От Вячеслав
К All
Дата 03.01.2005 01:30:05
Рубрики История; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины;

Михайлову про «разум», «солидаризм» и т.д.

Приветствую! С Новым годом!
В связи с последними форумными баталиями тема стала слишком острой. В ход уже пошла чистая идеология, а мне бы хотелось разобраться в сути явлений. Пока у меня сложилось мнение, что постулаты «солидаризма» должны органически влиться в истмат (или наоборот?:)), что должно привести к созданию новой теории общественного развития (формальное название которой не принципиально, по мне так и истмат прекрасно звучит). Учитывая некоторую несовместимость терминологии истмата и наук, на которых базируются «солидаристы», хочу попробовать изложить свое видение бытия «на пальцах». Надеюсь, что с вашей помощью можно будет отойти от политического противостояния и хотя бы сформулировать вопросы, ответив на которые мы сможем увидеть (или наоборот не увидеть и, следовательно, отказаться) перспективное направление развития теории.
Для начала хочу отметить, что при всей схожести наших взглядов на многие проблемы основным камнем преткновения встал вопрос о сущности человека, и все наши разногласия упираются в этот вопрос. Поэтому к нему и возвращаюсь.
И начну я с Гумилева с его этносами, так как по этому вопросу у нас с вами разногласий нет, и я его использую в качестве «точки опоры». Итак, введу ограничения на свою «модель»:
1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.
2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
3) Общество совпадает с этносом.
4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.
Т.е. все рассуждения я буду вести на уровне «примитивного» этноса, так как даже если я прав, то правильно спроецировать зависимости на общества в истматовском смысле - отдельная нетривиальная задача. Ключевым понятием, определяющим свойства этноса у Гумилева, является стереотип поведения. Термин взят из биологии и применительно к человеку ИМХО не совсем корректен. Напомню, что его первоначальный смысл - негенетические программы поведения животных, передаваемые на основе сигнальной наследственности. Несомненно, что и при формировании человека сигнальная наследственность играет большую роль, однако у человека все происходит на качественно другом уровне. Т.е. человек не только осваивает приемы присвоения природы и общения с себе подобными по принципу «делай как я» (посредством первой сигнальной системы), но и обучается на основе второй сигнальной системы, т.е. абстрактно. Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы). Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален. Насколько я понял Гумилева, он включает эти системы смыслов в понятие стереотипа поведения, чем вносит некоторую путаницу. Для дальнейших рассуждений, и чтобы не раздражать вас словом «культура» (в трактовке Александра:)) я буду называть эти системы смыслов, присущие этносам, «стереотипом восприятия». Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира. Получаем, что «гумилевский стереотип поведения» = «стереотип поведения» в биологическом смысле + «стереотип восприятия». (В животном мире стереотип восприятия достоверно зафиксирован только у шимпанзе.)
Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).
Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?
1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.
Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества. Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления. Т.е. нельзя сказать, что Mi целиком определяется практикой. Не менее важную роль играет традиция, т.е. материнское множество. Более того, если учесть разнообразие вариантов адаптации различных этносов, находящихся в одних и тех же истматовских формациях, к сходным ландшафтам, то логично предположить, что конкретная адаптация, т.е. стереотипы поведения и восприятия, а также материальная культура и организация формируются под воздействием исходных стереотипов. Т.е. практическая деятельность этноса определяется сочетанием традиции и окружающей среды. Мысль, в общем-то, банальная, да к тому же повторяет Гумилева, но из нее следует важный вывод. Коль скоро адаптация (первичные ПО) этноса зависят от стереотипа восприятия, то влияние стереотипа восприятия необходимо учитывать и при рассмотрении развития ПО/ПС в истматовском смысле.
Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире. Теперь возьмем ваше определение разумной системы (с которым я в общем согласен):
1) это живая система;
2) система освоила экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам;
3) поведение системы зависит от её будущего.
Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей». Но вопрос - с помощью чего строятся модели? Ответ - с помощью тех же систем смыслов. Собственно я именно это и имел ввиду, когда пытался дополнить совокупность свойств разумной системы свойством «зависимости от прошлого». Другой вопрос, что наука расширяет эти системы смыслов далеко за пределы стереотипа восприятия, и делает многие смыслы «интернациональными». Однако здесь важно разделять объективные смыслы, т.е. те, которые будут однозначно пониматься представителем любого этноса, общества, класса и т.п., и субъективные, т.е. те, которые для носителей различных стереотипов восприятия будут трактоваться неоднозначно. К примеру, половина длины окружности с единичным радиусом есть величина объективная; смысл полезности также будет объективен для любого человека.
Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.
Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно). Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :) Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (03.01.2005 01:30:05)
Дата 06.01.2005 08:20:03

Еще про «разум», "динамику процесса" и т.д.

Также всех приветствую и поздравляю с Новым годом!

Вот тезисы моего доклада (в копилке): Воронцов С.С. - "Генетические факторы социального процесса", - на Всероссийской научной конференции «Сорокинские чтения 2004: Российское общество и вызовы глобализации», 7 и 8 декабря 2004 года, МГУ. По моему, привлечение современных данных психофизиологии, психогенетики и т.д. к исследованию социально-исторического процесса дают не меньше, чем данные экономики и истории. Вот отрывок:
- "Можно принять, что у каждой популяции имеется некоторый базовый спектр наследуемых психофизиологических комплексов (пространство фенотипов), который задает основные поведенческие параметры и через них культурную карту, религиозные представления, уровень и сферы взаимной и внешней комплиментарности и агрессивности. Это регламентирует пути основного структурирования общества, его институциональную матрицу. На индивидуальном уровне наследуемость сложных поведенческих функций составляет около 50% [3]. Можно предположить, что на уровне популя-ции эта величина будет по крайней мере не меньше. Но на фоне базового спектра в соответствии с генетическими механизмами наследования психофизиологических комплексов (психозы – психопатии – акцентуации) с большой степенью вероятности имеются временные вариации некоторых его компонент с периодом около ста лет, то есть примерно трех поколений. Назовем эту составляющую динамической [1,4].
Поля или группы в социальном процессе формируются в соответствии с набором типов статистик популяции и генезис социальных структур - результат взаимодействия групп, который осуществляется через создаваемую доминирующей группой экологическую среду социума [5]. Свойства этой среды, то есть информационного поля а также моральных и юридических систем запретов и поощрений, определя-ются свойствами доминирующей группы. При наличии временных вариаций, то есть смене статистик психофизиологических параметров популяции, в определенный мо-мент среда оказывается плохо адаптированной к свойствам статистик и возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. В результате взаимного адаптационного процесса через механизм социально индуцируемых неврозов это приводит к эволюционному или революционному изменению свойств внешней среды и корректировке спектра психофизиологических параметров. Корректировка спектра – это естественный отбор через психосоматические и социальные механизмы, то есть реальная смертность реальных людей. Возможно появление биосоциальных явлений типа «феномена леммингов».
И заключение: "Таким образом, анализ эволюционных механизмов формирования структур мозга показывает, что свойства информационной компоненты социальной среды через когнитивные процессы в пространстве генотипов прямо влияют на характер и направление эволюционного отбора в пространстве фенотипов. Высказано предположение, что динамика социального процесса связана с динамикой статистик психофизиологических параметров в пространстве фенотипов через механизмы генетического наследования психофизиологических комплексов".

Успехов!
В.С.С.


От Михайлов А.
К Вячеслав (03.01.2005 01:30:05)
Дата 05.01.2005 01:49:25

Re: А вот наконец-то и ответ.

>Приветствую! С Новым годом!

И Вас с новым годом, а за одно и с наступающим рождеством!

>В связи с последними форумными баталиями тема стала слишком острой. В ход уже пошла чистая идеология, а мне бы хотелось разобраться в сути явлений. Пока у меня сложилось мнение, что постулаты «солидаризма» должны органически влиться в истмат (или наоборот?:)), что должно привести к созданию новой теории общественного развития (формальное название которой не принципиально, по мне так и истмат прекрасно звучит). Учитывая некоторую несовместимость терминологии истмата и наук, на которых базируются «солидаристы», хочу попробовать изложить свое видение бытия «на пальцах». Надеюсь, что с вашей помощью можно будет отойти от политического противостояния и хотя бы сформулировать вопросы, ответив на которые мы сможем увидеть (или наоборот не увидеть и, следовательно, отказаться) перспективное направление развития теории.

На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм » является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта. Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса. Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей. Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни». Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у WLD. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.

>Для начала хочу отметить, что при всей схожести наших взглядов на многие проблемы основным камнем преткновения встал вопрос о сущности человека, и все наши разногласия упираются в этот вопрос. Поэтому к нему и возвращаюсь.

Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа. Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи». Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе. и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу. Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.

>И начну я с Гумилева с его этносами, так как по этому вопросу у нас с вами разногласий нет, и я его использую в качестве «точки опоры». Итак, введу ограничения на свою «модель»:
>1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.

Гумилев вслед за Энгельсом называл эту формацию «первичной формацией», Чернышев – «архаическим способом прозводства»

>2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
>3) Общество совпадает с этносом.
>4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.

Я конечно понимаю, что эта модель «модельная», но отмечу сразу две очень существенные проблемы:
1. Чисто архаический способ производства относится к становлению человечества, к периоду, когда вида Homo sapiens еще не существовало, т.е. эмпирического материала для подтверждения рассуждений в такой модели очень мало.
2. Сложность социодинамических задач обратно пропорциональна степени отчуждения – моделировать капитализм в чистом виде просто, моделировать стереотип поведения очень сложно.

>Т.е. все рассуждения я буду вести на уровне «примитивного» этноса, так как даже если я прав, то правильно спроецировать зависимости на общества в истматовском смысле - отдельная нетривиальная задача. Ключевым понятием, определяющим свойства этноса у Гумилева, является стереотип поведения. Термин взят из биологии и применительно к человеку ИМХО не совсем корректен. Напомню, что его первоначальный смысл - негенетические программы поведения животных, передаваемые на основе сигнальной наследственности. Несомненно, что и при формировании человека сигнальная наследственность играет большую роль, однако у человека все происходит на качественно другом уровне. Т.е. человек не только осваивает приемы присвоения природы и общения с себе подобными по принципу «делай как я» (посредством первой сигнальной системы), но и обучается на основе второй сигнальной системы, т.е. абстрактно. Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы). Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален. Насколько я понял Гумилева, он включает эти системы смыслов в понятие стереотипа поведения, чем вносит некоторую путаницу. Для дальнейших рассуждений, и чтобы не раздражать вас словом «культура» (в трактовке Александра:)) я буду называть эти системы смыслов, присущие этносам, «стереотипом восприятия». Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира. Получаем, что «гумилевский стереотип поведения» = «стереотип поведения» в биологическом смысле + «стереотип восприятия». (В животном мире стереотип восприятия достоверно зафиксирован только у шимпанзе.)

Вот здесь вы выходите за пределы своей модели. Дело в том, что стереотип поведения как производственное отношения возник ДО возникновения второй сигнальной системы и человек наследует его до того, как обучился языку. Вспомните описанный Ильенковым эксперимент по обучению слепо-глухо-немых детей. Ведь ситуация заключалась в том, чтобы привнести в этих детей сознание и способность к общению в то время как возможности использовать вторую сигнальную систему не было, т.е. в чистом виде имитировалась ситуация становления разума. Вторая сигнальная система возникает на втором способе производства – первично-коллективном, которому соответствует производственное отношение – ритуал, т.е. регулярная система изменения стереотипа поведения.


>Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля».

Вот из-за таких «красивых аналогий» Гумилева и обвиняли в лженаучности.

> В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.

Неверно. Стереотипы восприятия у разных этносов разные, что отражается например в различной грамматике языка, а этносы тем не менее комплиментарны друг другу прчем, если отношение комплиментарности транзитивно все этносы можно будет разделить на два класса комплиментарности (все этносы внутри этноса комплиментарны друг другу). Если стереотипы поведения по отношению к уравнению их эволюции тоже разобьются на два класса, то это и будет теоретическим объяснением комплиментарности.

>Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).
>Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
>Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?
>1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
>2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
>3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.
>Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества. Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления. Т.е. нельзя сказать, что Mi целиком определяется практикой. Не менее важную роль играет традиция, т.е. материнское множество. Более того, если учесть разнообразие вариантов адаптации различных этносов, находящихся в одних и тех же истматовских формациях, к сходным ландшафтам, то логично предположить, что конкретная адаптация, т.е. стереотипы поведения и восприятия, а также материальная культура и организация формируются под воздействием исходных стереотипов. Т.е. практическая деятельность этноса определяется сочетанием традиции и окружающей среды. Мысль, в общем-то, банальная, да к тому же повторяет Гумилева, но из нее следует важный вывод. Коль скоро адаптация (первичные ПО) этноса зависят от стереотипа восприятия, то влияние стереотипа восприятия необходимо учитывать и при рассмотрении развития ПО/ПС в истматовском смысле.

Ладно, тут вижу две мысли:
1. Наследование стереотипов поведения – зависимость их от предыстории. Это мы уже обсуждали, и выяснили, что это свойство социума как квазиживой системы.
2. Стереотип восприятия. Эта идея не нова, она похожа на кантовские априорные формы сознания. Но Канта справедливо подверг критике Гегель, который сказал, что к этим формам еще необходимо прейти, т.е. то, что они эволюционируют.

>Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире. Теперь возьмем ваше определение разумной системы (с которым я в общем согласен):
>1) это живая система;
>2) система освоила экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам;
>3) поведение системы зависит от её будущего.
>Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей». Но вопрос - с помощью чего строятся модели? Ответ - с помощью тех же систем смыслов. Собственно я именно это и имел ввиду, когда пытался дополнить совокупность свойств разумной системы свойством «зависимости от прошлого». Другой вопрос, что наука расширяет эти системы смыслов далеко за пределы стереотипа восприятия, и делает многие смыслы «интернациональными». Однако здесь важно разделять объективные смыслы, т.е. те, которые будут однозначно пониматься представителем любого этноса, общества, класса и т.п., и субъективные, т.е. те, которые для носителей различных стереотипов восприятия будут трактоваться неоднозначно. К примеру, половина длины окружности с единичным радиусом есть величина объективная; смысл полезности также будет объективен для любого человека.

Ну тут я думаю следует перейти к фактор-пространству по субъективному стереотипу восприятия – уравнения эволюции останутся такми же, т.к. он отражают объективную эволюцию.

>Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.

Вот тут Вы опять не правы. Стереотип восприятия относится именно к ОБЩЕСТВЕННОМУ сознанию. Общественное сознание не есть сумма наших ощущений, точно также, как и наше сознание не есть сумма состояний нейронов. То что субъект обладает свободой в теоретическом разбиении системы на подсистемы есть именно свойство идеальности субъекта, и тот факт, что субъект состоит из многих субъектов сути дела не меняет.

>Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно).

Содержит. Дело в том, что мое определение является «внешним» определением, т.е. указывается критерий выделения разумной подсистемы из большой системы, т.е. акцент ставится именно на взаимодействии, хотя это взаимодействие рассматривается абстрактно.

> Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :)

>Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.

Не только:
Понимаете, я дал «внешнее» определение сознания, т.е. набор признаков необходимых для признания наличия разума в некоторой системе. Вы же предлагаете конкретный механизм реализации сознания, который:
a) Недостаточен, т.к. системы распознавания классификации данных существуют, но они являются не только не разумными, но и даже неживыми, т.е. классификация не есть даже необходимый признак разума.
b) Не единственен – механизмами сознания являются производственные отношения после их присвоения и отражения этих производственных отношений в сознании до присвоения, т.е. воспринимают реальность не только посредством классификации
c) Неверен- неправильно выводить общество из сознания в то время как сознание установилось посредством общества и пределом эволюции общества является коллективный разум – ноосфера. (расхождение с принципом единства логического и исторического)

P.S. Давайте вернемся к другим ветвям нашей дискуссии – экологической и научно-технической ил внешнеполитической – обсуждение этой ветви в тех предпосылках, что Вы задали, может оказаться нам не по зубам, если только Вы не специалист по палеоистории и психологии, а разногласия между солидаризмом и марксизмом легче устранить решая прикладные вопросы.
От Вячеслав
К Михайлов А. (05.01.2005 01:49:25)
Дата 10.01.2005 16:27:47

Re: А вот...

Приветствую,
И поздравляю со всеми прошедшими праздниками!
> На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм» является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.
Нехорошо вы рассуждаете. Независимо от того кто прав по большому счету, с обоих сторон в дискуссиях участвует много образованных и думающих людей. И в любом случаи, раз люди имеют то или иное мнение, значит на то есть свои основания. А подобные заявления хорошо подходят для политической агитации. Ну или для контрагитации против особо рьяных «солидаристов». :)
Да, и стоит еще заметить, что для «солидаристов» советский проект – почти идеал, и точно не нуждается в оправдании.

> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса.
Ну, спектр отношений к Марксу у «солидаристов» довольно широк. :) В любом случаи, если мы считаем что Маркс в чем-то не прав, то это не значит что он не прав абсолютно во всем.

> Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей.
Абсолютный консенсус. Добавлю, что совокупность особей сходных морфологически и могущих иметь плодовитое потомство, также не сводится к сумме их генов.

> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

> Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у WLD. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.
В связи с отличиями во взглядах на роль ПО, сама по себе проблема отчуждения для «солидаристов» не столь актуальна.

>> Для начала хочу отметить, что при всей схожести наших взглядов на многие проблемы основным камнем преткновения встал вопрос о сущности человека, и все наши разногласия упираются в этот вопрос. Поэтому к нему и возвращаюсь.
> Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа.
А для «солидаризма» пожалуй исходный. Вы к нему восходите, мы от него нисходим, при этом мы не стыкуемся. :) Давайте разбираться, что не так. Раз вы пошли первыми, давайте разберем в чем мы не правы.

> Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи».
Родовая сущность человека – жизнь в обществе, а цель - общение. Присвоение природы служит для поддержания жизни и общения.
> Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе.
Да.

> и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу.
Блин, ну и как прикажете называть человека, у которого все формы общения = ПО? :)

> Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.
Тут я с вами во многом согласен, но и Вы поймите, что конечной целью идеологии (++-0) и является вечноподдерживаемое и неотчужденное (тут ИМХО вполне правомерно так сказать) общение.

>> 1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.
> Гумилев вслед за Энгельсом называл эту формацию «первичной формацией», Чернышев – «архаическим способом прозводства»
Да, так.

>> 2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
>> 3) Общество совпадает с этносом.
>> 4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.
> Я конечно понимаю, что эта модель «модельная», но отмечу сразу две очень существенные проблемы:
> 1. Чисто архаический способ производства относится к становлению человечества, к периоду, когда вида Homo sapiens еще не существовало, т.е. эмпирического материала для подтверждения рассуждений в такой модели очень мало.
Это как раз не столь важно, так как в качестве примера подойдут любые этносы в «до азиатской» формации, т.е. с неразвитыми в истматовском смысле ПО/ПС, но естественно этносы вида гомо сапиенс, тем более что были ли этносы у наших предков – не известно.

