От Iva
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.01.2005 17:48:39
Рубрики Россия-СССР;

вот ссылочка на тему.

Привет

http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm

Мне особенно понравилось сравнение МАЗа и КАМАЗа.


Владимир
От Ищущий
К Iva (06.01.2005 17:48:39)
Дата 11.01.2005 10:45:01

Чем понравилось Вам сравнение?

Iva, день добрый!

Вы опять за старое, о своих ощущениях:
> http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm
>Мне особенно понравилось сравнение МАЗа и КАМАЗа.

Есть основания предположить, что если бы дело сводилось к обсуждению тактико-технических характеристик отечественных грузовиков, СГКМ вряд ли стал выкладывать на форуме подобный материал с названием "интересная статья".

Очень хотелось бы узнать полнее Ваше мнение, которое включает в себя не только ощущения, но и доводы рассудка в свете некоторых ключевых фраз из приведенной статьи:

>>«Сила науки состоит в том, что можно найти такой способ рассуждений, при котором закон становится очевидным» (Р. Фейнман).

Укажите, пожалуйста, насколько актуален и адекватен метод рассуждения П. В. Куракина в данной статье.

>>Беда в том, что т.н. «крайне левые», указывая на действительно огромные успехи народного хозяйства в некоторые периоды истории Советского Союза, так и не могут объяснить, почему бурный рост экономики сменился застоем и упадком...Вот об этом кошмаре нашего тотального невежества и хотелось бы поговорить.
>>Я …попытаюсь нарисовать такую картину, чтобы стало понятно, что численные оценки «эффективности» сами по себе не нужны вовсе... Вместо знания массы цифр куда важнее качественно понять: где находился СССР в целом на воображаемом «графике» мирового развития, и как он двигался по этому графику по сравнению с другими странами и народами.

Безусловно, Вы не «крайне левый». Но, может быть, Вы имеете свое видение причин «разрухи в умах?

>>Демон, водящий всех нас за нос и искажающий адекватное видение мира, сидит в неравномерности экономического и научно-технического развития в мире.

Насколько логично сформулирован тезис?

>>Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к концу 60-х годов.

Как Вам видится решение задачи удовлетворения потребностей н/х в грузовиках на тот момент и сейчас в свете предложенного тезиса о неравномерности развития сложных нелинейных систем?

>>Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города...Насколько сложна была задача создания нового грузовика в целом?

Имхо, вопросы поставлены предельно четко...

>>Мощь советской экономики в том и состояла, что тяжесть равномерно ложилась на всех, и позволяла решать неподъёмные при других обстоятельствах и для других стран задачи.

Особенно интересует Ваше представление об эффективности плановой системы производства в условиях нашей страны в пяти- и пятнадцатилетний периоды.

>>Вернемся к неравномерности. Все дело в ней... И ничего удивительного, а тем более «патологического в этом нет». Есть понятие технической культуры. Она копится долго и нудно. Она может быть в одной отрасли, и не быть в другой.

Насколько автор далек от истины? И, самое главное, что составляет суть технической культуры: ее основу и способы накопления и поддержания? Насколько КамАЗ вписывался в существующую техническую культуру?

>>Факт опережения в одних отраслях и отставания в других нас всех запутал.

Насколько верен, на Ваш взгляд, вывод?

>>Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира. Нас просто подстрелили на взлете.

Согласны ли Вы, что наше состояние перед реформами было состоянием спокойного и устойчивого развития? И, на закуску, вопрос из области ощущений, - в чем Вы дока, - насколько точно сформулировано «нас подстрелили на взлете» ?

С уважением,

От Iva
К Ищущий (11.01.2005 10:45:01)
Дата 11.01.2005 23:11:44

Re: Чем понравилось...

Привет

Понимаете, даже ращзмещение ссылки "не означает, что редакция согласна с изложенной точкой зрения" и тем более полностью. :-).

>Согласны ли Вы, что наше состояние перед реформами было состоянием спокойного и устойчивого развития? И, на закуску, вопрос из области ощущений, - в чем Вы дока, - насколько точно сформулировано «нас подстрелили на взлете» ?

Не согласен. Спокойного и, главное, "устойчивого роста" в советской экономике не было. Был замедляющийся инерционный рост, что косвенно подтверждалось нарастающим отставанием по большинству высокотехнологичных производств ( кроме некоторых ВПКшных - опять же где были сильные традиции, а не в новых).

Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.

Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.
Во все остальные периоды базовые аналитические показатели - типа фондоотдачи и др. показывали на близкий к экстенсивному развитию путь.


Владимир
От Ищущий
К Iva (11.01.2005 23:11:44)
Дата 12.01.2005 14:31:41

И все же, чем понравилось?...

Уважаемый сэнсей!

Все познается в сравнении, кроме Вашего мастерства - оно несравненно! Но, тем не не менее, стремясь хоть чуточку приблизиться к Вашему мастерству короткого боя, вынужден задать следущие вопросы:

>Понимаете, даже ращзмещение ссылки "не означает, что редакция согласна с изложенной точкой зрения" и тем более полностью. :-).

Понимаю. Но если редакция говорит слово "понравилось", невольно возникает вопрос, на что хочет обратить внимание эта редакция. Так что понравилось в ссылке?

>>Согласны ли Вы, что наше состояние перед реформами было состоянием спокойного и устойчивого развития? И, на закуску, вопрос из области ощущений, - в чем Вы дока, - насколько точно сформулировано «нас подстрелили на взлете» ?

>Не согласен. Спокойного и, главное, "устойчивого роста" в советской экономике не было. Был замедляющийся инерционный рост, что косвенно подтверждалось нарастающим отставанием по большинству высокотехнологичных производств ( кроме некоторых ВПКшных - опять же где были сильные традиции, а не в новых).

Ввиду того, что сэнсей владеет искусством перемещаться в пространстве и во времени, вынужден приравнять его ответ к трем - четырем своим вопросам. Итак:

Насколько соответствуют друг другу выражения "устойчивый рост" и "равноускоренное прямолинейное движение"? Что уважаемый сэнсей понимает под словом "устойчивый", - можно ли сказать "стабильный рост"? О каких традициях ВПК идет речь?

>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.

Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?

>Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.

Чем пик отличается от взлета?

>Во все остальные периоды базовые аналитические показатели - типа фондоотдачи и др. показывали на близкий к экстенсивному развитию путь.

Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.
От Iva
К Ищущий (12.01.2005 14:31:41)
Дата 12.01.2005 17:26:45

Re: И все

Привет

>Понимаю. Но если редакция говорит слово "понравилось", невольно возникает вопрос, на что хочет обратить внимание эта редакция. Так что понравилось в ссылке?

Мне понравился МАЗ. Вернее его люди - не сидящие на месте и делающие что-то полезное и нужное. Т.е мне не очень нравится Газель, но я должен отметить, что руководство ГАЗа грамотно нашло нишу и двинуло целый класс грузовиков.

>Насколько соответствуют друг другу выражения "устойчивый рост" и "равноускоренное прямолинейное движение"? Что уважаемый сэнсей понимает под словом "устойчивый", - можно ли сказать "стабильный рост"? О каких традициях ВПК идет речь?

Можно согласиться что устойчивый рост соответсвует равноускоренному прямолинейному движению.
У нас несколько сильных школ ( направлений, отраслей) в ВПК - и они оставались успешными ( были на уровне) до конца СССР, некотороые с царя гороха ( артиллерия).

>>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.
>
>Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?

>>Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.
>
>Чем пик отличается от взлета?

Пик означает, что у вас после взлета было падение, но это не обязательно, может быть только замедление. Т.е. период ускоренного роста сменяется периодом замедленного ( или "экстенсивного" роста), а не падением, как в случае пика.

>>Во все остальные периоды базовые аналитические показатели - типа фондоотдачи и др. показывали на близкий к экстенсивному развитию путь.
>
>Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Не знаю, разные периоды по разному, но это сугубое ИМХО. Мой отец уже не может вести экономометрические иссследования, поэтому я должен базировать свои выводы на своих ощущениях, а не на научном базисе.

Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития.


Владимир
От Георгий
К Iva (12.01.2005 17:26:45)
Дата 12.01.2005 23:36:35

Что значит "достаточно интенсивного"?

> >Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.
>
> Не знаю, разные периоды по разному, но это сугубое ИМХО. Мой отец уже не может вести экономометрические иссследования, поэтому я
должен базировать свои выводы на своих ощущениях, а не на научном базисе.
>
> Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития.
>


И что за "ощущения" такие?

P. S. Кстати, у Вас здесь слово "интенсивный" - это "мощный, активный"? Или антоним "экстенсивному"?
От Iva
К Георгий (12.01.2005 23:36:35)
Дата 13.01.2005 08:44:51

Re: Что значит...

