От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2005 11:53:45
Рубрики Россия-СССР;

Удар № 3. Думаю - последний :)

Теперь, друзья, поговорим о главном. Как говаривал комдив Чапаев, на то, что мы говорили до сих пор, наплевать и забыть, все это мелочи жизни. Уж простите за эпатаж, но это так и сейчас я убедю вас в этом. Сильно ошибиться не боюсь: плюс мину в два раза максимум :))))

Мы увлеклись автомобилем, забыв фактом самого создания нового крупного производства В ЦЕНТРЕ СТРАНЫ, а это факт нетривиальный.

Тот же А. П. Паршев, не помню, в самой книге или на выступлении, привел пример США: почему голливудские бевики снимаются в опустевших, но вполне работоспособных заводах? Производство, после периода начальной индустриализации, медленно вытеснялось из континента на побережье. По причине все тех же издержек, в первую очередь транспортных, но наверно и климатических тоже.

А вот Детройт продолжает оставаться столицей американского автопрома, находясь в центре континента (или мои знания уже устарели?). Почему? На этот вопрос дал ответ Нобелевский лауреат Уильям Брайан Артур. Я не раз просил Паршева обратить внимание на Артутра. Без Артура я не вижу экономического анализа. Для меня это теперь вообще критерий: экономист или "экономист".

Для высокотехнологического (и крупного) производства естественные издержки, справедливо указанные А. П. Паршевым в "горькой теореме", становятся второстепенными. Главным становится концентрация знаний, специалистов, и готовой инфраструктуры.

To that who hath it shall be given. From that who hath not even what he hath will be taken.

Это Иисус, возможно, нагорная проповедь: "у кого есть, тому воздастся. У кого нет, отнимут даже то, что у него было".

Деньги к деньгам, знания к знаниям, специалисты к специалистам, инфраструктура к инфраструктуре. В отличие от платы за отопление, которую надо платить одну и ту же каждый год, вложения в НИОКР и дороги надо сделать (грубо говоря) один раз. ПОтом значительно меньше. А тот, у кого все это есть, может долго-долго жить по инерции.

Это много что значит. Во-первых, конкуренция -- чушь (конечно, утрирую, но с рыночниками по другому нельзя. Их мозги надо спасать не спасательными кругами, бережно, как СГКМ, а грубым бросанием в воду РЕАЛЬНОСТИ, с АКУЛАМИ:))). она важна лишь на стартовом этапе создания фирмы \ технологии. Потом идет кооперация и кооперация специалистов, все большего их числа, по нарастающей.

Во-вторых, эффективность новых разработок -- чушь. То есть, разумеется, она важна, но экономисты-рыночники меры-то не знают:)). Ее роль очень скромна. Худшая технология ЛЕГЧЕ победит эффективную и новую, если ее выпускает раскрученная компания. Начать новое пр-во В ТОЙ ЖЕ НИШЕ невероятно сложно.

Именно поэтому, ЖИЗНЬ не может возникнуть на Земле 2-й раз, даже если это будет жизнь "эффективнее" нашей. Стоит случайно возникнуть удачной молеклярной комбинации, МОГУЩЕЙ В ПРИНЦИПЕ стать основой новой, возможно БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЙ жизни, ее сожрут динозавры - бактерии.

*
Любопытно, кстати, что Брайан Артур использовал по сути ту же отвлеченную модель конкуренции технологий (а он, поверьте, в деталях знал конкретные истории СОТЕН технологий и истории их конкуренции), что была предложена физиками - теоретиками, супругами Эренфест в качестиве исторически первой модели биомолекулярной эволюции еще в 20-х гг.
*

Итак, при всем моем уважении к Детройту, новых , КРУПНЫХ, автопроизводств в Америке не возникло (или почти не возникло) в 20 веке, все вышли из 19-го. Ну, Форд! Но это же гений, друзья! Это организатор уровня Сталина и Гитлера, фанат своего дела, жизнь свою положивший на создание нового автомобиля.

Вот спасибо товарищу Кропотову, приведшему пример Izuzu. Да, согласен. Возможно, этот грузовик покруче будет КамАЗа. Но в Японии (как и Германии после войны) специалисты не отвлечену на кучу всего того, что было нужно в СССР.

Япония -- остров. Создать крупное производство там можно где угодно. Я не умаляю мощи экономики и инжиниринга японцев, как раз наоборот. Я говорю -- именно Япония только и могла дать такой же пример создания НОВОГО автопроизводства в конце 20 века. Корея? Корея! :) Да! Именно Корея -- компактный полуостров.