> 2. Сложность социодинамических задач обратно пропорциональна степени отчуждения – моделировать капитализм в чистом виде просто, моделировать стереотип поведения очень сложно.
Это почему? Особенно если учесть что стереотипы и «под капитализмом» продолжают жить?

>> … Получаем, что «гумилевский стереотип поведения» = «стереотип поведения» в биологическом смысле + «стереотип восприятия». (В животном мире стереотип восприятия достоверно зафиксирован только у шимпанзе.)
> Вот здесь вы выходите за пределы своей модели. Дело в том, что стереотип поведения как производственное отношения возник ДО возникновения второй сигнальной системы и человек наследует его до того, как обучился языку.
Да, стереотип поведения в биологическом (точнее этологическом) смысле присутствует практически у всех социальных млекопитающих и птиц. А уж у обезьян и предков человека и подавно. Но в том и дело, что Гумилев использовал это понятие для обозначения другого явления. В чистом виде у современного человека стереотип поведения (в этологическом смысле) играет заметную роль при обучении детей, да и то в самом нежном возрасте, когда они вообще слов не понимают, ну может еще при армейской муштре и т.п. А Гумилев это понятие употребил для этносов современного человека, практикующему передачу информации на основе второй сигнальной системы.
А так как слово культура он употребляет вполне в истматовском смысле, то очевидно что он включил в свой «стереотип» всю смысловую (символьную) систему этноса, которую имитацией не передашь.

> Вспомните описанный Ильенковым эксперимент по обучению слепо-глухо-немых детей. Ведь ситуация заключалась в том, чтобы привнести в этих детей сознание и способность к общению в то время как возможности использовать вторую сигнальную систему не было, т.е. в чистом виде имитировалась ситуация становления разума.
Ну ничего себе в «чистом виде»! Мозги то у них не питекантропские, а вполне заточенные под использование второй сигнальной системы. Еще бы они с имитацией манипуляций не справились.

> Вторая сигнальная система возникает на втором способе производства – первично-коллективном, которому соответствует производственное отношение – ритуал, т.е. регулярная система изменения стереотипа поведения.
Ну здесь, вообще, одни гипотезы. Да к тому же предположение, что ритуал возник из производство, скорее следует из истмата, чем подтверждается альтернативным путем

>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля».
> Вот из-за таких «красивых аналогий» Гумилева и обвиняли в лженаучности.
Это да, хотя аналогия действительно красивая. Конечно «забавный русский слог» и аналогии Гумилева делает его чтение очень приятным , но жаль что он не дублировал свои труды монографиями написанными формальным научным языком, многие бы проблемы снялись.

>> В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
> Неверно. Стереотипы восприятия у разных этносов разные, что отражается например в различной грамматике языка, а этносы тем не менее комплиментарны друг другу прчем,
Некомплиментарные этносы могут вообще на одном языке разговаривать, дело не в грамматике, а в классификации явлений определенными смыслами, которые ассоциируются с другими смыслами т.д., в результате одни и те же явления (как правило общественные отношения) трактуются совершенно по разному, что и приводит к «дисгармонии».

> если отношение комплиментарности транзитивно все этносы можно будет разделить на два класса комплиментарности (все этносы внутри этноса комплиментарны друг другу). Если стереотипы поведения по отношению к уравнению их эволюции тоже разобьются на два класса, то это и будет теоретическим объяснением комплиментарности.
Ну так это уже не так: мусульмане (не из степного суперэтноса), китайцы, русские – все некомплиментарны между собой.

> Ладно, тут вижу две мысли:
> 1. Наследование стереотипов поведения – зависимость их от предыстории. Это мы уже обсуждали, и выяснили, что это свойство социума как квазиживой системы.
Ничего себе «квазиживая система». «Генофонд» этого «организма» передается главным образом с помощью второй сигнальной системы, а «гены» используются не только для координации действий при присвоении природы или передачи трудовых навыков, но и для прогнозирования будущего (про адекватность моделей речь не веду), а также для милого общения в форме шуточек, цветочков (ракушек, камушков) для дам и прочих сказочек. Нет, это уже разумная система, которая еще имеет слишком мало адекватных знаний об окружающем мире, в результате чего для стороннего наблюдателя покажется что она развивается спонтанно.

> 2. Стереотип восприятия. Эта идея не нова, она похожа на кантовские априорные формы сознания. Но Канта справедливо подверг критике Гегель, который сказал, что к этим формам еще необходимо прейти, т.е. то, что они эволюционируют.
Вопрос эволюции стереотипа восприятия = вопрос становления символьного мышления. Здесь пока больше гипотез. Однако субъекты повторяющие эту эволюцию ходят «пешком под стол» в каждой приличной семье. И еще одно уточнение. Сознание это прежде всего отражение мира в мышлении, т.е. грубо говоря это те мгновения в которые мы держим и тасуем смыслы в нашем «центральном процессоре». А сами смыслы это отображения объектов и явлений нейронами мозга + записанные на тех же нейронах связи (ассоциации) между этими отображениями.
Буду очень благодарен, если немного просветите меня на счет «априорных форм», а то я чего-то не вижу похожести.

> Ну тут я думаю следует перейти к фактор-пространству по субъективному стереотипу восприятия – уравнения эволюции останутся такми же, т.к. он отражают объективную эволюцию.
А вот это идея очень интересная. Очевидно, что функции будут во многом стохастическими, хотя общий вид уравнений действительно должен быть похожим. Вообще, у Вас это хорошо получается, может попробуете набросать формулы?

>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.
> Вот тут Вы опять не правы. Стереотип восприятия относится именно к ОБЩЕСТВЕННОМУ сознанию. Общественное сознание не есть сумма наших ощущений, точно также, как и наше сознание не есть сумма состояний нейронов. То что субъект обладает свободой в теоретическом разбиении системы на подсистемы есть именно свойство идеальности субъекта, и тот факт, что субъект состоит из многих субъектов сути дела не меняет.
То что теоретическим разбиением занимается идеальная сущность понятно, но почему отображающие подсистемы объекты в мозгу являются идеальными?
А как быть с генетическим кодом? Информация об органах будущих особей ведь тоже хранится в «разбитом» виде. Выходит генетический код тоже идеальный?

>> Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно).
> Содержит. Дело в том, что мое определение является «внешним» определением, т.е. указывается критерий выделения разумной подсистемы из большой системы, т.е. акцент ставится именно на взаимодействии, хотя это взаимодействие рассматривается абстрактно.
Я боюсь что с вашем определением мы не сможем распознать разум в тех же «радикальных негуманоидах», если ему вдруг им не повезет, и они в результате аварии попадут в неизвестную им местность (к примеру, в тайгу свалятся), т.е. не будут иметь представления об окружающей среде, и соответственно не смогут адекватно прогнозировать будущее.

>Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.

> Не только:
> Понимаете, я дал «внешнее» определение сознания, т.е. набор признаков необходимых для признания наличия разума в некоторой системе. Вы же предлагаете конкретный механизм реализации сознания, который:
Ну уж не механизм реализации сознания, а механизм взаимодействия его с окружающей средой. Восприятие это всего лишь посредник, у сознания ведь органов чувств нет.

> a) Недостаточен, т.к. системы распознавания классификации данных существуют, но они являются не только не разумными, но и даже неживыми, т.е. классификация не есть даже необходимый признак разума.
Конечно недостаточен, я же согласен с вашим определением, хотя и считаю его неполным. Более того, в системах распознавания нет главного – сознания. А вот на счет того, что классификация не есть необходимый признак разума – не согласен. По крайней мере, это необходимый признак человеческого разума.
> b) Не единственен – механизмами сознания являются производственные отношения после их присвоения и отражения этих производственных отношений в сознании до присвоения, т.е. воспринимают реальность не только посредством классификации.
Да, не только. Например, когда мы за горячее беремся и быстро руку отдергиваем, тут никакие смыслы сознанием не успеют подняться, как уже рефлексы сработают.
А вот на счет производственных отношений, так и до и после их присвоения нам чтобы в них вступить надо реальность распознать, для чего в мозгу символы этой реальности хранятся.

> c) Неверен- неправильно выводить общество из сознания в то время как сознание установилось посредством общества и пределом эволюции общества является коллективный разум – ноосфера. (расхождение с принципом единства логического и исторического)
Может ли целое выводится из своей части? Смысловая система – часть общества, играющая практически туже самую роль, что и генофонд в биологическом виде.

> P.S. Давайте вернемся к другим ветвям нашей дискуссии – экологической и научно-технической ил внешнеполитической – обсуждение этой ветви в тех предпосылках, что Вы задали, может оказаться нам не по зубам, если только Вы не специалист по палеоистории и психологии, а разногласия между солидаризмом и марксизмом легче устранить решая прикладные вопросы.
Так в том и проблема, что решая большинство прикладных вопросов как «по маслу», мы вдруг утыкаемся в неразрешимые противоречия, как то: кто есть «буржуй» («классовый враг» или «изменник родины»), или полностью ли «отчуждается» сущность человека при «отчужденных» ПО? Или в конце концов, что есть истмат (объективный закон развития общества или смысловая модель имеющая смысл только при наличии совпадений с наблюдаемыми фактами)?
От Александр
К Вячеслав (10.01.2005 16:27:47)
Дата 10.01.2005 21:22:52

Ре: А вот...

>> Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у ВЛД. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.
>В связи с отличиями во взглядах на роль ПО, сама по себе проблема отчуждения для «солидаристов» не столь актуальна.

Для советских традиционалистов она куда более актуальна чем для марксистов. Только под отчуждением мы понимает сведение человека к ПО и ПС. В частности утверждение Маркса что "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

и есть с точки зрения советских традиционалистов самое настояшее отчуждение человека от его человеческой, культурной традиционной сушности и преврашение его в гомоека. Другими проявлениями отчуждения являются, например, нападки марксистов на Госплан:

"Однако производительные силы общества были явно не готовы к торжеству коллективного разума над стихией общественных процессов. В результате появились такие монстры социалистического хозяйства, как Госплан, в задачу которого входил расчет процессов такого объема и масштаба, что в реальности минимальная ошибка на таких глобальных процессах приводила к результатам, сводившим на нет все концептуальные преимущества системы." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135891.htm

Тут непонимание сушности традиционной экономики и ее отличия от западной. Леви-Штросс сравнил эту разницу с отличием ритуала и cпopтa. В ритуале начинают как неравные, кончают в единстве. В игре начинают как равные, а кончают как победители и побежденные. Различие принципиально. Например игра "Руслан и Людмила" труднопредставима. Руслан должен победить и голову и Черномора. Нам не все равно кто победит и мы не считаем что добро это то что победило. Мы считаем что побеждать должно добро. Советские заводы не будут, в отличии от буржуйских фирм, стараться победить и уничтожить друг друга. И попытку лепить нашу историю из побед сильных над слабыми обречены на провал. Но люди согласны стремиться к добру, полномочным представителем которого и является Госплан. Он режиссер фильма "Руслан и Людмила", а наши марксисты с их мифом о "коллективном разуме" и обшестве как сумме индивидов - авторы игры "Руслан и Людмила".

При чем в политике они еше понимают что фильм больше соответствует русской культуре: "Советская власть предполагала отказ от принципа разделения властей и конкуренции на политическом поле – было постулировано, что руководящая и направляющая сила общества, коммунистическая партия осуществляет управление процессом развития этого общества в соответствии с неким планом, а не стихийно, как при буржуазном устройстве", а в экономике ступор.


>> Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа.
>А для «солидаризма» пожалуй исходный. Вы к нему восходите, мы от него нисходим, при этом мы не стыкуемся. :) Давайте разбираться, что не так. Раз вы пошли первыми, давайте разберем в чем мы не правы.

От чего воcxодит Михайлов не скажу, а вот Маркс с Енгельсом писали: "В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>> Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи».

То есть он иcxодит именно из индивида-гомоэка, присваиваюшего природу для удовлетворения своих индивидуальных потребностей и представляет историю как сумму таких действий таких гомоеков.

>Родовая сущность человека – жизнь в обществе, а цель - общение. Присвоение природы служит для поддержания жизни и общения.

Должен предупредить что "общение" для Марксистов это торговля. Если же отбросить марксистский жаргон то для человека общение не цель, а способ жизни. Отшельник может поставить целью лишиться общения. Но это лишь доказывает какой силой обладают передаваемые посредством общения символические конструкции и насколько они определяют жизнь человека.

>> Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе.
>Да.

При чем для марксистов это единственная причина существования общества - вместе присваивать эффективнее. А то что самой идее присвоить что-либо нужно учиться они упускают. Для них гомоэк от рождения всеведущ и присваивать горазд. Он ничему у людей не учится.

>> и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу.
>Блин, ну и как прикажете называть человека, у которого все формы общения = ПО? :)

Известно как - "марксист".

>> Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.
>Тут я с вами во многом согласен, но и Вы поймите, что конечной целью идеологии (++-0) и является вечноподдерживаемое и неотчужденное (тут ИМХО вполне правомерно так сказать) общение.

Как Вы только что справедливо заметили, под общением люди и марксисты понимают разные вещи.

От Вячеслав
К Александр (10.01.2005 21:22:52)
Дата 11.01.2005 03:17:46

Ре: А вот...

>> Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у ВЛД. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.
>В связи с отличиями во взглядах на роль ПО, сама по себе проблема отчуждения для «солидаристов» не столь актуальна.

> Для советских традиционалистов она куда более актуальна чем для марксистов. Только под отчуждением мы понимает сведение человека к ПО и ПС.
Тут ведь вот какое дело, когда разговор идет о истматовских капиталистических ПО, то они действительно – отчужденные (говорю исключительно о своем восприятии), т.е. «нормальные» ПО для меня – служба обществу (государству, коллективу, друзьям и т.д.), при условии что все вышеперечисленные заботятся обо мне и моей семье, по крайней мере не намного хуже чем я служу им. В условиях капиталистических ПО я из уважающего себя и других человека превращаюсь в обманщика, прежде всего своей совести (то бишь традиции, культуры, стереотипа восприятия и т.п.), а также общества (государства, коллектива, друзей и т.д.). И такое положение дел для меня действительно отчуждение (для меня, кстати, это особенно актуально, так как на практике приходится постоянно совмещать основную работу в гос.учереждении с периодическими коммерческими «шабашками»). И вот эту реальность можно рационализовать двумя системами смыслов:
1. Советско-традиционалистической (в Вашей трактовке) – несоответствие установившихся общественных отношений - культуре.
2. Марксистко-истматовской (в трактовке Михайлова) – несоответствие установившихся капиталистических ПО – еще привычным социалистическим ПО.
В принципе, более адекватной реальности мне кажется 1-ая система, хотя бы потому, что понятие «привычные социалистические ПО» уже требуют наличия традиции.
В ходе дискуссии с Михайловым оказалось что при разной рационализации действий, которые необходимо совершить для выхода и сложившегося состояния, сами действия и ближние цели нам видятся практически одинаково. Соответственно у меня возникло стойкое убеждение что мы с помощью разных смысловых систем описываем одно и тоже явление. Конечно можно предположить что Михайлов дедушку Маркса трактует не правильно (для окончательного решения вопроса видимо придется летом взяться за основоположников), однако в ходе дискуссии марксизм Михайлова предстал в виде законченной, логичной и непротиворечивой системы, а так «неправильно» трактовать ИМХО сложно. Кроме того, если и неверная трактовка имеет место, то это значит, что параллельно с другими марксизмами существует еще и «русский марксизм», для которого наши «традиционные общественные отношения» = «неотчужденные социалистические отношения» и которому либералы, троцкисты и т.д. и т.п. такие же враги, как и нам. Вот и получаем, что смыслы «отчуждений» подобны, хотя для «русского марксизма» преодоление отчуждения более актуально исходя из способа осмысления реальности.

> В частности утверждение Маркса что "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
> и есть с точки зрения советских традиционалистов самое настояшее отчуждение человека от его человеческой, культурной традиционной сушности и преврашение его в гомоека.
Вот и ломай голову, что это там Маркс имел ввиду под рабством:
1. Что семья – рабство вообще.
Или, что
2. семья экономически является рабством при господствующих отчужденных ПО.

> Другими проявлениями отчуждения являются, например, нападки марксистов на Госплан:

> "Однако производительные силы общества были явно не готовы к торжеству коллективного разума над стихией общественных процессов. В результате появились такие монстры социалистического хозяйства, как Госплан, в задачу которого входил расчет процессов такого объема и масштаба, что в реальности минимальная ошибка на таких глобальных процессах приводила к результатам, сводившим на нет все концептуальные преимущества системы." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135891.htm

> Тут непонимание сушности традиционной экономики и ее отличия от западной. Леви-Штросс сравнил эту разницу с отличием ритуала и cпopтa. В ритуале начинают как неравные, кончают в единстве. В игре начинают как равные, а кончают как победители и побежденные. Различие принципиально. Например игра "Руслан и Людмила" труднопредставима. Руслан должен победить и голову и Черномора. Нам не все равно кто победит и мы не считаем что добро это то что победило. Мы считаем что побеждать должно добро. Советские заводы не будут, в отличии от буржуйских фирм, стараться победить и уничтожить друг друга. И попытку лепить нашу историю из побед сильных над слабыми обречены на провал. Но люди согласны стремиться к добру, полномочным представителем которого и является Госплан. Он режиссер фильма "Руслан и Людмила", а наши марксисты с их мифом о "коллективном разуме" и обшестве как сумме индивидов - авторы игры "Руслан и Людмила".

Не знаю как для «наших марксистов» вообще, а для Михайлова Госплан и есть «полномочный представитель» коллективного разума. Получаем что его «коллективный разум» = наше «добро». Опять же не знаю как там в «марксизме вообще», но у меня на этот конкретный марксизм рука не поднимается.

> При чем в политике они еше понимают что фильм больше соответствует русской культуре: "Советская власть предполагала отказ от принципа разделения властей и конкуренции на политическом поле – было постулировано, что руководящая и направляющая сила общества, коммунистическая партия осуществляет управление процессом развития этого общества в соответствии с неким планом, а не стихийно, как при буржуазном устройстве", а в экономике ступор.
Так ведь в том то и дело что не у всех марксистов. А мы грыземся со всеми.

>>> Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи».
> То есть он иcxодит именно из индивида-гомоэка, присваиваюшего природу для удовлетворения своих индивидуальных потребностей и представляет историю как сумму таких действий таких гомоеков.
Нечего и говорить, что модель однобока и не адекватна. Другой вопрос что сам по себе фактор «присвоения природы для обеспечения жизнедеятельности», безусловно, значим и оказывает фундаментальное влияние на историю. Т.е. все мы во многом «гомоэки», но в разных культурах потребности и следовательно само «гомоэчества» будет разным.

>> Родовая сущность человека – жизнь в обществе, а цель - общение. Присвоение природы служит для поддержания жизни и общения.

> Должен предупредить что "общение" для Марксистов это торговля. Если же отбросить марксистский жаргон то для человека общение не цель, а способ жизни.
Здесь не согласен, именно и способ и цель.

> Отшельник может поставить целью лишиться общения.
Ага, чтобы ему не мешали общаться с Богом, который есть сложная символическая конструкция в нем самом, которая появилась в нем в результате общения, т.е. к общению он и приходит.
> Но это лишь доказывает какой силой обладают передаваемые посредством общения символические конструкции и насколько они определяют жизнь человека.
Вот и я про это.

