От И.Л.П.
К П.В.Куракин
Дата 12.01.2005 15:16:33
Рубрики Россия-СССР;

Re: Устаревать по сравнению с современными требованиями,

касающимися экологии, экономичности, условий работы водителя, грузоподъемности и т.д. Или Вы полагаете, что в СССР соответсвующие требования вообще не повышались? Конечно, ЗИЛ-130 имел еще более древнюю конструкцию, и по сравнению с ним КамАЗ был гораздо современнее. Можно было этому вполне обоснованно радоваться в 1976 г. А в 1989?

Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (12.01.2005 15:16:33)
Дата 13.01.2005 10:49:54

Вы не можете этого знать

> Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно".

Вы не можете этого знать. Это Вам так хочется. Никаких исследований или простых, грубых и ОЧЕВИДНЫХ (как я стараюсь делать в статье) оценок Вы привети не можете.

Я говорю: да, так делают при рынке, например в Словакии. Создалии сборочный автопром для богатенькой Зап. Европы, а аутентичные отрасли загубили. Кто згнает, что там было? Никто уже не узнает, никогда. Может, некий словацкий ноу-хау и хай-тек.

А у нас все делали бережно и бережно. Повторю цифруо тщательности планирования: одно место строительства выбрали, перебрав 70 вариантов.

КРОМЕ ТОГО. Я же написал: 2000 советских предприятий, КБ и НИИ работали на КамАЗ. А каком "перетягивании" можно говорить? 2000 предприятий получили работу, ресурсы, плановое распределние лучших специалистов под эти заказы.

От И.Л.П.
К П.В.Куракин (13.01.2005 10:49:54)
Дата 13.01.2005 12:00:53

Re: Знать не могу, а предполагать могу

Есть факт, что недовольных - по разным поводам - в СССР было много. Это недовольство специально растравили и направили на разрушение - да, но на "неунавоженной" почве "семена" бы не взошли.

Значит, где-то было совсен не "бережно". Я не говорю здесь только о КамАЗе. Возможно, это идеальный пример, но были и другие. Не все проекты заканчивались успехом. Завод в Елабуге, например, "застрял".
Можно, конечно, эту неудачу списать на "перестройку". БАМ тоже не назовешь большой удачей - если и нужное дело, то реализация подкачала.

Зачем летал (1 раз) "Буран"? Кому от этого "потеплело"? А средства ушли огромные. Т.е. сила плановой системы имела и обратную сторону, которую нельзя игнорировать.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (13.01.2005 12:00:53)
Дата 13.01.2005 13:06:44

Re: Знать не...

>Есть факт, что недовольных - по разным поводам - в СССР было много. Это недовольство специально растравили и направили на разрушение - да, но на "неунавоженной" почве "семена" бы не взошли.

>Значит, где-то было совсен не "бережно". Я не говорю здесь только о КамАЗе. Возможно, это идеальный пример, но были и другие. Не все проекты заканчивались успехом. Завод в Елабуге, например, "застрял".
>Можно, конечно, эту неудачу списать на "перестройку". БАМ тоже не назовешь большой удачей - если и нужное дело, то реализация подкачала.

>Зачем летал (1 раз) "Буран"? Кому от этого "потеплело"? А средства ушли огромные. Т.е. сила плановой системы имела и обратную сторону, которую нельзя игнорировать.

Вы мешаете все вопросы в кучу. Я же предлагаю очень простые утверждения, на основе очевидных данных. Про неочевидное я предпочитаю молчать.

Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.

Даже если бы им НИЧЕГО не дали из перечисленного мною (средства, ресурсы. молодых специалистов по распределению), эти организации решали новые, сложные задачи, что означает возрастание их профессионализма и пр.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (13.01.2005 13:06:44)
Дата 13.01.2005 13:46:59

Re: Используете капиталистический аргумент!

>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.

Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так. Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления! Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу, особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе. В практической политике это обстоятельство надо учитывать. Не будут люди ждать 30 лет!
От Александр
К И.Л.П. (13.01.2005 13:46:59)
Дата 14.01.2005 11:15:32

Re: Используете капиталистический...

>>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.
>
>Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так. Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика

Значит. Он ведь не сам вырос как гриб после дождя, а из вложений. Раз есть завод значит были и вложения. Равно как и теперь он вкладывал в КАМАЗ.

> и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

А зачем ему больше денег если его обеспечили НИОКР-ом, сырьем, машинами и инструментами, кадрами и т.п.

>Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления!

Речь шла о том что КАМАЗы составлявшие 25% парка гузовиков перевозили 60% урожая, что самым решительным образом повлияло и на производства предметов потребления. Вот, например, производство мяса птицы в миллионах тонн:
 
1970    1,071
1971    1,183 
1972    1,237
1973    1,295
1974    1,420
1975    1,525
1976    1,414
1977    1,691
1978    1,902
1979    2,034
1980    2,136
1981    2,255
1982    2,425
1983    2,596
1984    2,686 
1985    2,816 
1986    2,988


То есть фактически утроилось.

> Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу,

Это не "психологически", а идеологически.

> особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе.

Помню видел в документальном фильме картинку как встречали Новый год дети в блокадном Ленинграде и как красиво встречали его дети тех кто Ленинград осаждал. Сами по себе картинки ничего не значат. Важно как их интерпретировать. А как их интерпретировать будущим инженерам и директорам подсказывали преподаватели "политэка" и "научного" коммунизма.

> В практической политике это обстоятельство надо учитывать.

В практической политике надо учитывать культуроные факторы, и не воображать их себе психологическими.

> Не будут люди ждать 30 лет!

Ждать чего? Курятины стали есть втрое больше за 15 лет, а не за 30. А за 30 лет лишились и курятины и заводов.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (13.01.2005 13:46:59)
Дата 14.01.2005 09:58:18

ни в коем случае

>>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.
>
>Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так.

