От Iva
К Георгий
Дата 13.01.2005 23:07:07
Рубрики Россия-СССР;

Re: Почему "либо...

Привет

да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие) а порядку на производстве побольше чем у нас. А вот за что китайцы берутся - массовое. попроще и дешевое - там они всех давят, а не только нас.

Для чистых западников у нас рынок маленький - у них цены выше. Поэтому если товар не очень высокотехнологичный - наши с ними сейчас вполне борются ("бодают")( если организация нового производства не требует построения ВАЗа).

Владимир
От Товарищ Рю
К Iva (13.01.2005 23:07:07)
Дата 15.01.2005 01:32:30

Это кто вам такое сказал??

>да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие)...

Вот официальные данные по зарплатам:
http://www.statistics.sk/webdata/english/tab/amw/amw04.htm
(курс кроны на начало этого года 28.5 ск).

Как видим, средняя зарплата (не доход) заметно перемахнула 500 долларов в месяц.

Зато цены, начиная от недвижимости, ниже (кроме коммуналки и транспорта - но и там ненамного выше) - кое в чем существенно.

> а порядку на производстве побольше чем у нас.

Ну, что есть, то есть.

>А вот за что китайцы берутся - массовое. попроще и дешевое - там они всех давят, а не только нас.

Это только ьам, где требования невысокие: ну, кофточки, кроссовки, телевизиры те же с мобилами. А вот уже химию знающие люди стараются у них не брать. Более того: Китай сам в массовом порядке закупается за границей.
От Iva
К Товарищ Рю (15.01.2005 01:32:30)
Дата 15.01.2005 09:20:44

Re: Это кто...

Привет

>>да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие)...
>
>Вот официальные данные по зарплатам:
> http://www.statistics.sk/webdata/english/tab/amw/amw04.htm
>(курс кроны на начало этого года 28.5 ск).

Не знаю как так получается. А менеджер завода плитки отвечающий за отгрузки в Россию, как мне сказали в представительстве этого завода получает меньше укзазнного вами уровня - ЕМПНИ 12500 крон.

Владимир
От Георгий
К Iva (13.01.2005 23:07:07)
Дата 13.01.2005 23:42:36

И как же, по-Вашему, необходимо действовать в таком случае? (-)
От Iva
К Георгий (13.01.2005 23:42:36)
Дата 14.01.2005 00:02:31

Re: И как...

Привет

Не знаю :-(.

Вроде бы надо бы начать крупные госвложения в промышленность, но нельзя - 1. разворуют 2. менеджемент и что еще хуже инженеры - практически ничего разумного сделать не могут.

Я когда летел Аэрофлотом в 2001 Торонто-Москва посмотрел его буклет - у меня волосы дыбом встали за российский авиапром. Потом меня вроде успокоили - Ту-204 уже производится, Ту-334 вот вот взлетит. Прошло 4 года - обнаружилось, что Ту-204 поганый самолет и что самое поганое - туполевцы или не хоят или не могут его исправлять. А Ту-334 не взлетел и не понятно когда взлетит. А беседы с авиаинженерами вызывают просто оторопь - часть из них искренне считает, что Як-40 это замечательный самолет ( "почти истребитель), а боинги - корыта для перевозки пассажиров. И понять что пасажирам нужны комфортные "корыта", а не маневренные "истребители" они не хотят - масштаб задач не тот - нет возможности выпендрится ( в смысле характеристик и инеженерных решений), а надо делать строго, качественно, думая о мелочах, дешево, надежно, экономично, ремонтопригодно.

Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 00:02:31)
Дата 14.01.2005 10:21:22

????? очень странно

>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
>Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

>Владимир

Послушайте, Владимир: с одной стороны, Вы говорите - "нам бояться надо либо словаков, либо китайцев". С другой стороны - у нас не только правительство, но и инженеры "дуболомы".

>а надо делать строго, качественно, думая о мелочах, дешево, надежно, экономично, ремонтопригодно.
>Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

Что такое "оставить страну в покое"? На кого? На вот этих самых ИНЖЕНЕРОВ? Они ведь, по Вашим же словам, тоже не умеют.
Или на Вас и Вам подобных? Да ведь и Вы на прямой вопрос отвечаете "Не знаю".
Откуда же взяться "интенсивному развитию"? Согласитесь, странные какие-то у Вас ощущения, Владимир...


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (14.01.2005 10:21:22)
Дата 14.01.2005 10:48:32

А чего странного?