>>> Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе.
>> Да.
> При чем для марксистов это единственная причина существования общества - вместе присваивать эффективнее.
Знаете, при глобальном рассмотрении в масштабах эволюции биосферы, думаю, что так оно и есть. Наша культура природе «до лампочки». ИМХО в основе универсального человеческого желания комбинировать символы и обмениваться ими (хотя бы и с самим собой) лежит именно инстинкт выживания, который появился вполне по Марксу/Дарвину.

> А то что самой идее присвоить что-либо нужно учиться они упускают. Для них гомоэк от рождения всеведущ и присваивать горазд. Он ничему у людей не учится.
Да, упускают, и я не понимаю почему.

>>> и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу.
>> Блин, ну и как прикажете называть человека, у которого все формы общения = ПО? :)
> Известно как - "марксист".
Нет, это «гомоэк». Я думаю, что даже у «марксистов» сущность любви к маме не есть «объестивная плата» за их «производство». Хотя чем черт не шутит :)
От Александр
К Вячеслав (11.01.2005 03:17:46)
Дата 11.01.2005 04:50:22

Ре: А вот...

>> Для советских традиционалистов она куда более актуальна чем для марксистов. Только под отчуждением мы понимает сведение человека к ПО и ПС.
>Тут ведь вот какое дело, когда разговор идет о истматовских капиталистических ПО, то они действительно – отчужденные (говорю исключительно о своем восприятии),

Это когда "женщина и дети рабы мужчины"? Ясное дело отчуждение, только таких ПО не бывает. Буржуи как раз довольно много внимания уделяют "гигиене" ПО, со всякими своими психологами, культурными штудиями, тимворком и т.п. Получается конечно коряво и ненатурально. Скажем к нам в госпиталь наприглашали со всех США буржуев и знаменитостей на предмет пожертвований. Но наприглашали в субботу, потому что на неделе они заняты. И сотрудников очень попросили в субботу быть. Даже потом для пришедших пикник с изысканным харчем от пуза устроили. Но не почесались организовать присмотр за детьми. Могли бы детсадик нанять на субботу, или неформально организовать на территории госпиталя. Просто в голову не пришло. Но низовой, пролетарский состав вполне искренне покупается и на то что есть. Еще в гараже лучшие места зарезервированы для "лучшего работника года" и двух "лучших работников квартала". Празднички по специальностям и по выслуге лет устраивают. Совместная обжираловка на Рождество, само собой.

> т.е. «нормальные» ПО для меня – служба обществу (государству, коллективу, друзьям и т.д.), при условии что все вышеперечисленные заботятся обо мне и моей семье, по крайней мере не намного хуже чем я служу им. В условиях капиталистических ПО я из уважающего себя и других человека превращаюсь в обманщика, прежде всего своей совести (то бишь традиции, культуры, стереотипа восприятия и т.п.), а также общества (государства, коллектива, друзей и т.д.). И такое положение дел для меня действительно отчуждение (для меня, кстати, это особенно актуально, так как на практике приходится постоянно совмещать основную работу в гос.учереждении с периодическими коммерческими «шабашками»). И вот эту реальность можно рационализовать двумя системами смыслов:
>1. Советско-традиционалистической (в Вашей трактовке) – несоответствие установившихся общественных отношений - культуре.

Не всегда. Многие "коммерческие шабашки" создавались именно с целью поддержать людей, выжить в трудные времена. И в значительной степени на этом держатся. Так же как и гос. предприятия держатся не в последнюю очередь на том что сотрудники отчасти поддерживаются "шабашками". Да и внутри коллектива деление скорее на "новых" и "старых" русских. Первые могут спокойно долг не вернуть, например. Вторые на них дивятся. Установившиеся отношения не могут культуре не соответствовать. Разве что под оккупационным режимом. Например для русских оставшихся в Чечне. А то что на остальной территории СССР - это полупартизанская жизнь в условии разрушенной, и в значительной степени перехваченной врагом структуры управления. Как ампутация без наркоза ножевкой в партизанском госпитале. Грубо, но спасает жизнь и ПО все те же, хоть и несовершенными ПС. А другие ПО в нескольких километрах, где раненых и больных или ослабевших пристреливают.

>2. Марксистко-истматовской (в трактовке Михайлова) – несоответствие установившихся капиталистических ПО – еще привычным социалистическим ПО.

Видите ли, мало того что марксисты обучали всю нашу интеллигенцию своим буржуазным ПО, что и стало одной из важнейших причин катастрофы, они и своей нынешней политической активностью людей к капиталистическим ПО прдталкивают: "Да и кто эта буржуазия? Где она как класс? Директор завода, которому начальство передало завод в "собственность"? Парень, который сидит в ларьке и кормит 15-20 родственников? Назовите их буржуями - и это будет важным шагом в обретении ими действительно буржуазного классового сознания."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par60

>В принципе, более адекватной реальности мне кажется 1-ая система, хотя бы потому, что понятие «привычные социалистические ПО» уже требуют наличия традиции.
>В ходе дискуссии с Михайловым оказалось что при разной рационализации действий, которые необходимо совершить для выхода и сложившегося состояния, сами действия и ближние цели нам видятся практически одинаково.

Это только при поверхностном взгляде. На деле все сложнее:

"Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

От Вячеслав
К Александр (11.01.2005 04:50:22)
Дата 11.01.2005 15:30:33

Ре: А вот...

>> т.е. «нормальные» ПО для меня – служба обществу (государству, коллективу, друзьям и т.д.), при условии что все вышеперечисленные заботятся обо мне и моей семье, по крайней мере не намного хуже чем я служу им. В условиях капиталистических ПО я из уважающего себя и других человека превращаюсь в обманщика, прежде всего своей совести (то бишь традиции, культуры, стереотипа восприятия и т.п.), а также общества (государства, коллектива, друзей и т.д.). И такое положение дел для меня действительно отчуждение (для меня, кстати, это особенно актуально, так как на практике приходится постоянно совмещать основную работу в гос.учереждении с периодическими коммерческими «шабашками»). И вот эту реальность можно рационализовать двумя системами смыслов:
>> 1. Советско-традиционалистической (в Вашей трактовке) – несоответствие установившихся общественных отношений - культуре.

> Не всегда. Многие "коммерческие шабашки" создавались именно с целью поддержать людей, выжить в трудные времена. И в значительной степени на этом держатся. Так же как и гос. предприятия держатся не в последнюю очередь на том что сотрудники отчасти поддерживаются "шабашками".
Да, именно так! Но только это не «коммерческие шабашки», а «артельные» и они совершенно разные. К примеру, такие «артельные шабашки» я как начальник сам для своих подчиненных ищу и организовываю, да еще решаю, кому и когда шабашить с учетом уровня доходов и прочих семейных обстоятельств, а также справедливости «по понятиям», а если получается, то делаю так что бы от шабашки одного перепадало всем. Т.е. здесь действительно работают нормальные советские ПО. И коллектив это понимает и всячески культивирует. Хотя по мелочам разбирательств и дрязг конечно хватает, но о единстве представлений можно судить по тому как люди ополчатся на «изменников», т.е. тех кто на пытается тихой сапой «нарубить бабок» с использованием общих ресурсов. И вот такую «рубку бабок» я и называю «коммерческой шабашкой». Однако дело в том, что установившийся статус Кво именно провоцирует людей на «рубку». При этом разрушается все – доверие, уважение и в конечном итоге возможности заработка в целом для всех.

> Да и внутри коллектива деление скорее на "новых" и "старых" русских. Первые могут спокойно долг не вернуть, например. Вторые на них дивятся. Установившиеся отношения не могут культуре не соответствовать.
Последнее верно, однако я, честно говоря, собственно «новых» русских ни одного не знаю, хотя может они мимикрируют, так как с такой психологией в коллективе жить – себе дороже, а без коллектива невозможно.

> Разве что под оккупационным режимом. Например для русских оставшихся в Чечне. А то что на остальной территории СССР - это полупартизанская жизнь в условии разрушенной, и в значительной степени перехваченной врагом структуры управления. Как ампутация без наркоза ножевкой в партизанском госпитале. Грубо, но спасает жизнь и ПО все те же, хоть и несовершенными ПС. А другие ПО в нескольких километрах, где раненых и больных или ослабевших пристреливают.
Хреново то, что очень уж культивируется желание «пристрелить».

>> 2. Марксистко-истматовской (в трактовке Михайлова) – несоответствие установившихся капиталистических ПО – еще привычным социалистическим ПО.

> Видите ли, мало того что марксисты обучали всю нашу интеллигенцию своим буржуазным ПО, что и стало одной из важнейших причин катастрофы, они и своей нынешней политической активностью людей к капиталистическим ПО прдталкивают: "Да и кто эта буржуазия? Где она как класс? Директор завода, которому начальство передало завод в "собственность"? Парень, который сидит в ларьке и кормит 15-20 родственников? Назовите их буржуями - и это будет важным шагом в обретении ими действительно буржуазного классового сознания."
 http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par60
Вот именно в этом у меня с Михайловым противоречие.

>> В ходе дискуссии с Михайловым оказалось что при разной рационализации действий, которые необходимо совершить для выхода и сложившегося состояния, сами действия и ближние цели нам видятся практически одинаково.

> Это только при поверхностном взгляде. На деле все сложнее:
Потому и пытаюсь разобраться.

> "Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

> Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

Короче говоря, классовый подход в России неприменим и крайне вреден.
От Александр
К Вячеслав (11.01.2005 15:30:33)
Дата 12.01.2005 00:55:35

Практический вред марксизма

>Да, именно так! Но только это не «коммерческие шабашки», а «артельные» и они совершенно разные. К примеру, такие «артельные шабашки» я как начальник сам для своих подчиненных ищу и организовываю, да еще решаю, кому и когда шабашить с учетом уровня доходов и прочих семейных обстоятельств, а также справедливости «по понятиям», а если получается, то делаю так что бы от шабашки одного перепадало всем.

Тут сразу возникает несколько проблем с марксистами. Придет какой-нибудь Кудинов и подсчитает какая часть стоимости домофона идет в зарплату того одного, который сделал домофон, от которого "перепало всем". Во-первых для марксиста это "капитализм". Во-вторых, изучать экономику и систематизировать опыт "артельных шабашек" они не хотят и не собираются. Вместо этого играют в "классовую борьбу" и клеймят "мелкобуржуазную стихию". При этом любят посудачить о том что советский строй "не смог перейти в постиндустриализм".

> о единстве представлений можно судить по тому как люди ополчатся на «изменников», т.е. тех кто на пытается тихой сапой «нарубить бабок» с использованием общих ресурсов. И вот такую «рубку бабок» я и называю «коммерческой шабашкой». Однако дело в том, что установившийся статус Кво именно провоцирует людей на «рубку». При этом разрушается все – доверие, уважение и в конечном итоге возможности заработка в целом для всех.

На "рубку" провоцирует не статус Кво ("о единстве представлений можно судить по тому как люди ополчатся на «изменников»"), а марксизм. И подстрекательством к классовой борьбе, и рыночными догмами, и отказом изучать такие шабашkи. Bедь научная теория важнейший фактор, обеспечиваюший "доверие, уважение и в конечном итоге заработoк в целом для всех." Грубо говоря, если все считают что "так не бывает" то так и не будет. А марксисты с либералами авторитетом своих теорий внушают именно что "так не бывает".

>> Да и внутри коллектива деление скорее на "новых" и "старых" русских. Первые могут спокойно долг не вернуть, например. Вторые на них дивятся. Установившиеся отношения не могут культуре не соответствовать.
>Последнее верно, однако я, честно говоря, собственно «новых» русских ни одного не знаю, хотя может они мимикрируют, так как с такой психологией в коллективе жить – себе дороже, а без коллектива невозможно.

Начальникам это труднее заметить. Хотя кидал полно. Сотрудница рассказывала она вечерами подрабатывала бухгалтером у одного корейца. Тот разрешал сотрудникам брать товар и продавать по своим каналам, прикарманивая прибыль. Одна тетка набрала десяток кожаных курток да сбежала.

>> Разве что под оккупационным режимом. Например для русских оставшихся в Чечне. А то что на остальной территории СССР - это полупартизанская жизнь в условии разрушенной, и в значительной степени перехваченной врагом структуры управления. Как ампутация без наркоза ножевкой в партизанском госпитале. Грубо, но спасает жизнь и ПО все те же, хоть и несовершенными ПС. А другие ПО в нескольких километрах, где раненых и больных или ослабевших пристреливают.
>Хреново то, что очень уж культивируется желание «пристрелить».

Еще хреновее что не культивируется ни простота партизанской жизни, ни те структуры, тот организационный скелет советского обшества, который помогал ему встать на ноги и выпрямиться во весь рост. Ни марксистами, ни тем более либералами. Собственность на средства производства для наших евроцентричных друзей куда важней организуюших структур. А на самом деле все наоборот. Организуюшие структуры важнее чем собственность. "Хозяина" всегда можно "построить", если есть структура представляюшая себе то целое в которое должен быть встроен данный "хозяин". Что и демонстрирует нам Белорусия.

>Короче говоря, классовый подход в России неприменим и крайне вреден.

Не только. Вредна вся понятийная система марксизма. И действия индивидов порождают обшество, и догма о максимизации, и производство да обшение порождаемые потребностями, и государство - машина подавления, и жена и дети рабы, и бытие определяет сознание, и "обьективные законы обшественного развития".
От Кудинов Игорь
К Александр (12.01.2005 00:55:35)
Дата 12.01.2005 01:53:05

Re: Практический_вредмарксизма

> Тут сразу возникает несколько проблем с марксистами. Придет какой-нибудь Кудинов и подсчитает какая часть стоимости домофона идет в зарплату того одного, который сделал домофон, от которого "перепало всем". Во-первых для марксиста это "капитализм". Во-вторых, изучать экономику и систематизировать опыт "артельных шабашек" они не хотят и не собираются. Вместо этого играют в "классовую борьбу" и клеймят "мелкобуржуазную стихию". При этом любят посудачить о том что советский строй "не смог перейти в постиндустриализм".

да конечно. Из Мемфиса видится одно, из провинциального российского
города - разительно другое. Из Мемфиса ведь не видно, в какой заднице,
причем практически навсегда оказываются люди, клепающие домофоны или
стоящие за прилавком. Это у вас проблемы с марксистами, а у них - с
выживанием, с обучением детей, да с полноценной едой, черт возьми.

Артельные шабашки... вы совсем там охренели от безделья ... Какие, к
едрени матери "шабашки" на тульском КБП, если знаете, что это.... КАМАЗ
еще скажите, надо было "артельными шабашками" строить
От Александр
К Кудинов Игорь (12.01.2005 01:53:05)
Дата 12.01.2005 02:31:41

Ре: Практический_вредмарксизма

>да конечно. Из Мемфиса видится одно, из провинциального российского
>города - разительно другое. Из Мемфиса ведь не видно, в какой заднице,
>причем практически навсегда оказываются люди, клепающие домофоны или
>стоящие за прилавком.

Переписываемся с клепаюшим домофоны в провинции. И с починявшим мониторы в столице переписывались. Стоявшая за прилавком сидит сейчас в двух метрах от меня.

> Это у вас проблемы с марксистами, а у них - с выживанием, с обучением детей, да с полноценной едой, черт возьми.

Они просто не знают кого им поблагодарить за то что они оказались в такой ситуации и понятия не имеют как из нее выбираться. А я знаю.

>Артельные шабашки... вы совсем там охренели от безделья ... Какие, к
>едрени матери "шабашки" на тульском КБП, если знаете, что это.... КАМАЗ
>еще скажите, надо было "артельными шабашками" строить

Ну зачем же с больной головы да на здоровую? Мне то зачем говорить глупости? На то марксисты сушествуют:

"Однако производительные силы общества были явно не готовы к торжеству коллективного разума над стихией общественных процессов. В результате появились такие монстры социалистического хозяйства, как Госплан, в задачу которого входил расчет процессов такого объема и масштаба, что в реальности минимальная ошибка на таких глобальных процессах приводила к результатам, сводившим на нет все концептуальные преимущества системы. Фактически СССР был индустриальным обществом, так и не сумевшим перейти к новой формации в силу объективных обстоятельств." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135891.htm

Это для них Госплан - монстр, а "артельные шабашки" - "мелкобуржуазная стихия". Вот на Западе да, и планирование не монстровое, и шабашки постиндустриальные. Потому что "передовые цивилизованные страны".
От Кудинов Игорь
К Александр (12.01.2005 02:31:41)
Дата 13.01.2005 01:42:22

ну_конечно,_же_марксисты,_ну__кто_же_еще_

как же я забыл то. Марксисты, на пару с шерстистыми да дегенератами.
да-да-да. Вот откуда все беды-то. 70 лет засилья не прошли даром ....
От Александр
К Кудинов Игорь (13.01.2005 01:42:22)
Дата 13.01.2005 02:23:40

Война хижинам, мир дворцам?

Потому что дворцы удобнее.

>Из Мемфиса ведь не видно, в какой заднице, причем практически навсегда оказываются люди, клепающие домофоны или стоящие за прилавком.

Как марксист отличает плохого "планового монстра" от хорошей "высокой интеграции", а плохую "мелкобуржуазную стихию" от хорошего "постиндустриализма"? Да по наживе. Американцы богатые, поэтому у них все хорошо и прогрессивно, а русские бедные, поэтому у них все то же самое монструозно. Война хижинам, мир дворцам! И это в стране хижин! Особенно отвратительно это смотрится из Мемфиса.

"Все республики СССР переживают реформу как бедствие и, конечно же, люди пытаются спастись. Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: "А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!"
Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти " бревна ", за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают.
Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. "Неправильно" жить они нам не позволят. Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление.
Все это я пишу не для того, чтобы выставить в дурном свете, уязвить моих идейных противников. Сегодня наша общая беда несравненно больше, чем идейные стычки. То мышление, которое в чистом виде и в довольно спокойной, корректной обстановке обнаружили белорусские противники советского строя, присуще ведь широкому кругу нашей интеллигенции. Как же нам с ними найти общий язык? Ведь все мы на своей шкуре получаем все более тяжелые уроки, а учимся медленно." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a87.htm#par1896

Ах, советский рабочий задавленный монстром-Госпланом ест вдвое меньше куриных окорочков чем американский - выбьем у него неправильное бревно Госплан. Ах, клепаюший домофоны инженер получает меньше чем постдок в престижном американском институте. Вибьем у него доску - неправильную шабашку! Пусть на люксовых лайнерах плавает!
От Кудинов Игорь
К Александр (13.01.2005 02:23:40)
Дата 13.01.2005 11:55:46

и_к_чему_это_все_?