да, в СССР не было контрактов. Были прямые плановые поставки ресурсов И СПЕЦИАЛИСТОВ - по распределению.

Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.

Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

>Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления! Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу, особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе. В практической политике это обстоятельство надо учитывать. Не будут люди ждать 30 лет!
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (14.01.2005 09:58:18)
Дата 14.01.2005 10:47:05

Re: Директора многих заводов так не считали

>Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.

Освоить новую продукцию трудно, тем более, что возможности для переоснащения производства были лимитированы, и не все здесь от директора зависело. Увеличивался риск сорвать план, за что директор нес ответственность. Могло возрасти число рекламаций и т.д.

В общем, не любили директора осваивать новую продукцию, и шли на это скорее под давлением.
От Iva
К И.Л.П. (14.01.2005 10:47:05)
Дата 14.01.2005 16:04:06

Правильнее - подавляющего большинства.

Привет

>>Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.
>

Она не подарок заводу, она даже не всегда подарок для директора, рвущегося к повышению.

Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (12.01.2005 15:16:33)
Дата 12.01.2005 23:36:38

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?



> Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов
недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число
субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что
всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не
сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?
От И.Л.П.
К Георгий (12.01.2005 23:36:38)
Дата 13.01.2005 12:04:42

Re: Это надо у Баювара спрашивать. По-моему, "джинсы"

в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.
От Сепулька
К И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата 13.01.2005 21:51:24

Re: Это надо...

> Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления.

Навязывать и не нужно было. К сожалению, в советское время западная культура была занесена в огромных размерах. Мы одевались в ту же одежду, что и на Западе, мы читали очень много западной литературы, изучали западную историю практически как свою. И идеология, которую все общество исповедовало, была создана на Западе и для решения проблем Запада. Причем в этой идеологии уже были "зашиты" и всевозрастающие потребности человека, и общество будущего как обеспечение всех потребностей всех. Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.
От Владимир К.
К Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата 13.01.2005 23:38:28

Уточню, что массовое проникновение западной культуры к нам началось раньше советского времени.

Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".

Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".
От Scavenger
К Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата 14.01.2005 10:29:47

Re: И это была еше и не первая волна западничества!

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".
>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Помимо всех этих процессов была и еще одна волна западничества (1666-67-1762), которая и принесла к нам вообще такое явление как западничество. А уж с екатерининских времен возникла интеллигенция как структура отличная от сословий и тогда началась долгая цепочка "просветители"-"западники"-"западники-либералы"-"консервативные либералы"-"белые"-"диссиденты"-"неолибералы" и проч. Другая ветвь западничества ("западники"-"западники-рев. демократы"-"народники-западники"-"социалисты-западники"-"троцкисты и бухаринцы"-"еврокоммунисты"-"левый интернационал Запада"-?)

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (14.01.2005 10:29:47)
Дата 14.01.2005 22:34:18

Да, разумеется.

Просто я выделил указанный мной период в силу того, что он, на мой взгляд, характеризуется тем, что тогда впервые пошли интенсивные
культурно-диффузные процессы: элита -> народ.
От Сепулька
К Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата 14.01.2005 00:02:53

Его как раз нельзя назвать массовым

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества,

именно по вышеобозначенной причине. Кстати, то, что большая часть элиты русского гос-ва была западнической при том, что и господствующие средства производства, и производственные отношения в России до революции были вполне себе некапиталистическими, вполне опровергает точку зрения, навязываемую марксистами: о том, что сознание формируется производительными силами и производственными отношениями. Наши помещики в XIX веке были помещиками, а не капиталистами, а мышление у них было вполне западническое. Это именно культурное влияние, а не что-то там еще.

>- в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
>страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
>периодом".

Несопоставимо по следствиям. Пока основная масса людей была людьми русской культуры, провести перестройку было невозможно.

>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Это верно.
От Владимир К.
К Сепулька (14.01.2005 00:02:53)
Дата 14.01.2005 06:11:09

Простите, оговорился. Не "массовое", а "массированное".

Сосредоточилось оно в высших слоях общества. А дальше пошла диффузия (более или менее успешная, в зависимости от особенностей той или иной субкультуры) в другие слои и сословия (вспомним разночинную интеллигенцию).

Второй канал воздействия "элиты" на народ - создание "инфраструктуры" западничества (законы, учреждения, концессии и т.п., особенно то, что связано со встраиванием в систему "периферийного капитализма").
От Александр
К Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата 13.01.2005 23:22:58

Ре: Это надо...

> Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.

И состояла в том что западное статусней. И пролетариат прогрессивнее крестьянства, и супермаркет прогрессивнее рынка, и автомобиль прогрессивнее автобуса, и джинсы прогрссивнее сарафанов.
От Георгий
К И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата 13.01.2005 12:13:46

Кстати, об этом С. Г. писал (и об этом не раз напоминал Рю), что...

>в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.

... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (13.01.2005 12:13:46)
Дата 15.01.2005 02:26:05

мне Совок гадил не по недоразумению

>... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.

Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (15.01.2005 02:26:05)
Дата 15.01.2005 19:47:24

Да нефиг притворяться - сами знаете.

> >... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.
>
> Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или
косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.
>

"Правили бал" люди, которые НЕ хотели, чтобы СССР был похож на Запад - вопреки утверждениям "догнать и перегнать".
И коттеджей никому не обещали...

А "каждому по потребностям" - это означает "чтоб сам не хотел того, чего не надо - потому что не получит 1) из-за нехватки ресурсов
на более необходимое; 2) потому что не подобает.
Я лично никогда не понимал это в ином смысле.

Собственно, и Мухин в "Дерьмократии" говорил - в принципе - то же самое.