Привет

Я вам когда либо быстрые пути обещал?

>Послушайте, Владимир: с одной стороны, Вы говорите - "нам бояться надо либо словаков, либо китайцев". С другой стороны - у нас не только правительство, но и инженеры "дуболомы".

>Что такое "оставить страну в покое"? На кого? На вот этих самых ИНЖЕНЕРОВ? Они ведь, по Вашим же словам, тоже не умеют.
>Или на Вас и Вам подобных? Да ведь и Вы на прямой вопрос отвечаете "Не знаю".
>Откуда же взяться "интенсивному развитию"? Согласитесь, странные какие-то у Вас ощущения, Владимир...

Наши нынешние проблемы связаны с тем, что те, кто умеют что-то делать не обладают достаточными ресурсами, что бы "ВАЗы" строить. Поэтому есть области роста, но у них есть естественные материальные ограничения, выше которых они прыгнуть не могут и не будут, так как знают что за это бывает - они практики.

Да, оставить в покое от этих инженеров и менеджеров - они ничего хорошего сделать не в состоянии, поэтому идеально их вообще ни к чему не подпускать. Но это обречь на гибель целые отрасли, а давать им - тоже обречь :-(.

Региональг=ный самолет отдали Сухому, который никогда пассажирских самолетов не делал. Скорее всего потому, что туполевцы всех достали и никто не верит, что они что-то вообще могут сделать.

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 10:48:32)
Дата 14.01.2005 12:04:26

Так где же эти самые "подвижки"?

>Да, оставить в покое от этих инженеров и менеджеров - они ничего хорошего сделать не в состоянии, поэтому идеально их вообще ни к чему не подпускать. Но это обречь на гибель целые отрасли, а давать им - тоже обречь :-(.

И не подпускать - обречь, и давать - тоже обречь.
Кстати, а почему "не подпускать" - "обречь"? Типа, "пусть будет"? Или здесь под "обречь" имеется в виду обречь не отрасль, а этих самых "инженеров" и "менеджеров" (где-то им числиться и хоть что-то получать надо ведь)?


Скажите уж прямо, что и "свой" авиапром, и "свой" автопром в России надо просто свернуть - для общей пользы. А делать только то, что ТЕПЕРЬ получается, отдав остальное загранице - и тем включиться в "мировое разделение труда".

Почему прямо не говорите?
От Iva
К Георгий (14.01.2005 12:04:26)
Дата 14.01.2005 15:40:53

Re: Так где...

Привет

>И не подпускать - обречь, и давать - тоже обречь.
>Кстати, а почему "не подпускать" - "обречь"? Типа, "пусть будет"? Или здесь под "обречь" имеется в виду обречь не отрасль, а этих самых "инженеров" и "менеджеров" (где-то им числиться и хоть что-то получать надо ведь)?

Инженеров, которые делают кастрюли, похожие на противотанковые мины - мне не жалко. И менеджеров, которые не в состоянии грамотно управлять - тоже. Они обречены в любом случае, выбор только - утащат они за собой отрасль на дно или нет.

>Скажите уж прямо, что и "свой" авиапром, и "свой" автопром в России надо просто свернуть - для общей пользы. А делать только то, что ТЕПЕРЬ получается, отдав остальное загранице - и тем включиться в "мировое разделение труда".

Не приписывайте мне свое видение :-).
Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
С другой стороны я не вижу сдвигов в авиапроме. Мне кажется, что передача RRJ Сухому это плохое решение, но с другой стороны я подозреваю, что Туполев пытался использовать свое монопольное положение и ничего не делал, расчитывая, что кроме него некому деньги давать как на RRJ(Ту-334), так и на И-62(Ту-204-1?) и Ту-154(Ту-204-2), так как других и в проекте нет. А остальных это наглое поведение достало и никто мучатся с Туполевым не хочет - лучше на бу импорт сядем.
Как менеджер я понимаю, что подобным шантжистам сотрудникам-подрядчикам(туполевцам) денег категорически давать нельзя - результата не будет, они уже показали что будут тебя только доить с непредсказуемым результатом.