Итак. Рынок вымывает производство из глубины континента. Скажу более того -- не в "рынке" дело. Это свойстов любой САМООРГАНИЗАЦИИ (либералы нагло присвоили "рынку" монополию на право использования самоорганизации).

Подождите комментировать, я еще полную картину не нарисовал. Простите, что не коротко.

Самоорганизация в принципе реализует принцип "бедный -- беднеет, богатый -- богатеет". ЛЮБАЯ самоорганизация, и экономика СССР НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, в том то и дело!

Это общее правило, не зависящее от всякого дерьма вроде частной собственности. Почему Сталин не создал промышленность сразу за Уралом? Почему Устинову пришлось героически вывозить ее в начале войны? Любопытно, что даже либералы - рыночники не выдвигают такое обвинение Сталину. потому что пипка у них еще не выросла такие вопросы ставить.

На самом деле, ясно почему -- потому что европейский центр СССР был более развит с точки зрения инфраструктуры. Более того, ДАЖЕ европа СССР была НЕДОСТАТОЧНО развита с точки зрения коммуникаций, Сталину пришлось начинать с БеломорКанала, с создания дешевого водного транспорта. Все по Иисусу -- У. Б. Артуру! У кого есть, тому воздасться.

Насколько я знаю, постепенное перемещение промышленности ближе к центру страны планировалось. Но Сталин, и не он один, ошиблись в целом со скроком нападения Гитлера (напоминаю, что это совсем не грех).

Любая самоорганизация обогащает богатых и обедняет бедных. это относится к людям, организациям и территориям. Это САМАЯ ГЛАВНАЯ ЧЕРТА ЛЮБОЙ САМООРГАНИЗАЦИИ.

Центр США промышленно деградирует, и только гиганты автопрома противостоят этому. Эта способность противостоять "рыночной эффективности" (минимизация издержек) -- тоже следствие самоорганизации в большие корпорации, тоже проявления принципа "у кого есть -- тому воздасться". Заслуг менеджеров Детройта в этом нет -- это работает вся машина воспроизводства всей структуры. Сама по себе. Самоорганизация ТЕХНОСФЕРЫ! Люди здесь не при чем.


Я кстати, не знаю, что сами американцы думают о промышленной деградации центра страны. Для "экономики" проблем нет: 70% населения перепродает друг другу товары народного потребления, в целом на достаток не жалуются...

Но Это СОЦИАЛЬНАЯ деградация. Деградация возможностей, качества, интересности жизни. Посмотрите любой РЕАЛИСТИЧНЫЙ американский фильм про глубинку -- молодежь мечтает вырваться оттуда.

ИТАК. Япония, Корея, СССР -- именно эти, ХИТРЫЕ страны, традиционные, НЕрыночные или НЕПОНЯТНО-рыночные, создали НОВЫЕ крупные АВТОпроизводства в 20 веке.

А вот типично "рыночный", европейский пример. Автопром создан в ЦЕНТРЕ ЕВРОПЫ, в глуши континента! Словакия становится крупнейшим производителем авто в Европе. Мои данные из 1-го номера "Русского Ньюсвика" за этот год. Рено, Фольксваген, или уже создали, или намерены создать свои производства в Словакии.

Просто академический пример. Все по Паршеву. В Словакии очень низка з\п -- 200 евро в месяц (поправьте). До Вены - 60 км ,чтобы гнать машины в богатую европу. Конвейеры -- СМОРИТЕ НЕВЕРУЮЩИЕ КАРТИНКУ В ЖУРНАЛЕ -- практически под открытым небом, в России таких не поставишь, все будет гнить под снегом с дождем.

Словакию специально приняли в ЕвроСоюз, чтобы снять таможенные пошлины. Инвестиции! УРРРА!!!!

ЧТО ЭТО ДАЛО СЛОВАКИИ? По данным того же Ньюсвика -- создание ок. 20-30 тыс. рабмест. НО В ЦЕЛОМ реформы, направленные, на создание "инвестиционного климата", УНИЧТОЖИЛИ в 2 раза больше рабмест.

Вот такие дела. В целом рыночные инвестиции, создание автопрома по рыночным лекалам привело к ДЕГРАДАЦИИ страны, ухудшению жизни, разрушению своих собственных производств, и обеспечению дешевых рабов для богатой европы. Все то же самое, что СГКМ писал про бразильский Фольксваген.

А В СССР все было не так. КамАЗ как производство -- НЕВОЗМОЖНАЯ вещь для "рынка", потому что создан в центре континента. Это не значит, кстати, что затраты не минимизировали. Минимизировали, и еще как! Было перебрано 70 вариантов расположения завода.

