силы, борьба против домашнего рабства, эмансипация и все такое. Для марксиста швейная машинка средство производства, для африканского шамана - символ могушества (впрочем для марксистов тоже).

>Нет, не подойдет. Скажут, что вы его не правильно трактуете. Пусть сами скажут универсально или нет восприятие у людей. А если не универсально, то равны ли люди с различным восприятием?

:)

>> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
>Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

Какие там инстинкты:

"Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

От Вячеслав
К Александр (04.01.2005 20:37:00)
Дата 05.01.2005 01:34:25

Ре: Тогда прошу...

>> Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию?
> Вообше наверное можно, поскольку именно этим занимаются, например, обезьяны. Символического мышления у них нет, повторяют друг за другом.
Ну это как раз стереотип поведения в чистом виде (принцип «делай как я»). И здесь обязательно должен присутствовать «учитель», поведение которого имитирует «обучаемый», а вот как раз сам предмет не обязателен.

> Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например.
У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

> Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся).
Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.

> Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах.
Я вот чего-то даже таких инстинктов у человека представить не могу. Человеческие младенцы даже грудь в первый раз сами не ищут, пока мать не научит. Но это «обучение» даже не стереотип поведения вырабатывает, а всего лишь условный рефлекс, причем на любой предмет попавший в полость рта.

>>> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
>> Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

> Какие там инстинкты:

> "Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
> Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция. Удивительно бы было, если бы наоборот все обошлось без «шума». Но вот почему реакция на событие, значимое в имеющейся смысловой структуре, обязательно должна БЫТЬ?
От Александр
К Вячеслав (05.01.2005 01:34:25)
Дата 06.01.2005 05:00:06

Ре: Тогда прошу...

>> Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например.
>У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

Ну например "Principles of Neural Science" 4-е издание Eric R Kandel со товарищи.
стр. 1236

Вербальное и визуальное знание об объектах обеспечивается разными участками мозга, визуальное знание также неоднородно. Например визуальное знание о лицах и неживых объектах хранится в разных участках мозга*... Дефекты знания и распознавания специфичные для отдельных категорий объектов впервые были описаны Rosaleen McCarthy и Elizabeth Warrington. Они обнаружили что некоторые повреждения мозга нарушают память (знание) о животных, но не препятствуют памяти о неживых искусственных объектах. Например один пациент когда его просили подробно описать носорога мог вспомнить только что это животное. Но когда ему показали изображение носорога он ответил "огромный, весит более тонны, живет в Африке". Семантическое знание неживых объектов у етого пациента было совершенно нормально. Когда его просили дать определение тачки он ответил "ну это такая штука у нас в саду для перевозки разных вещей. Тачками пользовались рабочие, делавшие у нас ремонт. Они клали в нее цемент и другие вещи чтобы возить из одного места в другое". Для дальнейшего изучения зон мозга ответственных за знание специфических категорий объектов применялась протонноэмиссионная томография." ну и нашли там в мозгах зоны специфически активируемые при воспоминании о животных, инструментах и т.п.

---------------------------
* За распознавание лиц отвечает специальный участок мозга, и повреждения в этом участке в результате черепно-мозговой травмы приводят к очень необычным ощущениям. Вот рассказ одного умного и способного пациента страдающего от такой травмы: "Я вижу глаза и рот абсолютно ясно, но они не складываются вместе. Они все кажутся будто нарисованными мелом на доске. Я должен смотреть на одежду или прислушиваться к голосу чтобы определить мужчина передо мной или женщина, а лица просто серые. Волосы сильно помогают, или если есть усы. Я не могу узнавать лица на фотографиях, даже самого себя. В клубе я заметил странного человека пристально смотрящего на меня. Я спросил у служителя кто это. Вы будете смеяться, доктор, но это было мое отражение в зеркале. В кино я не понимал сюжета потому что не знал кто есть кто. Я покупал журналы для мужчин, и даже мог шаг за шагом разобраться в деталях что есть что, но удовольствия от этого не получал." Были у него проблемы и с узнаванием морд животных: "С ними легче потому что тела животных различаются гораздо сильнее чем тела людей: кошка, собака, лошадь, корова. Но бывает гораздо труднее когда видна только голова. Особенно на картинке." Этот человек мог легко вспонить и представить себе лица своих детей и жены, какими он их видел до травмы. Он не мог узнавать их при встрече

>> Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся).
>Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.

Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.

>> Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах.
>Я вот чего-то даже таких инстинктов у человека представить не могу. Человеческие младенцы даже грудь в первый раз сами не ищут, пока мать не научит. Но это «обучение» даже не стереотип поведения вырабатывает, а всего лишь условный рефлекс, причем на любой предмет попавший в полость рта.