> Ах, советский рабочий задавленный монстром-Госпланом ест вдвое меньше куриных окорочков чем американский - выбьем у него неправильное бревно Госплан.
Не врите.
Ах, клепаюший домофоны инженер получает меньше чем постдок в
престижном американском институте. Вибьем у него доску - неправильную
шабашку!
опять не надо врать. О чем была речь - не помните? Бороды в глаза
лезут? классные инженеры сидят по неотапливаемым подвалам, гаражам, и
детским садам, сажая глаза и дыша полной грудью свинцом с кадмием,
балансируя на грани нищеты. А почему, ну-ка, расскажите?
Или , хотите сказать, владелец "бизнеса" ездит на жигулях, живет в
хрущевской двушке, отдыхать ездит в Сочи, а все прибыли отдает
детям-сиротам?
А, ну да, эксплуатации же нет, кто штаны сшил, тот в них и ходит,
двойная польза- и зарплату получил, и штаны, и владельцу фабрики на BMW
X5 осталось, русская такая соборность и помочь - я тебе - штаны, ты
мне - икс-пятый.

Вот ведь еще один затворник вермонтский вырос... Затворился и творит
помногу.
От Михайлов А.
К Александр (10.01.2005 21:22:52)
Дата 10.01.2005 22:17:59

Ре: А вот...

… Александр, вы и объявили отчуждение чисто идеальной (т.е. которая существует только в нашем воображении ничего кроме него не отражает) категорией, тем самым доказали, что преодолеть отчуждение можно чисто идеальными усилиями. С чем вас и поздравляю, г-н Дюринг 21 века! А вот насчет «человеческой, культурной традиционной сущности», вы желая опровергнуть меня опровергли сами себя:
>От чего воcxодит Михайлов не скажу, а вот Маркс с Енгельсом писали: "В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Ваша «человеческая, культурно-традиционная сущность» является таким же мифом о человеке, как и гомоэчество.
От Александр
К Михайлов А. (10.01.2005 22:17:59)
Дата 10.01.2005 22:43:59

Ре: А вот...

>… Александр, вы и объявили отчуждение чисто идеальной (т.е. которая существует только в нашем воображении ничего кроме него не отражает) категорией, тем самым доказали, что преодолеть отчуждение можно чисто идеальными усилиями. С чем вас и поздравляю, г-н Дюринг 21 века!

Как ученый я все время преодолеваю проблемы идеальными усилиями. Правда боюсь для преодоления марксизма идеальных усилий не хватит.

>Ваша «человеческая, культурно-традиционная сущность» является таким же мифом о человеке, как и гомоэчество.

Разумеется. Разница лишь в том что наша культурно-традиционная сушность русский миф, а марксистское гомоэчество - западный. Обьективная же, научная, истина состоит в том, что человек всему учится, впитывая культуру (миф) своего народа. Это относится и к конкретным представлениям о человеческой сушности. Поэтому обьявлять западное гомоечество "обьективной" сушностью человека, как это делает Маркс, ненаучно.
От Михайлов А.
К Александр (10.01.2005 21:22:52)
Дата 10.01.2005 22:07:41

Спасибо, Александр…

Вы подобрали для меня хорошую цитату из классиков иллюстрирующую мое высказывание

>>> Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа. Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи». Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе. и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу. Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.

>>А для «солидаризма» пожалуй исходный. Вы к нему восходите, мы от него нисходим, при этом мы не стыкуемся. :) Давайте разбираться, что не так. Раз вы пошли первыми, давайте разберем в чем мы не правы.
>
>От чего воcxодит Михайлов не скажу, а вот Маркс с Енгельсом писали: "В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Вот именно что марксизм требует восхождения от действительной деятельности человека к отражению «сущности человека» в идеальном, а не вывода социальной действительности из некоторого мифа о человеке.
От Александр
К Михайлов А. (10.01.2005 22:07:41)
Дата 10.01.2005 22:20:08

Рад стараться

>>От чего воцxодит Михайлов не скажу, а вот Маркс с Енгельсом писали: "В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; <б>для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Вот именно что марксизм требует восхождения от <б>действительной деятельности человека к отражению «сущности человека» в идеальном, а не вывода социальной действительности из некоторого мифа о человеке.

Так сведение человека к "действительной деятельности" и есть "некоторый миф о человеке". Миф о человеке экономическом. Из этого то мифа марксизм и требует выводить общество и историю. Люди (Маркс и Энгельс не исключение) иcxодят именно "из того, что люди говорят, воображают, представляют себе". Kак верно заметил Маркс, в этом и состоит отличие архитектора от пчелы, а ткача от паука. Просто Маркс и Энгельс иcxодят из представлений о гомоэке, в той же мере осужденном оставаться мыслимым и воображаемым как и "созданный по образу и подобию" человек Ветхого Завета.
От Александр
К Михайлов А. (05.01.2005 01:49:25)
Дата 07.01.2005 08:18:28

А слабо теперь из позапрошлого века да в современность?

>На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм » является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.

Вы нас заклинаниями не пугайте. Попробуйте оставить марксистскую метафизику и подойти подиалектичнее. Чисто для смеха смастерите цепочку рассуждений. Скажем почему "реакция на поражение" "является прятаньем головы в песок"? А отсутствие реакции прятанием головы в песок не является. С гораздо бОльшим основанием мы можем сказать что предательство марксистского начальства есть реакция на более высокую производительность труда на Западе. Потому что по Марксу кто производительнее тот и прав. А марксисты действуют по Марксу и на поражения русских революций не реагируют.

> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса. Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей. Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой

"Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как "самопорождение рода" ("общество как субъект"), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

Вы серьезно верите что сами мы читать не умеем и Вы можете впаривать нам про Маркса все что угодно?

Может все-таки перестанем произносить заклинания и обратимся к современной науке? В одном вашем воображаемом Марксе Вы намешали две взаимоисключающие ошибочные парадигмы западных общественных наук столетней давности:

-------------

Утилитарный индивидуализм и культурный детерминизм.

Полезно вспомнить что понятие надорганического, появилось в антропологии, а также с дуркхеймовским «социальным фактом» в социологии в противовес законченной теории культуры уже существовавшей в Западном обществе и сознании в виде представления общества о самом себе. Я имею в виду общепринятые представления о «человеке экономическом», чей разиональный выбор как будто «Невидимой Рукой» преципитирует не только «богатство наций», но и их социальные формы. Возможно за исключением марксизма утилитарный индивидуализм является единственным когерентным анализом культуры, созданным в Западном обществе. Наши коллеги на экономическом факультете чикагского университета с блеском демонстрируют его математически. Но даже из наших туземного опыта мы можем заранее быть уверены в их успехе. Ведь со времени появления саморегулирующегося рынка мы имеем это вполне определенное, хоть и необычное представление о самих себе как предприимчивых социальных существах, склонных к максимизации удовольствий жизни и минимизации ее стоимости. Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество те только замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его атропологи склонны делать из фетишей товары.
Буржуазный образ жизни превращает культуру в скрытый, не зависимый от опыта результат прагматических рассчетливых действий. Символический порядок поглощается иерархией целей и средств, а мотивы и интересы помещаются внутрь субъекта и реализуются в процессе рационального выбора, также натурального для него. Культура становится допущением, мы остаемся в неведении о иной логике, вписанной в наши намерения. Я говорю не только про трудности суждений веберианского типа о рациональных действиях, например что коллективные неудобства системы личного транспорта ускользают из рассмотрения когда покупка и вождение автомобиля представляется как индивидуальное экономическое решение. Гораздо важнее качественно иная логика символического значения, которая входит в принятие решений в виде неосознаваемых предпосылок.
На каком основании мы предпочитаем, например, «наружнее мясо» съедобных животных «потрохам», чей деклассированный статус отчетливо обозначен названиями совпадающими с названиями соответствующих органов человека (сердце, почки, легкие)? Или почему для нас табу использование в пищу определенных вполне питательных животных, таких как собаки и лошади, которых мы вместо этого принимаем в общество людей в качестве субъектов, давая им личные имена и статус собеседника в разговоре? Факт в том что мы действуем экономически на пространстве независимо существующих антиканибалистических метафор, не имеющих ничего общего с практической ценностью с одним исключением – они эту практическую ценность определяют. Или, например, стейк – мужская пища, и потому лучше всего подходит для тренеровочной диеты Chicago Bears, в отличие от женственности салатов (особенно помидоров). Но поскольку все подобные различия всего лишь неосознанные предпосылки действий, известных нам как максимизация «полезности», хотя социальное устройсто определяется ими, основное течение общественных наук торопится присвоить утилитаристский принцип что «общество – воображаемое тело, являющееся в действительности суммой индивидуальных членов, из которых оно состоит.» Общество не более чем контракты в которые рациональные мужчины и женщины вступают в погоне за своими частными интересами.
Однако, как сказал Ницше, «человек не ищет счастья, это делают только англичене». Антропологии пришлось согласовывать свои собственные культурные предрассудки с опытом других туземцев. В результате туземные западные представления были вывернуты наизнанку. Реакцией на индивидуализм было отчуждение человека от его собственной деятельности и творчества, передачи их своего рода сверхсубъекту – Культуре, которая со своей стороны была наделена всеми силами движения и определения. Признавалось что эта «культура» не имеет собственного феноменологического существования отдельно от человеческих существ, но она имела автономные характеристики и функции, и люди могли лишь выражать ее внутренние условия и динамику. Таким образом туземное самосознание капиталистического общества было заменено его историческим Несчастным Сознанием.
Главными пророками Суперорганического Существа в Америке были А.Л. Кробер и Л.А. Уайт. Но и в этой теории противоречий хватало: бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов. Антропологам приходилось изобретать очень метафорические описания этой «культуры» и ее отношения к людям. Для Уайта индивидуум превращается в частицу в магнитном поле его культуры, или в беспилотный летательный аппарат, контролируемый радиоволнами.

Человеческий организм живет и движется, так сказать, в этическом магнитном поле. Определенные культурно обусловленные общественные силы воздействуют на организм и движут его в ту или иную сторону, к добру и от зла. Организм испытывает действие этих сил, хотя он может ошибаться относительно их источника. Он называет это ощущение сознанием. Его поведение аналогично поведению беспилотного летательного аппарата управляемого по радио. Самолет направляется в ту или иную сторону внешними импельсами. Эти импульсы воспринимаются механизмом и передаются моторам, рулям и т.д. Этот приемно-контрольных механизм аналогичен сознанию. (White 1949:157)

Подводя итог можно сказать что Утилитарианизм видел культуру как несовершеннство человеческой эпистемиологии, а «Суперорганическая» теория растворяла человека в фантастической культурной онтологии. Хотелось бы сказать «чума на оба ваши дома», но не раньше чем лишь после рассмотрения определенных антропологических наблюдений, например отсутствия каких-либо однозначных отношений между тем что люди делают и соображениями по которым они это делают...
(М. Сахлинс "Человек и культурный порядок")
От Михайлов А.
К Александр (07.01.2005 08:18:28)
Дата 07.01.2005 18:57:53

Мне - нет. А вот вам, видимо, да.

>>На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм » является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.
>
>Вы нас заклинаниями не пугайте. Попробуйте оставить марксистскую метафизику и подойти подиалектичнее. Чисто для смеха смастерите цепочку рассуждений. Скажем почему "реакция на поражение" "является прятаньем головы в песок"?

Логика отказала? Я утверждал, что прятание головы в песок есть реакция некоторых товарищей на поражение революции, а не то, что реакцией на поражение революции может быть только прятание головы в песок.

>А отсутствие реакции прятанием головы в песок не является.

Да, пребывание за границей дурно сказалось на вашем знании русского языка. Вы уже сами не знаете что сказать – то ли, то, что прятанье головы в песок не является отсутствием реакции, то ли, то что отсутствие реакции не является прятаньем головы в песок. В общем лишь бы возразить, а на что не важно.

>С гораздо бОльшим основанием мы можем сказать что предательство марксистского начальства есть реакция на более высокую производительность труда на Западе. Потому что по Марксу кто производительнее тот и прав.

Ну-ну, вот так кара-мурзист!. И где вы нашли на западе более высокую системно обусловленную производительность труда? В конце 70-х СССР производил промышленоой продукции значительно больше чем Великобритания, ФРГ, Италия и Франция вместе взятые, т.е. имел более высокий ВВП на душу населения чем самые развитые европейские страны (суммарное население этой группы стран приблизительно такое же как и население СССР), и это без учета непроизводственных издержек вроде климатических или издержек на содержание ВПК ( нам ведь приходилось противостоять количественно превосходившему нас противнику). В мире было две страны, которые имели более высокий ВВП на душу населения – США и Швейцария. Они и сейчас имеют более высокий ВВП на душу населения, чем станы ЕС – США (36.6 K$) и Швейцария (28.6 K$), станы ЕС (22-24 K$). Понятно, что это не за счет лучшей организации экономики и высоких технологий, а за счет ренты на капитал. Кроме того, темпы роста советской экономки превосходил темпы роста экономик США и Европы. Так что даже если не решать имевшиеся в СССР социально-экономические проблемы (т.е. не двигаться дальше по пути коммунизма) СССР к сегодняшнему дню догнал бы США. Так что объяснять предательство горбачишки и Ко объективными причинами было бы не правильно. Предательство лежит в человеческой «полосе свободы» и потому является худшим грехом.

> А марксисты действуют по Марксу и на поражения русских революций не реагируют.

Правда что-ли!?

Вот кстати хорошее высказывание, прям почти про наших солидаристов:

«Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.»

>> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса. Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей. Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой
>
>"Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как "самопорождение рода" ("общество как субъект"), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

Вот это отрывок более полно:

«Всесторонняя зависимость, эта стихийно сложившаяся форма всемирно-исторической совместной деятельности индивидов, превращается благодаря [22] коммунистической революции в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождены воздействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами и в качестве таковых господствовали над ними. Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как "самопорождение рода" ("общество как субъект"), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя. Здесь обнаруживается, что хотя индивиды как физически, так и духовно творят друг друга, они, однако, не творят самих себя ни в духе бессмыслицы святого Бруно, ни в смысле "Единственного", "сотворенного" человека.»

Отсюда понятно что:
1) Маркс считает, что общество есть взаимодействие ( т.е. при удалении людей на бесконечность общество перестает существовать) между людьми ( форма общения), причем ( с учетом марксовой категории отчуждения) это взаимодействие носит характер системной связи, т.е. это взаимодействие не может быть редуцированно к взаимодействующим подсистемам.
2) Маркс здесь поясняет свои воззрения, поясняет, как они выглядели бы в идеалистической трактовке. В такой трактовке системные связи существовали бы без того, что они связывают, т.е. общество существовало бы без людей, что выглядело бы не менее фантастично чем газ без частиц (квазичастиц).
3) Вы являетесь схоластом, т.к. для вас критерием истинности является вырванная из контекста цитата. Вы до того увлеклись начетничеством, что у вас получилось что Маркс критиковал мое высказывание за 160 лет до его появления.


>Вы серьезно верите что сами мы читать не умеем и Вы можете впаривать нам про Маркса все что угодно?

Из чего следует, что читать-то Вы умеете, а понимать прочитанное - нет.

>Может все-таки перестанем произносить заклинания и обратимся к современной науке?

Обратимся. Только где в нижеприведенной вами цитате какие-нибудь позитивные утверждения?

>В одном вашем воображаемом Марксе Вы намешали две взаимоисключающие ошибочные парадигмы западных общественных наук столетней давности:

Это не я намешал, а Вы. Именно Вы стремитесь свести все проблемы к псевдопроблемам и наполнить слова ваших оппонентов бессмысленным содержанием.

>-------------

>Утилитарный индивидуализм и культурный детерминизм.

>Полезно вспомнить что понятие надорганического, появилось в антропологии, а также с дуркхеймовским «социальным фактом» в социологии в противовес законченной теории культуры уже существовавшей в Западном обществе и сознании в виде представления общества о самом себе. Я имею в виду общепринятые представления о «человеке экономическом», чей рациональный выбор как будто «Невидимой Рукой» преципитирует не только «богатство наций», но и их социальные формы. Возможно за исключением марксизма утилитарный индивидуализм является единственным когерентным анализом культуры, созданным в Западном обществе. Наши коллеги на экономическом факультете чикагского университета с блеском демонстрируют его математически. Но даже из наших туземного опыта мы можем заранее быть уверены в их успехе. Ведь со времени появления саморегулирующегося рынка мы имеем это вполне определенное, хоть и необычное представление о самих себе как предприимчивых социальных существах, склонных к максимизации удовольствий жизни и минимизации ее стоимости. Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
>Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество те только замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его антропологи склонны делать из фетишей товары.
> Буржуазный образ жизни превращает культуру в скрытый, не зависимый от опыта результат прагматических рассчетливых действий. Символический порядок поглощается иерархией целей и средств, а мотивы и интересы помещаются внутрь субъекта и реализуются в процессе рационального выбора, также натурального для него. Культура становится допущением, мы остаемся в неведении о иной логике, вписанной в наши намерения. Я говорю не только про трудности суждений веберианского типа о рациональных действиях, например что коллективные неудобства системы личного транспорта ускользают из рассмотрения когда покупка и вождение автомобиля представляется как индивидуальное экономическое решение. Гораздо важнее качественно иная логика символического значения, которая входит в принятие решений в виде неосознаваемых предпосылок.
>На каком основании мы предпочитаем, например, «наружнее мясо» съедобных животных «потрохам», чей деклассированный статус отчетливо обозначен названиями совпадающими с названиями соответствующих органов человека (сердце, почки, легкие)? Или почему для нас табу использование в пищу определенных вполне питательных животных, таких как собаки и лошади, которых мы вместо этого принимаем в общество людей в качестве субъектов, давая им личные имена и статус собеседника в разговоре? Факт в том что мы действуем экономически на пространстве независимо существующих антиканибалистических метафор, не имеющих ничего общего с практической ценностью с одним исключением – они эту практическую ценность определяют. Или, например, стейк – мужская пища, и потому лучше всего подходит для тренеровочной диеты Chicago Bears, в отличие от женственности салатов (особенно помидоров). Но поскольку все подобные различия всего лишь неосознанные предпосылки действий, известных нам как максимизация «полезности», хотя социальное устройсто определяется ими, основное течение общественных наук торопится присвоить утилитаристский принцип что «общество – воображаемое тело, являющееся в действительности суммой индивидуальных членов, из которых оно состоит.» Общество не более чем контракты в которые рациональные мужчины и женщины вступают в погоне за своими частными интересами.
>Однако, как сказал Ницше, «человек не ищет счастья, это делают только англичене». Антропологии пришлось согласовывать свои собственные культурные предрассудки с опытом других туземцев. В результате туземные западные представления были вывернуты наизнанку. Реакцией на индивидуализм было отчуждение человека от его собственной деятельности и творчества, передачи их своего рода сверхсубъекту – Культуре, которая со своей стороны была наделена всеми силами движения и определения. Признавалось что эта «культура» не имеет собственного феноменологического существования отдельно от человеческих существ, но она имела автономные характеристики и функции, и люди могли лишь выражать ее внутренние условия и динамику. Таким образом туземное самосознание капиталистического общества было заменено его историческим Несчастным Сознанием.
>Главными пророками Суперорганического Существа в Америке были А.Л. Кробер и Л.А. Уайт. Но и в этой теории противоречий хватало: бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов. Антропологам приходилось изобретать очень метафорические описания этой «культуры» и ее отношения к людям. Для Уайта индивидуум превращается в частицу в магнитном поле его культуры, или в беспилотный летательный аппарат, контролируемый радиоволнами.

