От Георгий
К И.Л.П.
Дата 12.01.2005 23:36:38
Рубрики Россия-СССР;

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?



> Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов
недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число
субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что
всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не
сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?
От И.Л.П.
К Георгий (12.01.2005 23:36:38)
Дата 13.01.2005 12:04:42

Re: Это надо у Баювара спрашивать. По-моему, "джинсы"

в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.
От Сепулька
К И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата 13.01.2005 21:51:24

Re: Это надо...

> Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления.

Навязывать и не нужно было. К сожалению, в советское время западная культура была занесена в огромных размерах. Мы одевались в ту же одежду, что и на Западе, мы читали очень много западной литературы, изучали западную историю практически как свою. И идеология, которую все общество исповедовало, была создана на Западе и для решения проблем Запада. Причем в этой идеологии уже были "зашиты" и всевозрастающие потребности человека, и общество будущего как обеспечение всех потребностей всех. Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.
От Владимир К.
К Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата 13.01.2005 23:38:28

Уточню, что массовое проникновение западной культуры к нам началось раньше советского времени.

Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".

Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".
От Scavenger
К Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата 14.01.2005 10:29:47

Re: И это была еше и не первая волна западничества!

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".
>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Помимо всех этих процессов была и еще одна волна западничества (1666-67-1762), которая и принесла к нам вообще такое явление как западничество. А уж с екатерининских времен возникла интеллигенция как структура отличная от сословий и тогда началась долгая цепочка "просветители"-"западники"-"западники-либералы"-"консервативные либералы"-"белые"-"диссиденты"-"неолибералы" и проч. Другая ветвь западничества ("западники"-"западники-рев. демократы"-"народники-западники"-"социалисты-западники"-"троцкисты и бухаринцы"-"еврокоммунисты"-"левый интернационал Запада"-?)

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (14.01.2005 10:29:47)
Дата 14.01.2005 22:34:18

Да, разумеется.

Просто я выделил указанный мной период в силу того, что он, на мой взгляд, характеризуется тем, что тогда впервые пошли интенсивные
культурно-диффузные процессы: элита -> народ.
От Сепулька
К Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата 14.01.2005 00:02:53

Его как раз нельзя назвать массовым

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества,

именно по вышеобозначенной причине. Кстати, то, что большая часть элиты русского гос-ва была западнической при том, что и господствующие средства производства, и производственные отношения в России до революции были вполне себе некапиталистическими, вполне опровергает точку зрения, навязываемую марксистами: о том, что сознание формируется производительными силами и производственными отношениями. Наши помещики в XIX веке были помещиками, а не капиталистами, а мышление у них было вполне западническое. Это именно культурное влияние, а не что-то там еще.

>- в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
>страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
>периодом".

Несопоставимо по следствиям. Пока основная масса людей была людьми русской культуры, провести перестройку было невозможно.

>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Это верно.
От Владимир К.
К Сепулька (14.01.2005 00:02:53)
Дата 14.01.2005 06:11:09

Простите, оговорился. Не "массовое", а "массированное".

Сосредоточилось оно в высших слоях общества. А дальше пошла диффузия (более или менее успешная, в зависимости от особенностей той или иной субкультуры) в другие слои и сословия (вспомним разночинную интеллигенцию).

Второй канал воздействия "элиты" на народ - создание "инфраструктуры" западничества (законы, учреждения, концессии и т.п., особенно то, что связано со встраиванием в систему "периферийного капитализма").
От Александр
К Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата 13.01.2005 23:22:58

Ре: Это надо...

> Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.

И состояла в том что западное статусней. И пролетариат прогрессивнее крестьянства, и супермаркет прогрессивнее рынка, и автомобиль прогрессивнее автобуса, и джинсы прогрссивнее сарафанов.
От Георгий
К И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата 13.01.2005 12:13:46

Кстати, об этом С. Г. писал (и об этом не раз напоминал Рю), что...

>в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.

... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (13.01.2005 12:13:46)
Дата 15.01.2005 02:26:05

мне Совок гадил не по недоразумению

>... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.

Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (15.01.2005 02:26:05)
Дата 15.01.2005 19:47:24

Да нефиг притворяться - сами знаете.

> >... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.
>
> Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или
косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.
>

"Правили бал" люди, которые НЕ хотели, чтобы СССР был похож на Запад - вопреки утверждениям "догнать и перегнать".
И коттеджей никому не обещали...

А "каждому по потребностям" - это означает "чтоб сам не хотел того, чего не надо - потому что не получит 1) из-за нехватки ресурсов
на более необходимое; 2) потому что не подобает.
Я лично никогда не понимал это в ином смысле.

Собственно, и Мухин в "Дерьмократии" говорил - в принципе - то же самое.