Инстинктов конечно нет.
>> Какие там инстинкты:
>
>> "Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
>> Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html
>
>А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция.

Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
От Вячеслав
К Александр (06.01.2005 05:00:06)
Дата 10.01.2005 16:28:55

Ре: Тогда прошу...

>> У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

> Ну например "Principles of Neural Science" 4-е издание Eric R Kandel со товарищи.
стр. 1236
Боюсь что этого в наших библиотеках не водится. :(
Если есть это (или подобное ) в электронном виде, то очень прошу поделиться.

> Вербальное и визуальное знание об объектах обеспечивается разными участками мозга, визуальное знание также неоднородно. Например визуальное знание о лицах и неживых объектах хранится в разных участках мозга*... Дефекты знания и распознавания специфичные для отдельных категорий объектов впервые были описаны Rosaleen McCarthy и Elizabeth Warrington. Они обнаружили что некоторые повреждения мозга нарушают память (знание) о животных, но не препятствуют памяти о неживых искусственных объектах. Например один пациент когда его просили подробно описать носорога мог вспомнить только что это животное. Но когда ему показали изображение носорога он ответил "огромный, весит более тонны, живет в Африке". Семантическое знание неживых объектов у етого пациента было совершенно нормально. Когда его просили дать определение тачки он ответил "ну это такая штука у нас в саду для перевозки разных вещей. Тачками пользовались рабочие, делавшие у нас ремонт. Они клали в нее цемент и другие вещи чтобы возить из одного места в другое". Для дальнейшего изучения зон мозга ответственных за знание специфических категорий объектов применялась протонноэмиссионная томография." ну и нашли там в мозгах зоны специфически активируемые при воспоминании о животных, инструментах и т.п.

Ну здесь, насколько я понял, речь идет не о самих кодах, а о конкретных механизмах кодирования. Причем эти механизмы устроены практически также, как и так сказать «животные системы» распознавания внешних объектов. Но ведь это не есть смысловые коды, так как смысл всяко должен быть вербализуем.

>> Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.
> Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.
Ну, значит не зря курица является «птичьим эталоном» глупости. Это же надо такую информацию передавать генетически!

>> А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция.
> Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
Не понял, разве среди людей есть такие носители смысловых структур, которые не реагируют на события в собственных смысловых структурах?
От Александр
К Вячеслав (10.01.2005 16:28:55)
Дата 10.01.2005 20:17:12

Ре: Тогда прошу...

>Если есть это (или подобное ) в электронном виде, то очень прошу поделиться.

В электронном нет, зато есть сканер и фaйнридер. Все полторы тысячи страниц затруднительно и наверное не нужно. А частично могу. Оглавление есть на Амазоне http://www.amazon.com/gp/reader/0838577016/ref=sib_dp_pop_toc/002-9057086-8120801?%5Fencoding=UTF8&p=S008#reader-link

>Ну здесь, насколько я понял, речь идет не о самих кодах, а о конкретных механизмах кодирования. Причем эти механизмы устроены практически также, как и так сказать «животные системы» распознавания внешних объектов. Но ведь это не есть смысловые коды, так как смысл всяко должен быть вербализуем.

Распознавание всегда код, поскольку подразумевает дискретные категории. Поскольку одни категории хранятся в одном участке мозга, а другие в другом, при том у всех людей одинаково, очевидно имеется "железная" составляюшая категоризации. То есть кода. Да и странно было бы если бы не было. Человек лепился в эволюции на скорую руку, из того что было под рукой. Есть "железное" разделение не мешаюшее развиваюшемуся "комплексу человечности" - включается составной частью. Так же как физиология цветоошушения включается в культуру в виде контрастов, например политических: силы "света" и "тьмы" (наличие и отсутствие света) "красные" и "белые" (самый насышенный и самый ненасышенный цвета) и т.д. и т.п. Так и в культуре "ожившие камни" "живая и мертвая вода", "каждый тополь каждая березка радовались нам".

>> Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.
>Ну, значит не зря курица является «птичьим эталоном» глупости. Это же надо такую информацию передавать генетически!

Ну эта... Разглядывая наш "Калашников" или МИГ-25 американы тоже говорили что русские "эталон глупости" - вишь как все просто устроено. А в жизни нужна не сложность, а чтобы работало. Что им и демонстрировали время от времени в картинках.

>> Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
>Не понял, разве среди людей есть такие носители смысловых структур, которые не реагируют на события в собственных смысловых структурах?

Реакция на такие события не может быть инстинктивной. Она смысловая.