Нужно, чтобю и ж\д, и автомагистраль все-таки уже были рядом. И чтобы строящая организация была под боком. И чтобы специалисты были. Все это учли, НО ВСЕ ТАКИ постарались отодвинуть выбранное место МАКСИМАЛЬНО НА ВОСТОК, в центр континента.

Потому, что не прибыль максимизировали, а стремились К РАВНОМЕРНОМУ РАЗВИТИЮ СТРАНЫ.

Равномерное развитие страны -- нерыночная категория. Это может быть и "невыгодно" по каким-то критериям, по каким -- Ниткины услужливо найдут. Равномерно развитие -- это СОЦИАЛЬНАЯ ПРОГРАММА, это понятие куда более многомерно, чем "экономика". В СССР был термин "СОЦИАЛЬНО-экономическое развтите".

Резюмирую.
-----------------------------------------------------

1. Проект "КамАЗ" -- действительно НЕВИДАННЫЙ социально-технико-экономический проект, даже безотносительно качества машины (неплохого).

Потому что это проект невероятно хитрого и гибкого УЧЕТА как процессов самоорганизации (диктующих нормы "эффективности"), которые приводят к ОБЕДНЕНИЮ и ДЕГРАДАЦИИ глубинных районов страны, так и ПРОТИВОСТОЯНИЮ этим процессам.

В целом проект противостоял самоорганизованному - при любой системе -- процессу деградации цетра континента.

2. Проект невероятно удачный, учитывая запоздание всего на 1\3 запланированного срока при чрезвычайно скромных ресурсах, выделенных на планирование.

3. Тов. Кропотов выразил сомнение в том, что слушания в Конгрессе действительно были. Безотносительно этого, проект НЕПОСИЛЬНЫЙ для США. США НЕ МОГУТ развивать центр континента.

4. Сергей Чернышев (Русский журнал, "после коммунизма", "иное", лекции по менджменту в высшей школе экономики) привел признание одного топ-менеджера крупной американской компании, высказанное ему в частной беседе еще во времена существовании СССР:

"в мире есть только 2 современных государства -- США и СССР".
От Potato
К П.В.Куракин (12.01.2005 11:53:45)
Дата 13.01.2005 10:11:40

Дык что Вы имеете против Сталина?

Дык что Вы имеете против Сталина?

1. Вот Вы говорите: "Почему Сталин не создал промышленность сразу за Уралом? Почему Устинову пришлось героически вывозить ее в начале войны?".

Во-первых, Устинов занимался не всей оборонкой. Он отвечал за артиллерию и стрелковое оружие. Танками занимался Малышев, авиацией Шахурин, боеприпасами Ванников, и т.д. Совет по эвакуации возглавлял Шверник (одним из заместителей был Косыгин). Ну и Вознесенский даром хлеб не ел во время войны. Тем более политбюро во главе со Сталиным.

Ванников в своих мемуарах ( http://militera.lib.ru) пишет: "Поскольку речь зашла о черной металлургии, следует сказать, что для нее, как, впрочем, и для всей промышленности, главные задачи в предвоенный период состояли не только в увеличении объема и повышении качественного уровня производства, но и в коренном изменении дислокации предприятий. Можно сказать, что предпринятое по решению XVI съезда партии (1930 год) создание новой металлургической базы на востоке СССР, размещение в глубоком, недосягаемом для оружия того времени тылу значительных металлургических мощностей спасло нашу страну от катастрофы, которой могли закончиться первые неудачи в начале войны. Ведь тогда вся металлургия юга и центра была выведена из строя и для компенсации потерянных мощностей потребовалось бы несколько лет, если бы у нас не было крупной металлургической промышленности в восточных районах, что фактически и сыграло решающую роль в экономическом обеспечении разгрома немецко-фашистских оккупантов.

В самые тяжелые годы войны нужды фронта обеспечивались в основном черной металлургией востока страны, а также запасами металла, созданными в довоенный период. Что касается поставок металла по ленд-лизу, они играли лишь роль подспорья. Например, в 1942 году доля импорта всех видов проката не превышала полутора процентов. Можно с уверенностью сказать, что и этого не потребовалось бы, если бы наша металлургия в последние предвоенные годы сохранила темпы развития предыдущих лет.
....
Конечно, немалая часть ценнейшего оборудования была эвакуирована из прифронтовой полосы в тыл. Но даже те заводы, которые промышленность вооружения в начале войны потеряла в западных районах, в основном специализировались на морской артиллерии. А так как строительство военно-морского флота, как известно, было прекращено в этот период, то ущерб для производства необходимого тогда вооружения оказался несравненно меньшим, чем он мог стать при иной специализации. Наконец, еще в мирное время производство орудий сухопутной артиллерии было сосредоточено главным образом на востоке страны. ".