>Человеческий организм живет и движется, так сказать, в этическом магнитном поле. Определенные культурно обусловленные общественные силы воздействуют на организм и движут его в ту или иную сторону, к добру и от зла. Организм испытывает действие этих сил, хотя он может ошибаться относительно их источника. Он называет это ощущение сознанием. Его поведение аналогично поведению беспилотного летательного аппарата управляемого по радио. Самолет направляется в ту или иную сторону внешними импельсами. Эти импульсы воспринимаются механизмом и передаются моторам, рулям и т.д. Этот приемно-контрольных механизм аналогичен сознанию. (White 1949:157)

>Подводя итог можно сказать что Утилитарианизм видел культуру как несовершеннство человеческой эпистемиологии, а «Суперорганическая» теория растворяла человека в фантастической культурной онтологии. Хотелось бы сказать «чума на оба ваши дома», но не раньше чем лишь после рассмотрения определенных антропологических наблюдений, например отсутствия каких-либо однозначных отношений между тем что люди делают и соображениями по которым они это делают...
>(М. Сахлинс "Человек и культурный порядок")

Тут содержится критика двух воззрений:
1) Общества не существует.
2) Человека не существует.

Спрашивается какое отношение эти воззрения имеют к Марксу и ко мне? Не говоря уж о том, что теория А.Л. Кробера и Л.А. Уайта весьма похожа на теории местных солидаристов.

P.S. вообще то, эта ветка – продолжение вот этой https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm дискуссии между мной и Вячеславом, и по ходу этой дискуссии я объяснил откуда взялась столь удивившая вас трактовка Маркса.
От Александр
К Михайлов А. (07.01.2005 18:57:53)
Дата 07.01.2005 20:42:11

Ре: Мне -...

>>Вы нас заклинаниями не пугайте. Попробуйте оставить марксистскую метафизику и подойти подиалектичнее. Чисто для смеха смастерите цепочку рассуждений. Скажем почему "реакция на поражение" "является прятаньем головы в песок"?
>
>Логика отказала? Я утверждал, что прятание головы в песок есть реакция некоторых товарищей на поражение революции, а не то, что реакцией на поражение революции может быть только прятание головы в песок.

Вас просили внятно обяснить на каком основании Вы утверждаете что изучение причин поражения русской революции это "прятанье головы в песок". А Вы лишь повторили свoe утверждениe еше раз. Безосновательные утверждения здесь не прокатят. Чай не кафедра "научного коммунизма".

>>А отсутствие реакции прятанием головы в песок не является.
>
>Да, пребывание за границей дурно сказалось на вашем знании русского языка. Вы уже сами не знаете что сказать – то ли, то, что прятанье головы в песок не является отсутствием реакции, то ли, то что отсутствие реакции не является прятаньем головы в песок. В общем лишь бы возразить, а на что не важно.

Лично я считаю прятанием головы в песок ваше увлечение теорией позапрошлого века и отказ от изучения причин поражения русской революции. Согласитесь что это куда резоннее. Вместо изучения реальных проблем прятать голову в кучу макулатуры позапрошлого века.

>>С гораздо бОльшим основанием мы можем сказать что предательство марксистского начальства есть реакция на более высокую производительность труда на Западе. Потому что по Марксу кто производительнее тот и прав.
>
>Ну-ну, вот так кара-мурзист!. И где вы нашли на западе более высокую системно обусловленную производительность труда? В конце 70-х СССР производил промышленоой продукции значительно больше чем Великобритания, ФРГ, Италия и Франция вместе взятые, т.е. имел более высокий ВВП на душу населения чем самые развитые европейские страны (суммарное население этой группы стран приблизительно такое же как и население СССР),

Хотелось бы в цифрах во-первых, поделить не на население, а на количество рабочих во-вторых.

>> А марксисты действуют по Марксу и на поражения русских революций не реагируют.
>
>Правда что-ли!?

Само собой. Им на Россию и ее революции плевать. У них голова надежно спрятана в куче макулатуры. А всякие там "Лев Толстой как зеркало Русской революции" и прочие "Апрельские тезисы" для них "богоискательство" и "реакция на поражение русской революции", тобиш "прятание головы в песок".

>Вот кстати хорошее высказывание, прям почти про наших солидаристов:
>«Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого <и>существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.»

У кого "тшета всего земного", у кого низвержение. Фанатики они и есть фанатики. А мы о науке.

>1) Маркс считает, что общество есть <б>взаимодействие ( т.е. при удалении людей на бесконечность общество перестает существовать) между людьми ( форма общения), причем ( с учетом марксовой категории отчуждения) это взаимодействие носит характер <б>системной связи, т.е. это взаимодействие не может быть редуцированно к взаимодействующим подсистемам.

Само собой. То есть Маркс типичных буржуазный утилитартист. Он "имеет в виду общепринятые представления о «человеке экономическом», чей рациональный выбор как будто «Невидимой Рукой» преципитирует не только «богатство наций», но и их социальные формы."

Его "системная связь" это "Невидимая рука" Адама Смита и "божественное провидение".

>2) Маркс здесь поясняет <б>свои воззрения, поясняет, как они выглядели бы в идеалистической трактовке. В такой трактовке системные связи существовали бы без того, что они связывают, т.е. общество существовало бы без людей, что выглядело бы не менее фантастично чем газ без частиц (квазичастиц).

Марксисты любят насочинять простеньких фантазий чтобы со вкусом "опровергнуть".

>3) Вы являетесь схоластом, т.к. для вас критерием истинности является вырванная из контекста цитата. Вы до того увлеклись начетничеством, что у вас получилось что Маркс критиковал мое высказывание за 160 лет до его появления.

Cxоластом являетесь Вы, потому что Вас истина не интересует вовсе. У Вас есть Писание.

>>Вы серьезно верите что сами мы читать не умеем и Вы можете впаривать нам про Маркса все что угодно?
>
>Из чего следует, что читать-то Вы умеете, а понимать прочитанное - нет.

И это не прокатит. Потому что не "марксистам" с их заклинаниями и неспособностью к доказательствам решать понимаю я или нет. Кончилось ваше время.

>>В одном вашем воображаемом Марксе Вы намешали две взаимоисключающие ошибочные парадигмы западных общественных наук столетней давности:
>
>Это не я намешал, а Вы. Именно Вы стремитесь свести все проблемы к псевдопроблемам и наполнить слова ваших оппонентов бессмысленным содержанием.

Ну хоть каким-то содержанием их слова должны быть наполнены. Я понимаю что это заклинания призванные подавить разум и сломить критическое мышление ученого. Но мне то это не интересно. Потому я и отношусь к ним как к научным утверждениям oб этом, земном реальном мирe, а не o потустороннем бытии марксистских "сушностей".

>>Подводя итог можно сказать что Утилитарианизм видел культуру как несовершеннство человеческой эпистемиологии, а «Суперорганическая» теория растворяла человека в фантастической культурной онтологии.
>>(М. Сахлинс "Человек и культурный порядок")
>
>Тут содержится критика двух воззрений:
>1) Общества не существует.
>2) Человека не существует.

Тут содержится критика двух воззрений:
1. человек это гомоек
2. Человек это лишенная собственной воли марионетка суперорганической сушности.

>Спрашивается какое отношение эти воззрения имеют к Марксу и ко мне? Не говоря уж о том, что теория А.Л. Кробера и Л.А. Уайта весьма похожа на теории местных солидаристов.

Такое что Маркс придерживался модели гомоека, а в качестве реакции на это утверждение местных ученых Вы приписывете ему веру в "суперорганическое". И все это вместо того чтобы ознакомиться с важной статьей крупнейшего антрополога современности, где этот ворпос подробно разобран с точки зрения современной науки. Почему-то марксисты не хотят работать профессионально.
От Михаил Едошин
К Вячеслав (03.01.2005 01:30:05)
Дата 03.01.2005 21:12:14

Несколько вопросов и комментариев

>В связи с последними форумными баталиями тема стала слишком острой. В ход уже пошла чистая идеология, а мне бы хотелось разобраться в сути явлений. Пока у меня сложилось мнение, что постулаты «солидаризма» должны органически влиться в истмат (или наоборот?:)), что должно привести к созданию новой теории общественного развития (формальное название которой не принципиально, по мне так и истмат прекрасно звучит). Учитывая некоторую несовместимость терминологии истмата и наук, на которых базируются «солидаристы», хочу попробовать изложить свое видение бытия «на пальцах». Надеюсь, что с вашей помощью можно будет отойти от политического противостояния и хотя бы сформулировать вопросы, ответив на которые мы сможем увидеть (или наоборот не увидеть и, следовательно, отказаться) перспективное направление развития теории.

>Для начала хочу отметить, что при всей схожести наших взглядов на многие проблемы основным камнем преткновения встал вопрос о сущности человека, и все наши разногласия упираются в этот вопрос. Поэтому к нему и возвращаюсь.
>И начну я с Гумилева с его этносами, так как по этому вопросу у нас с вами разногласий нет, и я его использую в качестве «точки опоры». Итак, введу ограничения на свою «модель»:
>1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.
>2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).

Отмечу, что вы далее, как мне кажется, нарушаете это обещание.

>3) Общество совпадает с этносом.
>4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.
>Т.е. все рассуждения я буду вести на уровне «примитивного» этноса, так как даже если я прав, то правильно спроецировать зависимости на общества в истматовском смысле - отдельная нетривиальная задача. Ключевым понятием, определяющим свойства этноса у Гумилева, является стереотип поведения. Термин взят из биологии и применительно к человеку ИМХО не совсем корректен. Напомню, что его первоначальный смысл - негенетические программы поведения животных, передаваемые на основе сигнальной наследственности. Несомненно, что и при формировании человека сигнальная наследственность играет большую роль, однако у человека все происходит на качественно другом уровне. Т.е. человек не только осваивает приемы присвоения природы и общения с себе подобными по принципу «делай как я» (посредством первой сигнальной системы), но и обучается на основе второй сигнальной системы, т.е. абстрактно. Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы).

«механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы)» — имеется в виду, что информация хранится и, в принципе, передается так же, как у животных, отличается только содержание это другая?

> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.

Так же, как уникален набор смыслов, которыми оперирует каждый человек или нет?

> Насколько я понял Гумилева, он включает эти системы смыслов в понятие стереотипа поведения, чем вносит некоторую путаницу. Для дальнейших рассуждений, и чтобы не раздражать вас словом «культура» (в трактовке Александра:)) я буду называть эти системы смыслов, присущие этносам, «стереотипом восприятия». Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира. Получаем, что «гумилевский стереотип поведения» = «стереотип поведения» в биологическом смысле + «стереотип восприятия». (В животном мире стереотип восприятия достоверно зафиксирован только у шимпанзе.)
>Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.

Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале. Иначе можно было бы говорить разве что о несоизмеримости смыслов. Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)

>Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).
>Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.

Изменение «ландшафта» означает изменение способа существования, т. е. производительных сил; таким образом, вы нарушаете обещание не рассматривать изменение ПС. Никаких выводов я не делаю, просто отмечаю непоследовательность.

>Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?
>1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
>2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
>3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.
>Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества. Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления. Т.е. нельзя сказать, что Mi целиком определяется практикой. Не менее важную роль играет традиция, т.е. материнское множество.

Да, Mi не целиком определяется практикой. Практикой определяется ИЗМЕНЕНИЕ Mj и Mi, симметричная разность этих множеств, если вам нравится формализовать. Практика устраняет ложные элементы (Mj\Mi)и добавляет новые, доселе неведомые «смыслы» (Mi\Mj), возможно, первоначально выраженные в старых терминах, но это не суть важно. Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту», т. е. миру, то есть к ЕДИНОЙ цели.

Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.

>Более того, если учесть разнообразие вариантов адаптации различных этносов, находящихся в одних и тех же истматовских формациях, к сходным ландшафтам, то логично предположить, что конкретная адаптация, т.е. стереотипы поведения и восприятия, а также материальная культура и организация формируются под воздействием исходных стереотипов. Т.е. практическая деятельность этноса определяется сочетанием традиции и окружающей среды. Мысль, в общем-то, банальная, да к тому же повторяет Гумилева, но из нее следует важный вывод. Коль скоро адаптация (первичные ПО) этноса зависят от стереотипа восприятия, то влияние стереотипа восприятия необходимо учитывать и при рассмотрении развития ПО/ПС в истматовском смысле.
>Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире. Теперь возьмем ваше определение разумной системы (с которым я в общем согласен):
>1) это живая система;
>2) система освоила экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам;
>3) поведение системы зависит от её будущего.
>Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей». Но вопрос - с помощью чего строятся модели? Ответ - с помощью тех же систем смыслов.

До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?

>Собственно я именно это и имел ввиду, когда пытался дополнить совокупность свойств разумной системы свойством «зависимости от прошлого». Другой вопрос, что наука расширяет эти системы смыслов далеко за пределы стереотипа восприятия, и делает многие смыслы «интернациональными». Однако здесь важно разделять объективные смыслы, т.е. те, которые будут однозначно пониматься представителем любого этноса, общества, класса и т.п., и субъективные, т.е. те, которые для носителей различных стереотипов восприятия будут трактоваться неоднозначно. К примеру, половина длины окружности с единичным радиусом есть величина объективная; смысл полезности также будет объективен для любого человека.

Наука расширяет «системы смыслов» и «делает многие смыслы интернациональными?» Что понимается под «наукой» в данном случае? Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)? Математики, например, не договорились еще, натуральное ли число «ноль» или нет :) И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры? Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные? Критерий различения (очевидно, объективный :)?

>Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.

Стереотип восприятия — есть информация — и она материальна? Интересно :) Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?

>Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно). Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :) Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.

Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
От Вячеслав
К Михаил Едошин (03.01.2005 21:12:14)
Дата 04.01.2005 03:31:59

Re: Несколько вопросов...

>>2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
> Отмечу, что вы далее, как мне кажется, нарушаете это обещание.
Далее и посмотрим.

> «механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы)» — имеется в виду, что информация хранится и, в принципе, передается так же, как у животных, отличается только содержание это другая?
Хранится очевидно как и у животных, хотя тут я не специалист, но вроде человеческий мозг качественно не отличается от мозга тех же шимпанзе, а вот передается качественно отличным способом – с помощью второй сигнальной системы и ее «производных» (естественно, что все сказанное - о негенетической информации).

>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
> Так же, как уникален набор смыслов, которыми оперирует каждый человек или нет?
А как вы ответите на аналогичный вопрос: генетический код вида также уникален, как и генетический код особи? По мне, так просто некорректно сравнивать таксоны разных уровней иерархии. Очевидно, что при детализации на этническом уровне, множество смыслов одного человека строго говоря уникально, хотя во многом пересекается с множествами соплеменников. При детализации на суперэтническом уровне смыслы представителей одного этноса практически идентичны. Грубо говоря, если первый человек послал второго к «такой-то матери», а второй на это обиделся (а не пошел искать эту самую «такую-то мать») значит, множества смыслов у них по крайней мере пересекаются. :)

>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
> Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале.
Конечно сравнимы и минимум по двум шкалам:
1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве. Александр уже приводил хороший пример с трактовкой смыслов «река» и «поток» в русском, французском и английском языках.
2) все смыслы вызывают чувства, ощущения, эмоции и т.п. чисто идеалистические штучки (включая и безразличие). И следовательно смыслы различных стереотипов восприятия классифицирующие подобные явления можно сравнивать по ощущениям вызываемым ими у носителей этих стереотипов восприятия. Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).

> Иначе можно было бы говорить разве что о несоизмеримости смыслов.
Наверно для второго случая правильнее (объективно) действительно говорить о несоизмеримости смыслов классифицирующих одно и тоже явление. Первоначально я это и имел ввиду, когда рассуждал о комплиментарности.

> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)

>> Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).
>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.

> Изменение «ландшафта» означает изменение способа существования, т. е. производительных сил; таким образом, вы нарушаете обещание не рассматривать изменение ПС. Никаких выводов я не делаю, просто отмечаю непоследовательность.
Я обещал не рассматривать развитие ПС в истматовском смысле. Или вы считаете что смена деятельности, к примеру, с выращивания пшеницы на юге, к выращиванию ржи на севере, является развитием ПС?

>> Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества. Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления. Т.е. нельзя сказать, что Mi целиком определяется практикой. Не менее важную роль играет традиция, т.е. материнское множество.
> Да, Mi не целиком определяется практикой. Практикой определяется ИЗМЕНЕНИЕ Mj и Mi, симметричная разность этих множеств, если вам нравится формализовать. Практика устраняет ложные элементы (Mj\Mi)и добавляет новые, доселе неведомые «смыслы» (Mi\Mj), возможно, первоначально выраженные в старых терминах, но это не суть важно.
Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».

> Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту»,
Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
> т. е. миру, то есть к ЕДИНОЙ цели.
Ну так люди то живут не в мире вообще, а в конкретном географическом регионе, в конкретном этническом окружении и т.п.
Короче говоря, если ваша цель решить квадратное уравнение то вы можете использовать либо MathCad, либо калькулятор, либо столбиком посчитать. Вот вам и, пожалуйста, действие одно, а способы кодирования информации и привлекаемые технологии совершенно разные.

> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.
Почему глупость? В любом случаи любое явление надо сначала увидеть, прежде чем классифицировать или если явление принципиально новое - наделить новым смыслом. Другой вопрос, что все по-разному классифицируют и наделяют.

>> Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей». Но вопрос - с помощью чего строятся модели? Ответ - с помощью тех же систем смыслов.
> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).

>> Собственно я именно это и имел ввиду, когда пытался дополнить совокупность свойств разумной системы свойством «зависимости от прошлого». Другой вопрос, что наука расширяет эти системы смыслов далеко за пределы стереотипа восприятия, и делает многие смыслы «интернациональными». Однако здесь важно разделять объективные смыслы, т.е. те, которые будут однозначно пониматься представителем любого этноса, общества, класса и т.п., и субъективные, т.е. те, которые для носителей различных стереотипов восприятия будут трактоваться неоднозначно. К примеру, половина длины окружности с единичным радиусом есть величина объективная; смысл полезности также будет объективен для любого человека.
> Наука расширяет «системы смыслов» и «делает многие смыслы интернациональными?» Что понимается под «наукой» в данном случае?
Поиск, выработка и систематизация объективных смыслов.

> Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)?
Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм. И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.

> Математики, например, не договорились еще, натуральное ли число «ноль» или нет :)
Ну и что? Как бы они не договорились в результате, в конечном итоге нуль для всех будет либо натуральным, либо нет, т.е. ваши нейроны поставят смысл нуля в соответстии с со смыслом натуральный/ненатуральный.

> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
> Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные?
Исключительно из необходимости двигать науку.

> Критерий различения (очевидно, объективный :)?
Критерий конечно объективный - объективное соответствие практике, т.е. когда достоверные результаты могут получать носители разных смысловых систем.

>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.

> Стереотип восприятия — есть информация — и она материальна? Интересно :)
А чего интересного? ДНК тоже материальна. Ну, есть у материи такое свойство, что она может посредством самой себя отображать саму себя. Или предлагаете для всех отображений специальные «инобытия» выдумывать?

> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.

>> Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно). Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :) Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.

> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.
От Сепулька
К Вячеслав (04.01.2005 03:31:59)
Дата 13.01.2005 21:27:45

Re: Несколько вопросов...

>> «механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы)» — имеется в виду, что информация хранится и, в принципе, передается так же, как у животных, отличается только содержание это другая?
>Хранится очевидно как и у животных, хотя тут я не специалист, но вроде человеческий мозг качественно не отличается от мозга тех же шимпанзе, а вот передается качественно отличным способом – с помощью второй сигнальной системы и ее «производных» (естественно, что все сказанное - о негенетической информации).

И человеческий мозг качественно отличается (в нем "зашита" вторая сигнальная система в виде зон Брока и Вернике), и информация также передается иным способом, чем у шимпанзе (с помощью второй сигнальной системы и вообще других символических средств). Принципиальная новизна человека по сравнению с шимпанзе и другими животными - это то, что он в первую очередь культурно-смысловое (культурно-символическое) существо.

>>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
>> Так же, как уникален набор смыслов, которыми оперирует каждый человек или нет?
>А как вы ответите на аналогичный вопрос: генетический код вида также уникален, как и генетический код особи? По мне, так просто некорректно сравнивать таксоны разных уровней иерархии.

Совершенно верно. Воспитание человека, личности - это "внесение" в нее информации общества, но сама общность сочетаний смыслов в голове этой личности уникальна.
Кстати, ДНК и символическая структура имеют очень много общего между собой: и та, и другая являются дискретными комбинаторными системами. Дискретная комбинаторная система – это система, состоящая из конечного числа дискретных элементов, которые могут комбинироваться между собой различным образом, образуя при этом новое качество (новый элемент), свойства которого сильно отличаются от свойств образующих его элементов. Большинство же систем в природе являются контаминирующими: в таких системах свойства элементов, образующихся при смешении других элементов системы, лежат между свойствами родительских элементов (например, цвет, звук и т.п.).
Преимущества дискретной комбинаторной системы состоят в ее бесконечном многообразии: действительно, вариативность цепочек ДНК огромна – это подтверждает неповторимость живых организмов. Вариативность же в контаминирующих системах сильно ограничена, и лежит лишь в границах ее крайних элементов.
То, что система смыслов (понятий) является дискретной комбинаторной (а не контаминирующей) системой – очевидно: понятия – это дискретные элементы (одно понятие может сильно отличаться от другого), при комбинации понятий (например, желтое, шарообразное) образуется новое понятие (Луна), которое существенным образом может отличаться от составляющих ее элементов. Система смыслов (понятий) действительно безгранична: сапоги и числа, дома и электроны – это все примеры образованных человеком понятий.

>>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля». В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.

Хорошее объяснение. Я с ним согласна. :)

>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)

Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
Однако он не учитывает нескольких вещей:
1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
4. то, что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности);
5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
6. человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура);
7. ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности? Если не признается, то это самый настоящий социальный фашизм (расизм), который, к тому же, ведет к опасности пункта 4 (того, что единственная оставшаяся система - вовсе не самая близкая к реальности) и опасности пункта 6 (возможной потере ценностей существования и вымиранию общества с "самой близкой к реальности" смысловой структурой).

Из всего вышеизложенного я делаю два основной вывод: Гумилев прав в отношении того, что должно существовать "соцветие" разных обществ и носимых ими смысловых структур; глобализм (неважно, под какими флагами), который имеет в виду унификацию культур, ведет к опасностям 4 и 7 все человечество, и поэтому несомненно вреден.

>>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.

Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).

>> Да, Mi не целиком определяется практикой. Практикой определяется ИЗМЕНЕНИЕ Mj и Mi, симметричная разность этих множеств, если вам нравится формализовать. Практика устраняет ложные элементы (Mj\Mi)и добавляет новые, доселе неведомые «смыслы» (Mi\Mj), возможно, первоначально выраженные в старых терминах, но это не суть важно.
>Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».

Ваша поправка верна, т.к. "не актуальные" устраняемые элементы вовсе не обязательно оказываются неактуальными навсегда. Они могут быть вполне актуальными в другой системе смыслов и деятельностей (которая вполне может быть востребована человечеством).

>> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.

Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.

>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).

Это также очень верное и важное уточнение. Причем следует иметь в виду то, что эта кодированная информация исторична. Во всяком случае, ясно, что новое понятие, новую идею можно создать из тех «кирпичиков», которые составляют символическую систему, имеющуюся на тот момент в обществе. И общество способно понять и воспринять только такую идею, которую оно может само реконструировать, исходя из той системы символов, которой оно постоянно пользуется. Иначе говоря, чтобы что-то новое понять, нужно понимать по крайней мере бОльшую часть этого нового: нельзя объяснить человеку квантовую механику, если он не знает, что такое дифференциал. Этим объясняется и факт постепенности развития идей (в том числе и при создании орудий труда). Этим объясняется и факт того, что общество может не замечать какие-то новые идеи, которые оно понять не способно (т.к. у него не достает постоянно используемых символов для понимания), хотя, возможно, эти идеи хорошо «отражают» реальность или необходимы для выживания общества. И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".

>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.

Можно сказать, что так называемые субъективные смыслы составляют систему ценностей общества. Как показывают исследования антропологов, системы ценностей обществ варьируются в очень широких пределах и не могут быть объяснены "приближением к ландшафту" (т.к. при очень близком ландшафте они весьма разнятся). Мораль, нравственность и т.п. - все то, что сохраняет общество и позволяет ему развиваться, - могут быть противоположны у разных обществ (например, тот же пример с Куком - можно есть людей или нельзя), но при этом все эти общества будут существовать и существовать достаточно успешно.

>>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.

Конечно. У информации есть вполне материальные носители - мозги людей. :) В этом, кстати, и проблема (исчезают носители-общество - исчезает и структура).

>> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
>А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.

Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).

>> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
>В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.

В случае с младенцем - согласиться трудно (все-таки мозг развивается на протяжении всего детства человека), но с людьми, выросшими вне общества (несоциализированными) это отождествить вполне можно. Мыслят ли такие люди? Наверное, но очень примитивно (хотя их мозг ничем не отличается от мозга обычного человека).
От Вячеслав
К Сепулька (13.01.2005 21:27:45)
Дата 15.01.2005 05:05:56

Re: Несколько вопросов...

> И человеческий мозг качественно отличается (в нем "зашита" вторая сигнальная система в виде зон Брока и Вернике), и информация также передается иным способом, чем у шимпанзе (с помощью второй сигнальной системы и вообще других символических средств).
Спасибо за уточнение.

> Принципиальная новизна человека по сравнению с шимпанзе и другими животными - это то, что он в первую очередь культурно-смысловое (культурно-символическое) существо.
В данном контексте культурно-символическое = разумное.

>Кстати, ДНК и символическая структура имеют очень много общего между собой: и та, и другая являются дискретными комбинаторными системами. Дискретная комбинаторная система – это система, состоящая из конечного числа дискретных элементов, которые могут комбинироваться между собой различным образом, образуя при этом новое качество (новый элемент), свойства которого сильно отличаются от свойств образующих его элементов.
Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?

>>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>> Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)
> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
Это бы значило, что он верит в Творца. Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.

> Однако он не учитывает нескольких вещей:
> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого. Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)

> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?

> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.

> 4. то, что может существовать некая система смыслов, пусть даже близкая к реальности, не отменяет и не должно отменять существование других систем смыслов, т.к. та система, которая в настоящий момент кажется наиболее близкой к реальности, может оказаться от реальности по какому-либо параметру достаточно далекой (мы видим, насколько могут иногда меняться научные парадигмы - до противоположности);
Считать иначе – идеализм.

> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.

> 6. человеческие общества могут вовсе не иметь ценностей приближения своей смысловой структуры к реальности, и при этом спокойно себе жить и, напротив, даже самая близкая к реальности система смыслов вовсе не гарантирует выживания общества. А выживание общества - это необходимое условие существования этой смысловой структуры (исчезают носители - исчезает и структура);
> 7. ну и, наконец: признается ли возможность существования обществ с смысловой структурой, далекой (или даже бесконечно далекой) от реальности? Если не признается, то это самый настоящий социальный фашизм (расизм), который, к тому же, ведет к опасности пункта 4 (того, что единственная оставшаяся система - вовсе не самая близкая к реальности) и опасности пункта 6 (возможной потере ценностей существования и вымиранию общества с "самой близкой к реальности" смысловой структурой).
Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.

> Из всего вышеизложенного я делаю два основной вывод: Гумилев прав в отношении того, что должно существовать "соцветие" разных обществ и носимых ими смысловых структур; глобализм (неважно, под какими флагами), который имеет в виду унификацию культур, ведет к опасностям 4 и 7 все человечество, и поэтому несомненно вреден.
Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.

>>>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.

>> Да вы правы, хотя устраняемые элементы правильнее называть не «ложными», а «не актуальными».
> Ваша поправка верна, т.к. "не актуальные" устраняемые элементы вовсе не обязательно оказываются неактуальными навсегда. Они могут быть вполне актуальными в другой системе смыслов и деятельностей (которая вполне может быть востребована человечеством).
Ну, я имел в виду, что сами понятия «ложь» или «истина» здесь не применимы, даже если ставшие неактуальными смыслы забудутся навсегда. Мы же не говорим что у динозавров ложные ДНК.

>>> Возможно, брякну глупость, но тем не менее — функция внешнего мира постоянна (мир един); эта функция представляет собой обратную связь в системе сознание — мир; обратная связь определяет поведение системы; внешний мир определяет изменение сознания.
> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

>>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>> Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы, хотя теоретически на его основе можно построить модель. Вообще об этом у Сахлинза хорошо написано (эта статья вроде еще в копилке).
> Это также очень верное и важное уточнение. Причем следует иметь в виду то, что эта кодированная информация исторична. Во всяком случае, ясно, что новое понятие, новую идею можно создать из тех «кирпичиков», которые составляют символическую систему, имеющуюся на тот момент в обществе. И общество способно понять и воспринять только такую идею, которую оно может само реконструировать, исходя из той системы символов, которой оно постоянно пользуется. Иначе говоря, чтобы что-то новое понять, нужно понимать по крайней мере бОльшую часть этого нового: нельзя объяснить человеку квантовую механику, если он не знает, что такое дифференциал. Этим объясняется и факт постепенности развития идей (в том числе и при создании орудий труда). Этим объясняется и факт того, что общество может не замечать какие-то новые идеи, которые оно понять не способно (т.к. у него не достает постоянно используемых символов для понимания), хотя, возможно, эти идеи хорошо «отражают» реальность или необходимы для выживания общества. И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.
>>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>> Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.
> Можно сказать, что так называемые субъективные смыслы составляют систему ценностей общества.
Да, но не только. К тому же ценности типа «не убий» достаточно универсальны.
> Как показывают исследования антропологов, системы ценностей обществ варьируются в очень широких пределах и не могут быть объяснены "приближением к ландшафту" (т.к. при очень близком ландшафте они весьма разнятся). Мораль, нравственность и т.п. - все то, что сохраняет общество и позволяет ему развиваться, - могут быть противоположны у разных обществ (например, тот же пример с Куком - можно есть людей или нельзя), но при этом все эти общества будут существовать и существовать достаточно успешно.
Стоит отметить, что адекватность смысловых систем реальности дает культурам существенные преимущества при конкуренции, хотя для внутренней устойчивости одной адекватности мало, тут как раз нужен солидаризм, т.е. некоторая степень единства в восприятии.

>>> Насчет ощущений понятно, но почему это не общественное сознание? В чем разница?
>> А генофонд вида - это видовое сознание или как? Сознание это отражение действительности в МЫШЛЕНИИ, а не отображение в нейронах.
> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.

>>> Т. е. минимальное понятие мышления должно уже содержать «определенную систему символов», чтобы было чем классифицировать явления?
>> В общем да. Я бы переформулировал так: необходимым условием мышления, является наличие минимального набора отображений явлений. Может тут я и не прав (надеюсь если кто знает, то поправит), но я не вижу никаких препятствий, для того чтобы новорожденный младенец мыслил, кроме того, что ему нечем мыслить = нечем классифицировать явления.
> В случае с младенцем - согласиться трудно (все-таки мозг развивается на протяжении всего детства человека), но с людьми, выросшими вне общества (несоциализированными) это отождествить вполне можно. Мыслят ли такие люди? Наверное, но очень примитивно (хотя их мозг ничем не отличается от мозга обычного человека).
С поправкой согласен.
От Сепулька
К Вячеслав (15.01.2005 05:05:56)
Дата 16.01.2005 18:20:38

Re: Несколько вопросов...

>Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?

Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.

>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>Это бы значило, что он верит в Творца.

Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).

> Я такой вариант хода его мыслей как-то не рассматривал. Очевидно, что если я буду описывать, к примеру, работу теплообменника с помощью уравнений теплового баланса, или с помощью уравнений регрессии по экспериментальным данным, или логико-лингвистически со слов аппаратчика, то при одинаковых погрешностях все три модели будут одинаково приближенно описывать объект, хотя они и совершенно различные.

То-то и оно, что приближенно. Об этом речь и шла у меня в требовании доказать принципиальную возможность "полного отражения" в этой системе.

>> Однако он не учитывает нескольких вещей:
>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.

Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.

> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)

Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.

>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?

Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения. Так вот, количество этих изменяемых свойств, отнесенное к скорости их познания и изменения, должно быть по крайней мере меньше времени жизни человечества. И то это только необходимое, но не достаточное условие.

>> 3. далее, ему необходимо доказать, что приближение к "эталонной системе" будет закончено в ограниченные сроки (не бесконечно и сравнимо с временем жизни человечества);
>Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.

В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.

>> 5. человеческие общества - это не просто носители неких "эталонных" или "неэталонных" систем смыслов, это живые самоорганизующиеся системы, которые управляются мировоззрениями;
>Т.е. теми же «неэталонными» системами смыслов.

Вот именно.

>Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.

С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.

>Я думаю, что с «совсем глобальной» точки зрения это как раз не принципиально, так как параллельно унификации всегда идет процесс дифференциации смысловых систем. А вот бесполезных затрат ресурсов на унификацию избежать действительно можно, как и бесполезных человеческих страданий.

Верно.

>> Такое возникновение оригинального стереотипа неединственно: он также возникает и при желании "опрокинуть" существующую систему ценностей (примеры - возникновение христианских гос-в, особенно Византии; множество примеров также дают антропологи: соседствующие племена иногда вырабатывают просто "зеркальную" систему символов по отношению друг к другу).
>Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.

Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).

>> Внешний мир может только _ограничивать_ изменение сознания, но не _определять_ его (не детерминировать), т.к. сознание изменяет человек в соответствии со своими (и общественными) ценностями, в соответствии со своими желаниями и т.п. и целями.
>Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем". Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.

>> И, напротив, принятие обществом каких-либо идей происходит при его смысловой подготовленности к принятию этих идей (когда из его системы смыслов достаточно сделать лишь небольшой шаг к принятию новой идеи). Очень показательна в этом плане работа Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма".
>Я бы назвал такое свойство культуры инерционностью.

Хорошее название.

>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.

Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
От Александр
К Вячеслав (04.01.2005 03:31:59)
Дата 06.01.2005 01:47:43

Ре: Несколько вопросов...


>> Если смыслы несовместимы, а то и противоположны, значит, они сравнимы по какой-то единой шкале.
>Конечно сравнимы и минимум по двум шкалам:
>1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве. Александр уже приводил хороший пример с трактовкой смыслов «река» и «поток» в русском, французском и английском языках.

Конечно кое-что из мироздания смыслы классифицируют. Но не все смыслы обозначают какое-либо явление в мироздании. Пегас или мнимая единица ничего в мироздании не обозначают и сушествуют только в виде смыслов и символов. В этом и сила символов. Они позволяют конструировать то чего в мироздании (пока) нет.

>2) все смыслы вызывают чувства, ощущения, эмоции и т.п. чисто идеалистические штучки (включая и безразличие). И следовательно смыслы различных стереотипов восприятия классифицирующие подобные явления можно сравнивать по ощущениям вызываемым ими у носителей этих стереотипов восприятия. Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).

Грубо говоря, большого уважения там не было. Просто по гавайскому космологическому мифу вождь это выскочка-чужестранец свергнувший бога-короля, завладевший его свяшенной женой-землей и т.п. Потому свергать у них принято, а в знак завладения всей силой свергнутого еше и самого его сьесть. Кука восприняли как бога, которого вождю сам бог велел свергнуть и сьесть при первом удобном случае. А кое-кто из европейцев воспринимает это не как надругательство, а натуралистически - восполнeниe недостаткa белка в пише. Или, там, как Семенов понимает тотемизм - вообразили себя одним зверем, а Кука другим. Или по-марксистски, при слаборазвитых средствах производства человек может произвести едва достаточно для собственного сушествования, поэтому рабы не выгодны и сьели по принципу "с паршивой овцы..."

>> Тогда получается, что, несмотря на уникальность систем смыслов каждого этноса существует некоторая общая, «эталонная» система смыслов. К чему бы это? :)
>Существует один мир, явления которого кодируются в стереотипе восприятия по-разному. Но ведь это же не повод чтобы говорить о несуществовании самих кодов? :)

Но можно говорить что коды несушественны, "прозрачны", то есть имеется соответствие 1:1 между разными кодами и т.д. и т.п. Чисто ради коллекционирования бабочек интересно узнать на каком основании марксисты сбрасывают коды со счетов и например все товары в современном обшестве потребления выводят из "натуральных потребностей, например голода".

>> Нетрудно видеть, что процесс этот движется в направлении все большего соответствия «ландшафту»,
>Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.

А восприятие запанного стереотипа восприятия и вовсе несовместимо с проживанием на территории СССР 270 миллионов человек. По мнению Тетчер 15 миллионов достаточно.

>> До сих пор я полагал, что «системы смыслов» — это как раз модели мира. Разве нет?
>Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы,

Уж лучше тогда условные обозначения это еше не карта. А квадратное уравнение это еше не модель движения тела под действием постоянного ускорения.

>> Что это за «объективные смыслы», однозначно понимаемые всеми (между прочим, в каком-то штате США как-то раз пытались принять закон, определяющий значение «пи»)?
>Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм.

Для этого еше нужно единое понятие биологического организма. Может для каких-нибудь идеалистов Кук никогда и не был биологическим организмом в нашем понимамии.

> И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.

Стало быть, это никакой не "обьективный" смысл, а соотношение внутри символической системы.

>> И — самое главное — что это за «субъективные смыслы», которые (как я понимаю, всегда) будут трактоваться неоднозначно? Есть примеры?
>Есть, смысл съедения Кука для команды и для аборигенов будет различным и следовательно субъективным.

Женственность юбки, престижность дворца, того самого из "мир хижинам война дворцам"

>> Откуда вообще возникла необходимость разделять «смыслы» на объективные и субъективные?
>Исключительно из необходимости двигать науку.