С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.
По опыту компьютерного бизнеса его опустят и уже опускают всякие Дэу и прочие, как в свое время ИБМ Квантом опустила все красные бренды типа ИВК, Саммит Системз и т.д. Т.е. ИМХО надо было брать лицензию на что-то старое, но приличное и забивать им нишу машин получше, пытаясь конкурировать с Нэндай и прочими корейцами и японцами. А нишу, за которую ВАЗ мог побороться лет 5-10 назад, уже активно занимают Дэу, Киа, Форд, Хэндай, проектирует занять Рено - своими заводами российской отверточной сборки. А ВАЗу остается участь компьютерной Формозы, но тогда его политика смены моделей опять же в корне неверна - ему нужно дешевое, простое, ездящее, а не попытки создать свой Хэндай.

>Почему прямо не говорите?

Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.

А говорить приятные вам вещи не обещался :-).

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 15:40:53)
Дата 14.01.2005 16:27:41

Ну так?

>Инженеров, которые делают кастрюли, похожие на противотанковые мины - мне не жалко. И менеджеров, которые не в состоянии грамотно управлять - тоже. Они обречены в любом случае, выбор только - утащат они за собой отрасль на дно или нет.

Вот отсюда и следует, что их разогнать надо. Тогда вроде как есть надежда, что придет кто-то "грамотный". Или же вообще не делать "кастрюль" - если это лучше умеет делать кто-то другой.

>Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
>С другой стороны...

... тоже плохо.
И что? Ведь нет же никого как будто.

>С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
>ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.

И откуда же он возьмет хороших инженеров?

>>Почему прямо не говорите?
>
>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).

Хм. А это что - не "приятная вещь"?

>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )

И тут же приводите аргументы против.
От Iva
К Георгий (14.01.2005 16:27:41)
Дата 14.01.2005 16:55:58

Re: Ну так?

Привет

>Вот отсюда и следует, что их разогнать надо. Тогда вроде как есть надежда, что придет кто-то "грамотный". Или же вообще не делать "кастрюль" - если это лучше умеет делать кто-то другой.

так с кастрюлями уже разогнали и делают. А вот с тяжелой промышленностью так не пойдет.
Менеджеров и так не хватает, нее только в тяжелой, но и везде. По Москве бегают ген.директора и владельцы и кричат - хочу ХОРОШЕГО менеджера. И скоро будут платить больше чем в Европе.

>>Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
>>С другой стороны...
>
>... тоже плохо.
>И что? Ведь нет же никого как будто.

Так может вырастет. Для того, что бы вырасти нужен опыт. Или ВАЗ умрет, или на нем успеет вырасти приличный менеджер или другой приличный менеджер свой ВАЗ построит ( но ему тоже время нужно на накопление денег).

>>С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
>>ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.
>
>И откуда же он возьмет хороших инженеров?

Поэтому надо покупать лицензию и учиться.

>>>Почему прямо не говорите?
>>
>>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
>>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).
>
>Хм. А это что - не "приятная вещь"?

Я умал, что вы больше о стране радеете. Забыл, вы чем хуже, тем лучше :-(.

>>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )
>
>И тут же приводите аргументы против.

Ну так этим примером дело не ограничивается.


Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 16:55:58)
Дата 15.01.2005 19:47:21

При чем тут это?


> >>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не
оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
> >>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).
> >
> >Хм. А это что - не "приятная вещь"?
>
> Я умал, что вы больше о стране радеете. Забыл, вы чем хуже, тем лучше :-(.

????
Во-первых, "и без меня народ неполный", так что путь, на котором мне будет плохо, мне не нужен. %-)

Во-вторых, я вообще не это здесь имел в виду. Вот Вы пишете:

> >>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )

Это ведь Ваше высказывание. Приятная вещь - правильно? ("интенсивного развития")

> >И тут же приводите аргументы против.
 > Ну так этим примером дело не ограничивается.

Ну так вот, потом только и привели. Да и то...
А как, по-Вашему, заставить людей учиться? И чему именно?
От Iva
К Георгий (15.01.2005 19:47:21)
Дата 15.01.2005 22:35:08

Re: При чем...

Привет

>Ну так вот, потом только и привели. Да и то...
>А как, по-Вашему, заставить людей учиться? И чему именно?

Как заставлять? Не знаю. Полгода преподавания информатики в школе были полным провалом - я не понимал, что нужно заставлять учиться. Я работал с учениками, как со студентами.

Заставлять должна сама жизнь - самое ее устройство. Не умеешь себя заставить - второй сорт. На самом деле оно всегда так выходит.

А чему учиться? Чему угодно, важно научиться учиться, все равно учиться придется всю жизнь. Образование может только дать некий базис и научить учиться.
Если говорить про современные школы, программу надо сильно резать, а качество ее знания увеличивать. А то программы колоссальны и никто ничего не знает.