Ванников был предшественником Устинова на посту наркома, так что знал о чем говорил.

А вот слова самого Устинова: "1939 год был знаменателен для меня и тем, что я был избран делегатом XVIII съезда партии и участвовал в его работе.
...
Особый упор был сделан съездом на необходимость ускоренного развития оборонной промышленности, создания [93] крупных государственных резервов по топливно-энергетической и другим отраслям экономики. Кроме того, намечалось комплексное развитие основных экономических районов страны, создание предприятий-дублеров на Урале, в Поволжье, в Сибири и Средней Азии. Большое внимание было уделено расширению угольно-металлургической базы на Востоке, нефтяной — между Волгой и Уралом, зерновой — в восточных и юго-восточных районах Советского Союза. ".

Конечно, Устинов - весьма заслуженный человек. Но единолично выиграл войну - это врядли.

Так откуда у Вас такое желание Сталина лягнуть - непонятно.
От Iva
К П.В.Куракин (12.01.2005 11:53:45)
Дата 12.01.2005 13:57:54

Re: Удар №...

Привет

>Тот же А. П. Паршев, не помню, в самой книге или на выступлении, привел пример США: почему голливудские бевики снимаются в опустевших, но вполне работоспособных заводах? Производство, после периода начальной индустриализации, медленно вытеснялось из континента на побережье. По причине все тех же издержек, в первую очередь транспортных, но наверно и климатических тоже.

Неправильно почти все.
Конечно, имело значение большое количество солнечных дней на юге Калифорнии. НО ГЛАВНОЙ причиной нахождения киностудий на границе с Мексикой, а не на Вост.побережье было именно близость Мексики, куда легко было спрятаться в случае возщбуждения уголовных дел по поводу НАРУШЕНИЯ парентов братьев-французов изобретателей кинематографа.


>Для высокотехнологического (и крупного) производства естественные издержки, справедливо указанные А. П. Паршевым в "горькой теореме", становятся второстепенными. Главным становится концентрация знаний, специалистов, и готовой инфраструктуры.

Именно.


Владимир
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (12.01.2005 11:53:45)
Дата 12.01.2005 13:07:54

Re: Вы дали объяснение сохраняющемуся лидерству США

на мировой арене. После 2й мировой войны у них было грандиозное технологическое преимущество, которое еще не до конца растрачено.

Но это никак не относится к СССР, выступавшему в роли догоняющего. Он-то по инерции двигаться никак не мог, и развитой инфраструктуры не имел.

Детройт остается одним из центров автопрома США, хотя уже только "одним из", есть заводы и в других регионах. В районе побережья в США расположены самые богатые штаты с самой дорогой раб. силой, поэтому нет смысла строить там заводы - рабочих не наберешь. Транспортные издержки за счет этого не сократить, т.к. автозаводы в США работают не на экспорт, а на внутренний рынок, и автомобили доставляются потребителям не морским, а автомобильным же транспортом. Немало машин делают в Мексике, а отдельные детали (и даже двигатели для недорогих моделей) производят в КНР. Корея, Япония - да, там заводы ориентированы на экспорт и находятся на побережье. У компании "Хёндэ" (Корея) суда-автовозы швартуются у причала, расположенного прямо у заводской площадки готовой продукции (интересное фото было в газете "Авторевю"; возможно, есть и на Интернет-сайте газеты).

Что касается КамАЗа, то его продукция начала морально устаривать еще в советское время - где-то к середине 80х. А новой модели не было и нет до сих пор.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (12.01.2005 13:07:54)
Дата 12.01.2005 13:26:49

Re: Вы дали...

>Но это никак не относится к СССР, выступавшему в роли догоняющего. Он-то по инерции двигаться никак не мог, и развитой инфраструктуры не имел.

он ее стремительно создавал. При "застое" было построено 1\3 всех имеющихся сейчас в России дорог, и все равно плотность автодорог на квадратный километр на 2 порядка ниже, чем в США.

Частник дороги не строит. Ликвидировать это отставание можно было только нагнетая плановую систему. Еще больше "планового маразма", еще больше, и никак иначе.
Я не шучу.

Темпы капиловложений в СССР были самыми высокими в мире. СССР осваивал в конце 70-х 800 новых машинстроительных производств в год.