А поскольку необходимости двигать науку не было придется поверить Галилею, который начал ее двигать чтобы "прочесть мир как книгу". Навыдумывать можно много чего, а что имел в виду автор - Бог? Вот это самое что он на самом деле имел в виду и есть "обьективный смысл", который ученые принялись отделять от "субьективного" с помошю экспериментов. Марксисты материализма ради обозвали "божественный смысл" "сушностью", а все прочие смыслs бессмыслицей. Ученые наших дней понимают что "божественного смысла-сушности" не бывает, но они действительно испытывают необходимость двигать науку и потому создают символические системы смысл которых позволяет предсказывать явления окружаюшего мира с максимальной точностью. Для нас ближайший аналог "обьективного смысла" такой смысл который не противоречил бы наблюдаемым фактам.

>> Критерий различения (очевидно, объективный :)?
>Критерий конечно объективный - объективное соответствие практике, т.е. когда достоверные результаты могут получать носители разных смысловых систем.

Но поскольку практика также определяется принятой в обшестве смысловой системой - выйди мужик на улицy в юбке в Шотландии или Андах - все путем, а выйди в Саудовской Аравии - отведут к стенке и эту стенку на него обрушат. А там как повезет. Выживет - пойдет переодеваться, нет так нет. Так что результат эксперимента будет различен в разных обшествах и местные смыслы предскажут его более надежно чем "обьективные" теоретизирования. Самое фиговое для марксистской теории то что эти самые местные смыслы определяют общественные отношения и потребности, а те в свою очередь, определяют производство: и что производить и как организовать производственные отношения. Хуже того, в случаях вроде СССР "проблему" культурной самобытности не удается решить даже военными средствами. Попробовали - себе дороже получилось, берлинскую стену получили.
От Вячеслав
К Александр (06.01.2005 01:47:43)
Дата 10.01.2005 16:28:19

Ре: Несколько вопросов...

>> 1) все смыслы обозначают какое-либо явление мироздания и по этому для смыслов различных стереотипов восприятия, классифицирующих подобные явления, можно говорить об их практическом сходстве/несходстве.
> Конечно кое-что из мироздания смыслы классифицируют. Но не все смыслы обозначают какое-либо явление в мироздании. Пегас или мнимая единица ничего в мироздании не обозначают и сушествуют только в виде смыслов и символов. В этом и сила символов. Они позволяют конструировать то чего в мироздании (пока) нет.
Ясно:
И не мешайте ему скитаться
и заблуждаться на всякий счет,
когда допишет, быть может статься,
что так и в жизни произойдет
Хотя соотношения смыслов «крылатый» и «лошадь» в жизни (пока) не встретишь, однако сами базовые смыслы очень даже отображают реальность. Думаю и генезис мнимой единицы можно проследить. Собственно я свой фразой хотел показать наличие связи между реальностью и смысловой системой и соответственно возможность сравнения смыслов по схожести (несхожести) отображаемых ими явлений. В Вами же приведенном примере с «рекой» и «потоком» в разных языках, можно говорить:
1) о подобии смыслов;
2) о неравенстве смыслов;
В результате можно говорить, о возможности с помощью соотношений смыслов из одной системы отобразить явление классифицируемый смыслом другой системы, т.е. соотнести смыслы двух разных систем.


>> Грубо говоря, если свершившийся факт того что «аборигены съели Кука» для аборигенов осмысливается как уважение (позитивно), то для команды Кука как надругательство (негативно).
> Грубо говоря, большого уважения там не было. Просто по гавайскому космологическому мифу вождь это выскочка-чужестранец свергнувший бога-короля, завладевший его свяшенной женой-землей и т.п. Потому свергать у них принято, а в знак завладения всей силой свергнутого еше и самого его сьесть. Кука восприняли как бога, которого вождю сам бог велел свергнуть и сьесть при первом удобном случае. А кое-кто из европейцев воспринимает это не как надругательство, а натуралистически - восполнeниe недостаткa белка в пише. Или, там, как Семенов понимает тотемизм - вообразили себя одним зверем, а Кука другим. Или по-марксистски, при слаборазвитых средствах производства человек может произвести едва достаточно для собственного сушествования, поэтому рабы не выгодны и сьели по принципу "с паршивой овцы..."
Все правильно, это просто я привел пример не на основе фактического материала, а на основе творчества Высоцкого.

>> Правильно, но стремление к наибольшему соответствию ландшафту совершенно не подразумевает стремление к идентичности стереотипов восприятия различных этносов.
> А восприятие запанного стереотипа восприятия и вовсе несовместимо с проживанием на территории СССР 270 миллионов человек. По мнению Тетчер 15 миллионов достаточно.
Именно так, наши стереотипы восприятия в т.ч. форма адаптации наших этносов к нашей природной среде.

>> Нет, модель это, по крайней мере, какой-то мысленный образ созданный субъектом, т.е. сущность идеальная. А система смыслов просто кодированная информация. Моделируя, вы используете смыслы как «кирпичики», вы думаете с помощью их, но они сами по себе не есть ваши мысли. Аналогично генетический код вида – это не модель экосистемы,
> Уж лучше тогда условные обозначения это еше не карта. А квадратное уравнение это еше не модель движения тела под действием постоянного ускорения.
Ну, это Вы уже говорили, я попробовал другими словами.

>> Смыслы, которые строятся на основе комбинации объективных смыслов.:) В примере со съеденным Куком научный смысл будет в том, что Кук прекратил существование как биологический организм.
> Для этого еше нужно единое понятие биологического организма. Может для каких-нибудь идеалистов Кук никогда и не был биологическим организмом в нашем понимамии.
Это вряд ли коли уж отличие живого от неживого у нас происходит «аппаратно» (хотя чего только в жизни не бывает...) Я это все к тому, что можно установить соответствия по крайней мере между базовыми смыслами.

>> И этот смысл будет однозначно понятен и аборигенам и команде. Кстати, объективный смысл Пи поменяется только при смене смысла радиуса или окружности.
> Стало быть, это никакой не "обьективный" смысл, а соотношение внутри символической системы.
Ну правильно, я согласен с тем что слово «объективный» по большому счету к смыслам не применимо вообще, но я не могу подобрать название к множеству смыслов понятным всем людям, может быть здесь подойдет слово «универсальный»? Хотя тоже плохо так как не несет информации об адекватности смысла реальности.

> Для нас ближайший аналог "обьективного смысла" такой смысл который не противоречил бы наблюдаемым фактам.
Этого мало, необходимо чтобы смыслы были понятны нам, какой прок от «объективной» системы смыслов какого-нибудь «аборигена», если мы не можем ей воспользоваться по причине несовпадения наших с ним смысловых систем?
От Александр
К Вячеслав (03.01.2005 01:30:05)
Дата 03.01.2005 05:29:44

Re: Михайлову про...

>Пока у меня сложилось мнение, что постулаты «солидаризма» должны органически влиться в истмат (или наоборот?:)), что должно привести к созданию новой теории общественного развития (формальное название которой не принципиально, по мне так и истмат прекрасно звучит). Учитывая некоторую несовместимость терминологии истмата и наук,

Несовместимость эта не "некоторая", а фундаментальная. Если для ученых важна культура, как общественная система, определяющая субъективное восприятие объективной реальности, то для истмата субъективное восприятие следует непосредственно из "объективной" выгоды. Если для ученых общение это процесс в ходе которого от человека к человеку передаются идеи, взгляды, верования, обычаи, то для истмата общение это производство и маткриальных предметов и обмен ими. Если для ученых слова и понятия - культурно обусловленные символы, в которых кодируется, передается и осмысляется знание и индивидуальный опыт, то для истмата слова и понятия делятся на две неравные категории: "фантомы в мозгах людей" и некие "сущности", существующими вне и помимо культуры (например стоимость).

> на которых базируются «солидаристы», хочу попробовать изложить свое видение бытия «на пальцах». Надеюсь, что с вашей помощью можно будет отойти от политического противостояния и хотя бы сформулировать вопросы, ответив на которые мы сможем увидеть (или наоборот не увидеть и, следовательно, отказаться) перспективное направление развития теории.

Это маловероятно. Мы не сможем даже договориться о терминах потому что мы видим их как взаимосвязаныые и взаимозависимые части когнитивной системы, а они видят часть их "сущностями", а часть "фантомами в мозгах людей". Если мы отбросим то что для них "фантомы" то "сущности" лишатся смысла. Например Чаянов показал что выкинув из рассмотрения крестьянского хозяйства категорию зарплаты мы обрушиваем все категории политэкономии: прибыль, процент на капитал, ренту. Они либо становятся бессмысленными, либо до неузнаваемости меняют смысл. Ученый использует символическую систему, которая дает лучшие результаты. Марксисты к такому не способны потому что для них понятия не символы для описания реальности, а "сущности", которые ученый "игнорирует" и идеалистические "фантомы", которые сбивают его с пути истинного, материалистического.

>И начну я с Гумилева с его этносами, так как по этому вопросу у нас с вами разногласий нет, и я его использую в качестве «точки опоры». Итак, введу ограничения на свою «модель»:

По поводу Гумилева не спец. Ничего определенного сказать не могу.

>1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.
>2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
>3) Общество совпадает с этносом.
>4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.
>Т.е. все рассуждения я буду вести на уровне «примитивного» этноса, так как даже если я прав, то правильно спроецировать зависимости на общества в истматовском смысле - отдельная нетривиальная задача. Ключевым понятием, определяющим свойства этноса у Гумилева, является стереотип поведения. Термин взят из биологии и применительно к человеку ИМХО не совсем корректен. Напомню, что его первоначальный смысл - негенетические программы поведения животных, передаваемые на основе сигнальной наследственности. Несомненно, что и при формировании человека сигнальная наследственность играет большую роль, однако у человека все происходит на качественно другом уровне. Т.е. человек не только осваивает приемы присвоения природы и общения с себе подобными по принципу «делай как я» (посредством первой сигнальной системы), но и обучается на основе второй сигнальной системы, т.е. абстрактно. Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы).

Для марксизма это неприемлимо. В марксизме информация не передается. Это был бы "идеализм". Передаются только вещи. Марксов "язык реальной жизни" - молчаливый обмен вещами, из которого возникают идеи и представления:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.

Не! Все одинаково - пшеница, чугун и сюртуки. А этнос это те кто живат рядом и меняется. То есть люди связанные экономическими интересами.

>Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира.

Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.

>Для упрощения рассуждений дам формальную характеристику этнического стереотипа восприятия – Мi – множество смыслов, которыми i-тый этнос классифицирует все объекты и явления реального мира, с которыми он сталкивается в процессе жизнедеятельности (в т.ч. и явления межэтнических/внутриэтнических отношений).

Ну вообще говоря, этносы внимательно следят друг за другом и нарочно вырабатывают да развивают для самоидентификации различия в одних вещах, и стараясь быть не хуже - сходства в других. Можно посмотреть например на флаги стран, или на тотемные классификации - род орла, медведя, черепахи как представителей неба, семли и воды. В основе принцип противополставления.

>Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.

Гораздо важнее политический "ландшафт". Роль православия сильно возросла под конец монгольского ига. Ландшафт тот же, стереотип восприятия развился как реакчия на притеснения со стороны монголов.

>Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?

Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".

>1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
>2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
>3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.

Объекты используются для обозначения смыслов. Как скажем кленовый лист для обозначения Канады, или юбка для обозначения женщины. Что касается технологий ир сначала появляется смысл, потом устройство. Есть электричество, есть куросиновые лампы. Нельзя ли сделать электрическую лампу? Сконструированный из символов смысл затем реализуется технически. Потом объект и сам может стать символом. Например лампочка символом электричества.

>Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества.

Не только и не столько модификации, сколько комбинации.

> Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления.

Этот процесс предшествует "присвоению природы". Как говаривал старина Маркс, худший архитектор отличается от пчелы и худший ткач от паука тем что архитектор и ткач приступая к работе уже имеют образ конечного продукта в голове, а пчела и паук нет. Оно конечно, некоторые вещи, вроде многочасовых пробок формируются стихийно, но лишь после того как элита решает что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина". Потому что в Америке... Говорят в этом году даже "Иронию судьбы" по ТВ показали на американский кристмас, а на Новый Год не показали.

>Мысль, в общем-то, банальная, да к тому же повторяет Гумилева, но из нее следует важный вывод. Коль скоро адаптация (первичные ПО) этноса зависят от стереотипа восприятия, то влияние стереотипа восприятия необходимо учитывать и при рассмотрении развития ПО/ПС в истматовском смысле.
>Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире.

Ладно, хватит огорчать марксистов. Пора и порадовать. Если в "примитивных" народах события оседают в виде различий между обществами (неисторические народы), то в более крупных обществах они осаждаются в виде изменений структуры одного общества (исторические народы). Таким образом могут меняться представления общества и о себе самом, и о внешнем мире, в том числе и в ответ на изменения в ПС/ПО. Отличие же нашего общества от западного в том что мы у них ПС/ПО главный источник метафор, по которым выстраиваются все остальные сферы общественной жизни. А в крупных азиатских обществах главным таким источником является государство и религия. У нас, видимо, государство и то безобразие которое наворотили из науки, марксизма и традиций. В принципе наука высоко ценится русской традицией, а традиция вполне законный объект для науки. Дисгармонию вносит марксизм, который стремиться сместить смыслогенерирующий центр нашей культуры от государства к ПО, представляет традицию как дефект рациональности, а науку как могильщика традиций.

>3) поведение системы зависит от её будущего.
>Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей».

Это сурово. Может от "модельного будущего"? И это, между прочим, то самое советское плановое хозяйство, которое с марксистской колокольни "волюнтаризм".

>Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно). Как воспринимают реальность какие-нибудь «радикальные негуманоиды» - черт его знает? :) Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.

Должен.
От Вячеслав
К Александр (03.01.2005 05:29:44)
Дата 03.01.2005 15:54:31

Re: Михайлову про...

> Несовместимость эта не "некоторая", а фундаментальная. Если для ученых важна культура, как общественная система, определяющая субъективное восприятие объективной реальности, то для истмата субъективное восприятие следует непосредственно из "объективной" выгоды. Если для ученых общение это процесс в ходе которого от человека к человеку передаются идеи, взгляды, верования, обычаи, то для истмата общение это производство и маткриальных предметов и обмен ими. Если для ученых слова и понятия - культурно обусловленные символы, в которых кодируется, передается и осмысляется знание и индивидуальный опыт, то для истмата слова и понятия делятся на две неравные категории: "фантомы в мозгах людей" и некие "сущности", существующими вне и помимо культуры (например стоимость).
Я проблему вижу вот с какого ракурса: есть единственная модель, описывающая развитие общества, и как показывает практика модель не адекватная, при этом:
1) модель включает некоторые исходные данные (представления) заявленные как материалистические;
2) модель строится на основе логики и диалектики;
Если модель не адекватна то, следовательно, неверны исходные данные и (или) метод построения (рассуждения). Мне кажется, что я понимаю чего не учли основоположники в исходных данных. С методом рассуждений все уже сложнее, вполне может быть что он и безупречен, хотя здравый смысл подсказывает что раз все так сложно и трактуется различными людьми совершенно неоднозначно, значит есть натяжки и неувязки. Эти нестыковки объективно могут быть обусловлены как порочностью самого метода рассуждений, так и все теми же неверными исходными данными. Так как применение материалистического подхода, логики и диалектики в науке практикуется весьма успешно, то все тот же здравый смысл подсказывает, что если мы хотим получить адекватную модель, значит ученые должны:
1) пересмотреть исходные данные и включить все последние достижения общественных наук;
2) построить новую модель используя тот же самый метод рассуждений (может диалектику следует заменить системным подходом, но это не принципиально так как они выполняют эквивалентную функцию, хотя последний более понятен для «чистых» технарей).
Так что ИМХО Алекс1 прав когда утверждает что от марксизма мы не уйдем. Собственно ведь не важно что Колумб считал Землю несколько меньшего диаметра чем оно есть на самом деле, или что он плыл в Индию, или что он отправлялся в плавание не из самого удачного места, или что он использовал паруса хотя паровая машина надежней и безопасней. Все равно он уже Колумб что по смыслу становится нарицательным и = первооткрыватель.

> Это маловероятно. Мы не сможем даже договориться о терминах потому что мы видим их как взаимосвязаныые и взаимозависимые части когнитивной системы, а они видят часть их "сущностями", а часть "фантомами в мозгах людей". Если мы отбросим то что для них "фантомы" то "сущности" лишатся смысла. Например Чаянов показал что выкинув из рассмотрения крестьянского хозяйства категорию зарплаты мы обрушиваем все категории политэкономии: прибыль, процент на капитал, ренту. Они либо становятся бессмысленными, либо до неузнаваемости меняют смысл. Ученый использует символическую систему, которая дает лучшие результаты. Марксисты к такому не способны потому что для них понятия не символы для описания реальности, а "сущности", которые ученый "игнорирует" и идеалистические "фантомы", которые сбивают его с пути истинного, материалистического.
Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?

>> Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы).
> Для марксизма это неприемлимо. В марксизме информация не передается. Это был бы "идеализм". Передаются только вещи. Марксов "язык реальной жизни" - молчаливый обмен вещами, из которого возникают идеи и представления:
Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.

>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
> Не! Все одинаково - пшеница, чугун и сюртуки. А этнос это те кто живат рядом и меняется. То есть люди связанные экономическими интересами.
Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.

>> Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира.
> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.

> Ну вообще говоря, этносы внимательно следят друг за другом и нарочно вырабатывают да развивают для самоидентификации различия в одних вещах, и стараясь быть не хуже - сходства в других. Можно посмотреть например на флаги стран, или на тотемные классификации - род орла, медведя, черепахи как представителей неба, семли и воды. В основе принцип противополставления.
Принцип противопоставления свой-чужой вообще основа этнической самоидентификации. Кстати и идет он именно из умения адекватно понимать символьную систему этноса. Это как в примере с «картошкой». Если для человека поездка на картошку была хоть и не приятной, но святой обязанностью по отношению к Родине – значит он свой (даже если и марксист:)), а если «рабством» - значит чужой.

>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Гораздо важнее политический "ландшафт". Роль православия сильно возросла под конец монгольского ига. Ландшафт тот же, стереотип восприятия развился как реакчия на притеснения со стороны монголов.
Я специально оговорился в начале, что суперэтнические отношения не рассматриваю. Хотя бесспорно вы правы.

>> Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?

> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).

>> 1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
>> 2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
>> 3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.

> Объекты используются для обозначения смыслов. Как скажем кленовый лист для обозначения Канады, или юбка для обозначения женщины. Что касается технологий ир сначала появляется смысл, потом устройство. Есть электричество, есть куросиновые лампы. Нельзя ли сделать электрическую лампу? Сконструированный из символов смысл затем реализуется технически. Потом объект и сам может стать символом. Например лампочка символом электричества.
Да, вы правы, но это уже «дебри символьного мышления»:).

>> Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества.
> Не только и не столько модификации, сколько комбинации.
Спасибо, поправка важная. Хотя, я так понимаю что тут вопрос во времени. Комбинация потерявших актуальность «старых» смыслов определяющая «новый» смысл со временем «забывается», в результате получаем модификацию. Навряд ли современный плотник знает что топор это тюркское название славянской секиры, собственное название которой произошло от глагола сечь, который в давние времена имел смысл схожий с современным смыслом слова «рубить».

>> Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления.
> Этот процесс предшествует "присвоению природы". Как говаривал старина Маркс, худший архитектор отличается от пчелы и худший ткач от паука тем что архитектор и ткач приступая к работе уже имеют образ конечного продукта в голове, а пчела и паук нет.
Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.

>> Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире.
> Ладно, хватит огорчать марксистов. Пора и порадовать. Если в "примитивных" народах события оседают в виде различий между обществами (неисторические народы), то в более крупных обществах они осаждаются в виде изменений структуры одного общества (исторические народы).
Здесь не понял, ИМХО если события имеют место быть то они всяко осядут в т.ч. и в виде изменения структуры общества. А иначе в чем заключаются эти самые различия между «примитивными» народами?

>> 3) поведение системы зависит от её будущего.
>> Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей».
> Это сурово. Может от "модельного будущего"?
Ну да, от прогнозируемого.
> И это, между прочим, то самое советское плановое хозяйство, которое с марксистской колокольни "волюнтаризм".
Да это тот самый социализм, за который ратует марксист Михайлов. И это лишний аргумент в пользу того, что необходимо договариваться, а иначе у меня стойкое ощущение что у нас перманентно свои бьют своих исключительно из-за несходства терминологического аппарата.
От Александр
К Вячеслав (03.01.2005 15:54:31)
Дата 04.01.2005 07:23:47

Re: Михайлову про...

>Так что ИМХО Алекс1 прав когда утверждает что от марксизма мы не уйдем.

По крайней мере в ближайшее время. Ценность марксизма в моем представлении экспоненциально растет последние полгода. Ценность, прежде всего, как диагностического признака. Другие - ум, рассудительность отказывают в случае с тем же алексом и ли Кудиновым. Марксизм позволяет распознать антисоветчика со 100% надежностью.

>Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?

Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.

>> Для марксизма это неприемлимо. В марксизме информация не передается. Это был бы "идеализм". Передаются только вещи. Марксов "язык реальной жизни" - молчаливый обмен вещами, из которого возникают идеи и представления:
>Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.

Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше. В том то и проблема марксизма что ему приходится всю эту культурную информацию приписывать либо природе человека, либо предмету. Во имя натурализма, который марксисты стыдливо называют "материализмом". Из-за этого кроме всего прочего классики постоянно скатываются к расизму "неисторические народы", "свиноголовые славяне", "ленивые мексиканцы", "неразвитость индивидуального человека", "неотличимы друг от друга" и т.д. и т.п. Когда списать культуру на "объективный смысл" предмета им приходится списывать ее на природу человека. Ну и бедные для них всегда недочеловеки, поскольку человек становится человеком только потребляя товары сделанные человеком для человека. А бедный потребляет меньше богатого.

>> Не! Все одинаково - пшеница, чугун и сюртуки. А этнос это те кто живат рядом и меняется. То есть люди связанные экономическими интересами.
>Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.

А это и есть буквально. Не у меня, конечно, а в зюгановской програмной статье.

>> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
>А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.

Маркс пойдет?

Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2


> Если для человека поездка на картошку была хоть и не приятной, но святой обязанностью по отношению к Родине – значит он свой (даже если и марксист:)), а если «рабством» - значит чужой.

Я не могу допустить чтобы диагностическую силу марксизма ставили под сомнение. У марксиста нет Родины кроме марксизма. Он может притвориться своим и поехать на картошку, но скажем из отрицания семьи, например. На картошки живут не семьями, а "трудармиями". Может марксист и о вреде разделения труда подумать, и о пользе физических упражнений. О вознаграждении. Но о Родине - это не материалистично!

>> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
>А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).

Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок. Для одних инцидент в Новочеркасске и "пражская весна" символы СССР, для других малозначительные эпизоды. Землетрясение в древней Греции породило байки о Посейдоне. Землетрясение разрушившее Лисабон подорвало веру во всеблагое Провидение.

>>> Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления.
>> Этот процесс предшествует "присвоению природы". Как говаривал старина Маркс, худший архитектор отличается от пчелы и худший ткач от паука тем что архитектор и ткач приступая к работе уже имеют образ конечного продукта в голове, а пчела и паук нет.
>Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.

Ну тогда надо бы четче обозначить это расширенное понятие присвоения. Иначе наши друзья так и будут верить что идеи из станков, не представляя себе что идея станка часть присвоения. Кстати тут еще можно покапаться в отличиях крестьянина, который и в автомобиле и в телевизоре покопается, от западного потребителя, которому плевать что там внутри и как оно устроено. Маркс писал для западных и о западных.

>>> Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире.
>> Ладно, хватит огорчать марксистов. Пора и порадовать. Если в "примитивных" народах события оседают в виде различий между обществами (неисторические народы), то в более крупных обществах они осаждаются в виде изменений структуры одного общества (исторические народы).
>Здесь не понял, ИМХО если события имеют место быть то они всяко осядут в т.ч. и в виде изменения структуры общества. А иначе в чем заключаются эти самые различия между «примитивными» народами?

Ну типа примитивные воюют "общество на общество", а у сильно развитых гражданские войны да классовая борьба внутри обществ. Как крайние выражения, естественно. Для примитивных "наши замочили чехов", для развитых...

"Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции". В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

Не то чтобы СССР был "примитивным", просто у нас главным источником метафор было государство. Отсюда и форма в школах, у студентов и инженеров в свое время, и "ты же будущий солдат" в детском саду на прививках, и многое другое. У нас тоже шла дифференциация социальных групп, но больше по роли в жизни государства чем в производственном разделении труда. А сильно развитые считали что единственный "нешовинистический" источник метафор - производственные отношения.
От Вячеслав
К Александр (04.01.2005 07:23:47)
Дата 04.01.2005 15:59:29

Тогда прошу еще пару уточнений.

>> Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
> Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.
Но для начала показать, что наше представление о «сущности» - это точно такой же «фантом» мы ведь можем?

>> Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.
> Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше.
Блин, я это по привычки упустил из виду. Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию? Про случай описанный Ильенковым я проконсультировался у специалиста-дефектолога, там все просто, дети использовали единственный канал получения информации – осязание. При этом у них очевидно какие-то смыслы возникали, другой вопрос, что не проверить насколько эти смыслы совпадают со смыслами нормальных людей. Короче, все это похоже на образование принципиально новой культуры в условиях ограниченности способов обмена информацией.

>> Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.
> А это и есть буквально. Не у меня, конечно, а в зюгановской програмной статье.
Ну тогда (с), все было бы понятней.

>>> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
>> А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.
> Маркс пойдет?

Нет, не подойдет. Скажут, что вы его не правильно трактуете. Пусть сами скажут универсально или нет восприятие у людей. А если не универсально, то равны ли люди с различным восприятием?

>>> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
>> А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).
> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

>> Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.
> Ну тогда надо бы четче обозначить это расширенное понятие присвоения. Иначе наши друзья так и будут верить что идеи из станков, не представляя себе что идея станка часть присвоения.
Я попробую, но попозже, сейчас ИМХО главная цель в том, чтобы форумные массы научились думать в новых категориях. Чтобы побольше людей работало над созданием непротиворечивой и адекватной системы представлений. Иначе так и будем весь век с марксистами грызться без всякой пользы.

> Не то чтобы СССР был "примитивным", просто у нас главным источником метафор было государство. Отсюда и форма в школах, у студентов и инженеров в свое время, и "ты же будущий солдат" в детском саду на прививках, и многое другое. У нас тоже шла дифференциация социальных групп, но больше по роли в жизни государства чем в производственном разделении труда. А сильно развитые считали что единственный "нешовинистический" источник метафор - производственные отношения.
Абсолютно верно. Хэх, это же получается, что если даже все идут к коммунизму, то они будут строить коммунистические ПО, а мы – коммунистическое государство? :)) И тогда смысл «отмирания через усиление» вовсе не вульгаризация, а культурная адаптация? :)
От Александр
К Вячеслав (04.01.2005 15:59:29)
Дата 04.01.2005 20:37:00

Ре: Тогда прошу...

>>> Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
>> Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.
>Но для начала показать, что наше представление о «сущности» - это точно такой же «фантом» мы ведь можем?

Не можем. То что река большая, а поток маленький (как в английском языке) - это "сушность" и материализм, а то что река медленная, а поток быстрый (как в русском) - "мышление простака" и идеализм.

То что крестьянин "мелкобуржуазный элемент" это "сушность" и "материализм", потому что у него есть собственность. А то что крестьянин антибуржуазен потому что буржуй с повышением цен на его продукцию расширяет производство, а крестьянин наоборот, сокрашает - "фантом" и "идеализм".

>> Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше.
>Блин, я это по привычки упустил из виду. Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию?

Вообше наверное можно, поскольку именно этим занимаются, например, обезьяны. Символического мышления у них нет, повторяют друг за другом. Более того, некоторые формы обучения вообше без предмета невозможны. Скажем, обучение езде на велосипеде или плаванию. Но они даже биологически отличны. Иногда из-за травмы отшибает долговременную символическую память, но не трогает моторную. Скажем, человек может все лучше и лучше обводить контур звезды, глядя на него в зеркало, но каждый день забывает о вчерашних упражнениях и считает что делает это впервые. Бывает что человек не может сказать было ли данное слово в предявленном ранее списке, но по подсказке

- Сверу у котла находится кры...
- Крыса!
- Не крыса, а крышка
(Путешествие незнайки на воздушном шаре)
выбирает те слова которые были в списке.

Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например. Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся). Цыплята инстинктивно знают что делать с профилем, а в запасниках нью-йoркских музеев полно разобранных бушменских ловушек, которые доктора наук не могут собрать. Есть еше вариант когда неизвестный предмет - комбинация известных. Тут дело проше, потому что комбинирование звуков в слова, слов в фразы, фраз в предложения, и т.д. и т.п. для нас, людей, дело привычное. Впрочем бывают травмы, когда человек болтает без умолку, правильно строит фразы, но не может вложить в них смысл, а бывает когда и наоборот, все понимает, но сказать не может.

Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах. Даже комбинация знакомых символов может иметь разный смысл в разных культурах. "Поземка" - ясно что это что-то стеляшееся по земле, но у нас это снег, несомый ветром по поверхности земли, а у поляков земляника. "Девушки на трактор" для нас вызов, стимулируюший парней, для марксистов привлечение женской рабочей силы, борьба против домашнего рабства, эмансипация и все такое. Для марксиста швейная машинка средство производства, для африканского шамана - символ могушества (впрочем для марксистов тоже).

>Нет, не подойдет. Скажут, что вы его не правильно трактуете. Пусть сами скажут универсально или нет восприятие у людей. А если не универсально, то равны ли люди с различным восприятием?

:)

>> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
>Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

Какие там инстинкты:

"Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

От Вячеслав
К Александр (04.01.2005 20:37:00)
Дата 05.01.2005 01:34:25

Ре: Тогда прошу...

>> Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию?
> Вообше наверное можно, поскольку именно этим занимаются, например, обезьяны. Символического мышления у них нет, повторяют друг за другом.
Ну это как раз стереотип поведения в чистом виде (принцип «делай как я»). И здесь обязательно должен присутствовать «учитель», поведение которого имитирует «обучаемый», а вот как раз сам предмет не обязателен.

> Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например.
У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

> Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся).
Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.

> Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах.
Я вот чего-то даже таких инстинктов у человека представить не могу. Человеческие младенцы даже грудь в первый раз сами не ищут, пока мать не научит. Но это «обучение» даже не стереотип поведения вырабатывает, а всего лишь условный рефлекс, причем на любой предмет попавший в полость рта.

>>> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
>> Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

> Какие там инстинкты:

> "Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
> Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция. Удивительно бы было, если бы наоборот все обошлось без «шума». Но вот почему реакция на событие, значимое в имеющейся смысловой структуре, обязательно должна БЫТЬ?
От Александр
К Вячеслав (05.01.2005 01:34:25)
Дата 06.01.2005 05:00:06

Ре: Тогда прошу...

>> Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например.
>У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

Ну например "Principles of Neural Science" 4-е издание Eric R Kandel со товарищи.
стр. 1236

Вербальное и визуальное знание об объектах обеспечивается разными участками мозга, визуальное знание также неоднородно. Например визуальное знание о лицах и неживых объектах хранится в разных участках мозга*... Дефекты знания и распознавания специфичные для отдельных категорий объектов впервые были описаны Rosaleen McCarthy и Elizabeth Warrington. Они обнаружили что некоторые повреждения мозга нарушают память (знание) о животных, но не препятствуют памяти о неживых искусственных объектах. Например один пациент когда его просили подробно описать носорога мог вспомнить только что это животное. Но когда ему показали изображение носорога он ответил "огромный, весит более тонны, живет в Африке". Семантическое знание неживых объектов у етого пациента было совершенно нормально. Когда его просили дать определение тачки он ответил "ну это такая штука у нас в саду для перевозки разных вещей. Тачками пользовались рабочие, делавшие у нас ремонт. Они клали в нее цемент и другие вещи чтобы возить из одного места в другое". Для дальнейшего изучения зон мозга ответственных за знание специфических категорий объектов применялась протонноэмиссионная томография." ну и нашли там в мозгах зоны специфически активируемые при воспоминании о животных, инструментах и т.п.

---------------------------
* За распознавание лиц отвечает специальный участок мозга, и повреждения в этом участке в результате черепно-мозговой травмы приводят к очень необычным ощущениям. Вот рассказ одного умного и способного пациента страдающего от такой травмы: "Я вижу глаза и рот абсолютно ясно, но они не складываются вместе. Они все кажутся будто нарисованными мелом на доске. Я должен смотреть на одежду или прислушиваться к голосу чтобы определить мужчина передо мной или женщина, а лица просто серые. Волосы сильно помогают, или если есть усы. Я не могу узнавать лица на фотографиях, даже самого себя. В клубе я заметил странного человека пристально смотрящего на меня. Я спросил у служителя кто это. Вы будете смеяться, доктор, но это было мое отражение в зеркале. В кино я не понимал сюжета потому что не знал кто есть кто. Я покупал журналы для мужчин, и даже мог шаг за шагом разобраться в деталях что есть что, но удовольствия от этого не получал." Были у него проблемы и с узнаванием морд животных: "С ними легче потому что тела животных различаются гораздо сильнее чем тела людей: кошка, собака, лошадь, корова. Но бывает гораздо труднее когда видна только голова. Особенно на картинке." Этот человек мог легко вспонить и представить себе лица своих детей и жены, какими он их видел до травмы. Он не мог узнавать их при встрече

>> Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся).
>Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.

Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.

>> Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах.
>Я вот чего-то даже таких инстинктов у человека представить не могу. Человеческие младенцы даже грудь в первый раз сами не ищут, пока мать не научит. Но это «обучение» даже не стереотип поведения вырабатывает, а всего лишь условный рефлекс, причем на любой предмет попавший в полость рта.

Инстинктов конечно нет.
>> Какие там инстинкты:
>
>> "Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
>> Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html
>
>А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция.

Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
От Вячеслав
К Александр (06.01.2005 05:00:06)
Дата 10.01.2005 16:28:55

Ре: Тогда прошу...

>> У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

> Ну например "Principles of Neural Science" 4-е издание Eric R Kandel со товарищи.
стр. 1236
Боюсь что этого в наших библиотеках не водится. :(
Если есть это (или подобное ) в электронном виде, то очень прошу поделиться.

> Вербальное и визуальное знание об объектах обеспечивается разными участками мозга, визуальное знание также неоднородно. Например визуальное знание о лицах и неживых объектах хранится в разных участках мозга*... Дефекты знания и распознавания специфичные для отдельных категорий объектов впервые были описаны Rosaleen McCarthy и Elizabeth Warrington. Они обнаружили что некоторые повреждения мозга нарушают память (знание) о животных, но не препятствуют памяти о неживых искусственных объектах. Например один пациент когда его просили подробно описать носорога мог вспомнить только что это животное. Но когда ему показали изображение носорога он ответил "огромный, весит более тонны, живет в Африке". Семантическое знание неживых объектов у етого пациента было совершенно нормально. Когда его просили дать определение тачки он ответил "ну это такая штука у нас в саду для перевозки разных вещей. Тачками пользовались рабочие, делавшие у нас ремонт. Они клали в нее цемент и другие вещи чтобы возить из одного места в другое". Для дальнейшего изучения зон мозга ответственных за знание специфических категорий объектов применялась протонноэмиссионная томография." ну и нашли там в мозгах зоны специфически активируемые при воспоминании о животных, инструментах и т.п.

Ну здесь, насколько я понял, речь идет не о самих кодах, а о конкретных механизмах кодирования. Причем эти механизмы устроены практически также, как и так сказать «животные системы» распознавания внешних объектов. Но ведь это не есть смысловые коды, так как смысл всяко должен быть вербализуем.

>> Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.
> Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.
Ну, значит не зря курица является «птичьим эталоном» глупости. Это же надо такую информацию передавать генетически!

>> А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция.
> Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
Не понял, разве среди людей есть такие носители смысловых структур, которые не реагируют на события в собственных смысловых структурах?
От Александр
К Вячеслав (10.01.2005 16:28:55)
Дата 10.01.2005 20:17:12

Ре: Тогда прошу...

>Если есть это (или подобное ) в электронном виде, то очень прошу поделиться.

В электронном нет, зато есть сканер и фaйнридер. Все полторы тысячи страниц затруднительно и наверное не нужно. А частично могу. Оглавление есть на Амазоне http://www.amazon.com/gp/reader/0838577016/ref=sib_dp_pop_toc/002-9057086-8120801?%5Fencoding=UTF8&p=S008#reader-link

>Ну здесь, насколько я понял, речь идет не о самих кодах, а о конкретных механизмах кодирования. Причем эти механизмы устроены практически также, как и так сказать «животные системы» распознавания внешних объектов. Но ведь это не есть смысловые коды, так как смысл всяко должен быть вербализуем.

Распознавание всегда код, поскольку подразумевает дискретные категории. Поскольку одни категории хранятся в одном участке мозга, а другие в другом, при том у всех людей одинаково, очевидно имеется "железная" составляюшая категоризации. То есть кода. Да и странно было бы если бы не было. Человек лепился в эволюции на скорую руку, из того что было под рукой. Есть "железное" разделение не мешаюшее развиваюшемуся "комплексу человечности" - включается составной частью. Так же как физиология цветоошушения включается в культуру в виде контрастов, например политических: силы "света" и "тьмы" (наличие и отсутствие света) "красные" и "белые" (самый насышенный и самый ненасышенный цвета) и т.д. и т.п. Так и в культуре "ожившие камни" "живая и мертвая вода", "каждый тополь каждая березка радовались нам".

>> Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.
>Ну, значит не зря курица является «птичьим эталоном» глупости. Это же надо такую информацию передавать генетически!

Ну эта... Разглядывая наш "Калашников" или МИГ-25 американы тоже говорили что русские "эталон глупости" - вишь как все просто устроено. А в жизни нужна не сложность, а чтобы работало. Что им и демонстрировали время от времени в картинках.

>> Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
>Не понял, разве среди людей есть такие носители смысловых структур, которые не реагируют на события в собственных смысловых структурах?

Реакция на такие события не может быть инстинктивной. Она смысловая.