Владимир
От Георгий
К Георгий (14.01.2005 10:21:22)
Дата 14.01.2005 10:24:37

Это действительно любопытно.

>>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.

С одной стороны - правительство ничего делать не умеет, только идиотские прожекты изобретать. Пусть, значит, просто сидит для "декорации", а тем временем "местные силы" чего-то настрогают.
С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.

Так что это за "ощущения" такие? Или Вам просто хочется верить? (кстати, Хакамада тоже не верит - и те, кого я цитирую с Газетном киоске: Левада, Каганский, Глазычев и пр.)
От Iva
К Георгий (14.01.2005 10:24:37)
Дата 14.01.2005 15:51:42

Re: Это действительно...

Привет

>>>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
>
>С одной стороны - правительство ничего делать не умеет, только идиотские прожекты изобретать. Пусть, значит, просто сидит для "декорации", а тем временем "местные силы" чего-то настрогают.

Не совсем так. Правительство достаточно много сделало за последние 4-5 лет для страны. Например, ГТК работать стал гораздо лучше и реальные ставки пошлин резко возросли. А это очень важный элемент защиты отечественного производителя.

При этом делаются вредные штучки типа подписания Киотского протокола или судорожных попыток вступить в ВТО. С киотским протоколом - возможно это уступка Европе, которая по нему с ума сходит. Но их можно понять - лет через 10-15-20 от горнолыжных курортов Швейцарии ничего не останется. Но у нас другие проблемы - наши, а это их - пусть они их и решают. И они решают, где могут.

Нет уверенности, что правительство не начнет вести себя как слон в посудной лавке. Что оно в состоянии долго придерживаться пути мелких нужных дел, помня, что быстро только кошки плодяться.

>С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.

Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 15:51:42)
Дата 14.01.2005 16:29:35

И кто же?

>>С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.
>
>Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.

Какие ресурсы? Инженеры и менеджеры? Так они вроде плохи, а откуда хороших взять?

(Если не поняли до сих пор.) Приводите хорошие примеры, а не заведомо плохие (автопром и авиапром).
От Iva
К Георгий (14.01.2005 16:29:35)
Дата 14.01.2005 17:19:48

Re: И кто...

Привет

>>Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.
>
>Какие ресурсы? Инженеры и менеджеры? Так они вроде плохи, а откуда хороших взять?

Все. Финансовые, человеческие и даже опыт. Откуда взять - вырастить. Кто-то смог, кто-то нет. Кто просрал последние 10-15 лет, то уже, скорее всего, обречен уйти. Те, кто барахтался, получил опыт, знания - тот уже выживет. Если опять правила игры не поменяют.

>(Если не поняли до сих пор.) Приводите хорошие примеры, а не заведомо плохие (автопром и авиапром).

Растет химия, мебельная промышленность, пищевая, не говоря о более низких переделах типа металлургии.

Проблема в том, что советская обрабатывающая промышленность имела плохих менеджеров и инженеров для новых условий ( вопрос стоило их сразу бросать в новый бассейн это другой вопрос, сейчас уже имеющий только историческую, а не практическую значимость).
Но кадры растут. Но они растут вместе с бизнесом, они не могут расти быстрее. Плюс они длолжны накопить капитал, что бы иметь возможность браться за крупные задачи.

Владимир
От Георгий
К Георгий (14.01.2005 16:29:35)
Дата 14.01.2005 16:30:12

И еще -

... - какова, по-Вашему, должна быть политика правительства в отношении образования?
От Iva
К Георгий (14.01.2005 16:30:12)
Дата 14.01.2005 17:32:19

Re: И еще...

Привет

>... - какова, по-Вашему, должна быть политика правительства в отношении образования?

Сложный вопрос. Самое главное - должна быть или может быть, т.е. должна быть из возможных?

Нужно как то ее структурировать. Повышать долю переподготовки взрослых и, по видимому, сокращать высшее ( но это слабо реально по политическим причинам). Среднее ИМХО надо приблизить к реальности, сократить программы, но заставить учить. Как это сделать - ума не приложу - мое впечатление от учащихся ужасное.

Сила проблемы в том, что как и в государстве и в народе, проблема не в структурах, а в людях. И основная проблема нашей школы не в государстве, не в учителях, а в учениках.

Как с работником - самое главное, что бы он хотел работать, остальному можно научить. А если не хочет - все бесполезно.

Владимир