>Детройт остается одним из центров автопрома США, хотя уже только "одним из", есть заводы и в других регионах. В районе побережья в США расположены самые богатые штаты с самой дорогой раб. силой, поэтому нет смысла строить там заводы - рабочих не наберешь. Транспортные издержки за счет этого не сократить, т.к. автозаводы в США работают не на экспорт, а на внутренний рынок, и автомобили доставляются потребителям не морским, а автомобильным же транспортом. Немало машин делают в Мексике, а отдельные детали (и даже двигатели для недорогих моделей) производят в КНР. Корея, Япония - да, там заводы ориентированы на экспорт и находятся на побережье. У компании "Хёндэ" (Корея) суда-автовозы швартуются у причала, расположенного прямо у заводской площадки готовой продукции (интересное фото было в газете "Авторевю"; возможно, есть и на Интернет-сайте газеты).

Я не об этом. Значит, я плохо изложил основную мысль. Я говорю: ДАЖЕ В США контентальный центр деградирует. И они не в силах противостоять этому. Это социальная смерть, не экономичечкая.

И только СССР мог противостоять принципу самоорганизиционного нарастания неравномерности. КамАЗ выравнивал простанственное развтите СССР.

>Что касается КамАЗа, то его продукция начала морально устаривать еще в советское время - где-то к середине 80х. А новой модели не было и нет до сих пор.

устаревать по ср. с чем? по ср. с советскими машинами -- нет.

и потом, давайте сравним СССР и РФ. Откуда это упорное стремление все сравнивать обязательно с самыми развитыми странами?

модернизированное шасси для Тополя-М (а он базируется на "КамАЗ"ах) делают на МАЗе (привет тов. Рю!). И один Лукашенко может вывести ВСЮ системы ядерной безопасности РФ из строя.

РФ не в состоянии сделать такую элементарную вещь сама и слезть с иглы! А СССР конца 70-х осваивал 2 новых вида машиностоительной продукции В ДЕНЬ!!!
От IGA
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:26:49)
Дата 14.01.2005 19:04:09

дороги и автодороги

>он ее стремительно создавал. При "застое" было построено 1\3 всех имеющихся сейчас в России дорог, и все равно плотность автодорог на квадратный километр на 2 порядка ниже, чем в США.

Наверное, не стоит сводить дороги к автодорогам. Львиная доля площади последних в США - это пресловутые хайвеи, плод неуемной автомобилизации и автомобильного лобби. А ж/д в США сравнительно мало используется. Дороги нужны не сами по себе, а для перевозки людей или грузов. Так что и сравнивать "дорогообеспеченность" стоит не километро-километрами, а человеко-километрами и тонно-километрами.

Пример: сейчас в Москве площадь автодорог очевидно выше, чем была при СССР. Однако ни о чем положительном это по-моему не свидетельствует. Ибо эффективность перевозок не выросла, а упала - в частности, произошло замещение общественного транспорта личным.
От Александр
К IGA (14.01.2005 19:04:09)
Дата 14.01.2005 19:32:01

Ре: дороги и...

>Наверное, не стоит сводить дороги к автодорогам. Львиная доля площади последних в США - это пресловутые хайвеи, плод неуемной автомобилизации и автомобильного лобби.

В США железные дороги синоним монополий и иx злоупотреблений. Их культура где человек человеку волк просто не позволяла эффективно использовать данное техническое решение. Хайвеи понастроили потому что они не требуют централизованного управления и их невозможно монополизировать.

Но кроме того есть и вполне обьективный фактор. Железные дороги носят стратегический характер. Их строят там где есть, или необходим большой грузопоток. В каждую деревню железную дорогу не построишь. Диспетчер, обслуга - все непомерно громоздко. Чтобы эффективно подключать к народному хозяйству деревни, у которых грузопоток невелик и нерегулярен, нужны автомобильные дороги. Железнодорожная система связавшая все регионы империи была в обших чертах создана уже при царе. А до автомобильных дорог руки дошли только к 70-ым.
От IGA
К Александр (14.01.2005 19:32:01)
Дата 14.01.2005 19:44:14

Ре: дороги и...

> Железные дороги носят стратегический характер. Их строят там где есть, или необходим большой грузопоток. В каждую деревню железную дорогу не построишь. Диспетчер, обслуга - все непомерно громоздко. Чтобы эффективно подключать к народному хозяйству деревни, у которых грузопоток невелик и нерегулярен, нужны автомобильные дороги. Железнодорожная система связавшая все регионы империи была в обших чертах создана уже при царе. А до автомобильных дорог руки дошли только к 70-ым.

Согласен. Автотранспорт на нижнем уровне - полезен и нужен. Нужны и автодороги. Но и тут не отменяется альтернатива "личный-общественный". Личный транспорт имеет преимущество при совсем уж малых пассажиропотоках.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:26:49)
Дата 12.01.2005 15:16:33

Re: Устаревать по сравнению с современными требованиями,

касающимися экологии, экономичности, условий работы водителя, грузоподъемности и т.д. Или Вы полагаете, что в СССР соответсвующие требования вообще не повышались? Конечно, ЗИЛ-130 имел еще более древнюю конструкцию, и по сравнению с ним КамАЗ был гораздо современнее. Можно было этому вполне обоснованно радоваться в 1976 г. А в 1989?

Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (12.01.2005 15:16:33)
Дата 13.01.2005 10:49:54

Вы не можете этого знать

> Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно".

Вы не можете этого знать. Это Вам так хочется. Никаких исследований или простых, грубых и ОЧЕВИДНЫХ (как я стараюсь делать в статье) оценок Вы привети не можете.

Я говорю: да, так делают при рынке, например в Словакии. Создалии сборочный автопром для богатенькой Зап. Европы, а аутентичные отрасли загубили. Кто згнает, что там было? Никто уже не узнает, никогда. Может, некий словацкий ноу-хау и хай-тек.

А у нас все делали бережно и бережно. Повторю цифруо тщательности планирования: одно место строительства выбрали, перебрав 70 вариантов.

КРОМЕ ТОГО. Я же написал: 2000 советских предприятий, КБ и НИИ работали на КамАЗ. А каком "перетягивании" можно говорить? 2000 предприятий получили работу, ресурсы, плановое распределние лучших специалистов под эти заказы.

От И.Л.П.
К П.В.Куракин (13.01.2005 10:49:54)
Дата 13.01.2005 12:00:53

Re: Знать не могу, а предполагать могу

Есть факт, что недовольных - по разным поводам - в СССР было много. Это недовольство специально растравили и направили на разрушение - да, но на "неунавоженной" почве "семена" бы не взошли.

Значит, где-то было совсен не "бережно". Я не говорю здесь только о КамАЗе. Возможно, это идеальный пример, но были и другие. Не все проекты заканчивались успехом. Завод в Елабуге, например, "застрял".
Можно, конечно, эту неудачу списать на "перестройку". БАМ тоже не назовешь большой удачей - если и нужное дело, то реализация подкачала.

Зачем летал (1 раз) "Буран"? Кому от этого "потеплело"? А средства ушли огромные. Т.е. сила плановой системы имела и обратную сторону, которую нельзя игнорировать.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (13.01.2005 12:00:53)
Дата 13.01.2005 13:06:44

Re: Знать не...

>Есть факт, что недовольных - по разным поводам - в СССР было много. Это недовольство специально растравили и направили на разрушение - да, но на "неунавоженной" почве "семена" бы не взошли.

>Значит, где-то было совсен не "бережно". Я не говорю здесь только о КамАЗе. Возможно, это идеальный пример, но были и другие. Не все проекты заканчивались успехом. Завод в Елабуге, например, "застрял".
>Можно, конечно, эту неудачу списать на "перестройку". БАМ тоже не назовешь большой удачей - если и нужное дело, то реализация подкачала.

>Зачем летал (1 раз) "Буран"? Кому от этого "потеплело"? А средства ушли огромные. Т.е. сила плановой системы имела и обратную сторону, которую нельзя игнорировать.

Вы мешаете все вопросы в кучу. Я же предлагаю очень простые утверждения, на основе очевидных данных. Про неочевидное я предпочитаю молчать.

Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.

Даже если бы им НИЧЕГО не дали из перечисленного мною (средства, ресурсы. молодых специалистов по распределению), эти организации решали новые, сложные задачи, что означает возрастание их профессионализма и пр.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (13.01.2005 13:06:44)
Дата 13.01.2005 13:46:59

Re: Используете капиталистический аргумент!

>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.

Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так. Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления! Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу, особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе. В практической политике это обстоятельство надо учитывать. Не будут люди ждать 30 лет!
От Александр
К И.Л.П. (13.01.2005 13:46:59)
Дата 14.01.2005 11:15:32

Re: Используете капиталистический...

>>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.
>
>Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так. Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика

Значит. Он ведь не сам вырос как гриб после дождя, а из вложений. Раз есть завод значит были и вложения. Равно как и теперь он вкладывал в КАМАЗ.

> и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

А зачем ему больше денег если его обеспечили НИОКР-ом, сырьем, машинами и инструментами, кадрами и т.п.

>Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления!

Речь шла о том что КАМАЗы составлявшие 25% парка гузовиков перевозили 60% урожая, что самым решительным образом повлияло и на производства предметов потребления. Вот, например, производство мяса птицы в миллионах тонн:
 
1970    1,071
1971    1,183 
1972    1,237
1973    1,295
1974    1,420
1975    1,525
1976    1,414
1977    1,691
1978    1,902
1979    2,034
1980    2,136
1981    2,255
1982    2,425
1983    2,596
1984    2,686 
1985    2,816 
1986    2,988


То есть фактически утроилось.

> Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу,

Это не "психологически", а идеологически.

> особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе.

Помню видел в документальном фильме картинку как встречали Новый год дети в блокадном Ленинграде и как красиво встречали его дети тех кто Ленинград осаждал. Сами по себе картинки ничего не значат. Важно как их интерпретировать. А как их интерпретировать будущим инженерам и директорам подсказывали преподаватели "политэка" и "научного" коммунизма.

> В практической политике это обстоятельство надо учитывать.

В практической политике надо учитывать культуроные факторы, и не воображать их себе психологическими.

> Не будут люди ждать 30 лет!

Ждать чего? Курятины стали есть втрое больше за 15 лет, а не за 30. А за 30 лет лишились и курятины и заводов.
От П.В.Куракин
К И.Л.П. (13.01.2005 13:46:59)
Дата 14.01.2005 09:58:18

ни в коем случае

>>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.
>
>Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так.

да, в СССР не было контрактов. Были прямые плановые поставки ресурсов И СПЕЦИАЛИСТОВ - по распределению.

Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.

Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

>Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления! Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу, особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе. В практической политике это обстоятельство надо учитывать. Не будут люди ждать 30 лет!
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (14.01.2005 09:58:18)
Дата 14.01.2005 10:47:05

Re: Директора многих заводов так не считали

>Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.

Освоить новую продукцию трудно, тем более, что возможности для переоснащения производства были лимитированы, и не все здесь от директора зависело. Увеличивался риск сорвать план, за что директор нес ответственность. Могло возрасти число рекламаций и т.д.

В общем, не любили директора осваивать новую продукцию, и шли на это скорее под давлением.
От Iva
К И.Л.П. (14.01.2005 10:47:05)
Дата 14.01.2005 16:04:06

Правильнее - подавляющего большинства.

Привет

>>Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.
>

Она не подарок заводу, она даже не всегда подарок для директора, рвущегося к повышению.

Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (12.01.2005 15:16:33)
Дата 12.01.2005 23:36:38

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?



> Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов
недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число
субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что
всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не
сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?
От И.Л.П.
К Георгий (12.01.2005 23:36:38)
Дата 13.01.2005 12:04:42

Re: Это надо у Баювара спрашивать. По-моему, "джинсы"

в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.
От Сепулька
К И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата 13.01.2005 21:51:24

Re: Это надо...

> Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления.

Навязывать и не нужно было. К сожалению, в советское время западная культура была занесена в огромных размерах. Мы одевались в ту же одежду, что и на Западе, мы читали очень много западной литературы, изучали западную историю практически как свою. И идеология, которую все общество исповедовало, была создана на Западе и для решения проблем Запада. Причем в этой идеологии уже были "зашиты" и всевозрастающие потребности человека, и общество будущего как обеспечение всех потребностей всех. Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.
От Владимир К.
К Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата 13.01.2005 23:38:28

Уточню, что массовое проникновение западной культуры к нам началось раньше советского времени.

Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".

Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".
От Scavenger
К Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата 14.01.2005 10:29:47

Re: И это была еше и не первая волна западничества!

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".
>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Помимо всех этих процессов была и еще одна волна западничества (1666-67-1762), которая и принесла к нам вообще такое явление как западничество. А уж с екатерининских времен возникла интеллигенция как структура отличная от сословий и тогда началась долгая цепочка "просветители"-"западники"-"западники-либералы"-"консервативные либералы"-"белые"-"диссиденты"-"неолибералы" и проч. Другая ветвь западничества ("западники"-"западники-рев. демократы"-"народники-западники"-"социалисты-западники"-"троцкисты и бухаринцы"-"еврокоммунисты"-"левый интернационал Запада"-?)

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (14.01.2005 10:29:47)
Дата 14.01.2005 22:34:18

Да, разумеется.

Просто я выделил указанный мной период в силу того, что он, на мой взгляд, характеризуется тем, что тогда впервые пошли интенсивные
культурно-диффузные процессы: элита -> народ.
От Сепулька
К Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата 14.01.2005 00:02:53

Его как раз нельзя назвать массовым

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества,

именно по вышеобозначенной причине. Кстати, то, что большая часть элиты русского гос-ва была западнической при том, что и господствующие средства производства, и производственные отношения в России до революции были вполне себе некапиталистическими, вполне опровергает точку зрения, навязываемую марксистами: о том, что сознание формируется производительными силами и производственными отношениями. Наши помещики в XIX веке были помещиками, а не капиталистами, а мышление у них было вполне западническое. Это именно культурное влияние, а не что-то там еще.

>- в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
>страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
>периодом".

Несопоставимо по следствиям. Пока основная масса людей была людьми русской культуры, провести перестройку было невозможно.

>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Это верно.
От Владимир К.
К Сепулька (14.01.2005 00:02:53)
Дата 14.01.2005 06:11:09

Простите, оговорился. Не "массовое", а "массированное".

Сосредоточилось оно в высших слоях общества. А дальше пошла диффузия (более или менее успешная, в зависимости от особенностей той или иной субкультуры) в другие слои и сословия (вспомним разночинную интеллигенцию).

Второй канал воздействия "элиты" на народ - создание "инфраструктуры" западничества (законы, учреждения, концессии и т.п., особенно то, что связано со встраиванием в систему "периферийного капитализма").
От Александр
К Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата 13.01.2005 23:22:58

Ре: Это надо...

> Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.

И состояла в том что западное статусней. И пролетариат прогрессивнее крестьянства, и супермаркет прогрессивнее рынка, и автомобиль прогрессивнее автобуса, и джинсы прогрссивнее сарафанов.
От Георгий
К И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата 13.01.2005 12:13:46

Кстати, об этом С. Г. писал (и об этом не раз напоминал Рю), что...

>в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.

... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (13.01.2005 12:13:46)
Дата 15.01.2005 02:26:05

мне Совок гадил не по недоразумению

>... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.

Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (15.01.2005 02:26:05)
Дата 15.01.2005 19:47:24

Да нефиг притворяться - сами знаете.

> >... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.
>
> Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или
косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.
>

"Правили бал" люди, которые НЕ хотели, чтобы СССР был похож на Запад - вопреки утверждениям "догнать и перегнать".
И коттеджей никому не обещали...

А "каждому по потребностям" - это означает "чтоб сам не хотел того, чего не надо - потому что не получит 1) из-за нехватки ресурсов
на более необходимое; 2) потому что не подобает.
Я лично никогда не понимал это в ином смысле.

Собственно, и Мухин в "Дерьмократии" говорил - в принципе - то же самое.
От miron
К П.В.Куракин (12.01.2005 13:26:49)
Дата 12.01.2005 13:39:51

Вы зря стараетесь.... Либералы и марксисты Вас не поймут.

>При "застое" было построено 1\3 всех имеющихся сейчас в России дорог, и все равно плотность автодорог на квадратный километр на 2 порядка ниже, чем в США.>

Я извиняюсь, но Вы ломитесь в открытую дверь. Здесь на форуме (поскольку Вы, видимо, новичок) сушествуют три большие идеологические группы. Самая крупная – марксисты. Они не могут согласиться с Вами, поскольку, если принять, что СССР прекрасно (для того продолжительности рабочего дня и дисциплины) развивался, то их марксизм, надо выкинуть на свалку. Вторая большая группа – либералы. Они тоже не могут принципиально с Вами согласиться, поскольку тогда они становятся виновниками гибели цветушей страны. Наконец, есть третья группа. Назовем ее группой советчиков. Она состоит из подгрупп солидаристов и державников. Они признают, что СССР был цветушим государством. Им ничего доказывать не надо.

>РФ не в состоянии сделать такую элементарную вещь сама и слезть с иглы! А СССР конца 70-х осваивал 2 новых вида машиностоительной продукции В ДЕНЬ!!!>

Единственно важным результатом в Ваших выступлениях является обрашение к гостям форума. Но здесь важно иметь подкрепление ссылками. Дайте ссылку на эту цифру.
От П.В.Куракин
К miron (12.01.2005 13:39:51)
Дата 13.01.2005 13:11:20

Дайте ссылку на эту цифру.

>>РФ не в состоянии сделать такую элементарную вещь сама и слезть с иглы! А СССР конца 70-х осваивал 2 новых вида машиностоительной продукции В ДЕНЬ!!!>

>Дайте ссылку на эту цифру.

Вы будете смеяться: "Книжка партийного активиста", Политздат, 1980 г. На самом деле "более 800 новых видов машиностроительной продукции в год".

на 365 я сам поделил, округлив до 400