Привет

>И что за "ощущения" такие?

Какие есть :-). Хожу по фирмам ( работу ищу) выясняется ситуация - глобальный вывод - западники нам не страшны :-), нам страшны либо словаки, либо китайцы. Остальных можно заботать и бодают.
Исключения составляют отрасли с высокой начальной капитализацией и высокой технологичноытью( типа автопрома, авиапрома) - там нас давят за безобразный менеджемент и инженерию.
А то на одном форуме меня всерьез убездали, что Як-40 как пассажирский самолет лучше боинга, так как у него летные характеристики ближе к истребителю :-). При таком мышлении авиаинженеров - они еще долго ничего приличного создать не смогут :-(.

>P. S. Кстати, у Вас здесь слово "интенсивный" - это "мощный, активный"? Или антоним "экстенсивному"?

И то и другое. Зависит от контекста.

Владимир
От Георгий
К Iva (13.01.2005 08:44:51)
Дата 13.01.2005 22:16:46

Почему "либо словаки, либо китайцы"? И кого бодают? (-)
От Iva
К Георгий (13.01.2005 22:16:46)
Дата 13.01.2005 23:07:07

Re: Почему "либо...

Привет

да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие) а порядку на производстве побольше чем у нас. А вот за что китайцы берутся - массовое. попроще и дешевое - там они всех давят, а не только нас.

Для чистых западников у нас рынок маленький - у них цены выше. Поэтому если товар не очень высокотехнологичный - наши с ними сейчас вполне борются ("бодают")( если организация нового производства не требует построения ВАЗа).

Владимир
От Товарищ Рю
К Iva (13.01.2005 23:07:07)
Дата 15.01.2005 01:32:30

Это кто вам такое сказал??

>да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие)...

Вот официальные данные по зарплатам:
http://www.statistics.sk/webdata/english/tab/amw/amw04.htm
(курс кроны на начало этого года 28.5 ск).

Как видим, средняя зарплата (не доход) заметно перемахнула 500 долларов в месяц.

Зато цены, начиная от недвижимости, ниже (кроме коммуналки и транспорта - но и там ненамного выше) - кое в чем существенно.

> а порядку на производстве побольше чем у нас.

Ну, что есть, то есть.

>А вот за что китайцы берутся - массовое. попроще и дешевое - там они всех давят, а не только нас.

Это только ьам, где требования невысокие: ну, кофточки, кроссовки, телевизиры те же с мобилами. А вот уже химию знающие люди стараются у них не брать. Более того: Китай сам в массовом порядке закупается за границей.
От Iva
К Товарищ Рю (15.01.2005 01:32:30)
Дата 15.01.2005 09:20:44

Re: Это кто...

Привет

>>да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие)...
>
>Вот официальные данные по зарплатам:
> http://www.statistics.sk/webdata/english/tab/amw/amw04.htm
>(курс кроны на начало этого года 28.5 ск).

Не знаю как так получается. А менеджер завода плитки отвечающий за отгрузки в Россию, как мне сказали в представительстве этого завода получает меньше укзазнного вами уровня - ЕМПНИ 12500 крон.

Владимир
От Георгий
К Iva (13.01.2005 23:07:07)
Дата 13.01.2005 23:42:36

И как же, по-Вашему, необходимо действовать в таком случае? (-)
От Iva
К Георгий (13.01.2005 23:42:36)
Дата 14.01.2005 00:02:31

Re: И как...

Привет

Не знаю :-(.

Вроде бы надо бы начать крупные госвложения в промышленность, но нельзя - 1. разворуют 2. менеджемент и что еще хуже инженеры - практически ничего разумного сделать не могут.

Я когда летел Аэрофлотом в 2001 Торонто-Москва посмотрел его буклет - у меня волосы дыбом встали за российский авиапром. Потом меня вроде успокоили - Ту-204 уже производится, Ту-334 вот вот взлетит. Прошло 4 года - обнаружилось, что Ту-204 поганый самолет и что самое поганое - туполевцы или не хоят или не могут его исправлять. А Ту-334 не взлетел и не понятно когда взлетит. А беседы с авиаинженерами вызывают просто оторопь - часть из них искренне считает, что Як-40 это замечательный самолет ( "почти истребитель), а боинги - корыта для перевозки пассажиров. И понять что пасажирам нужны комфортные "корыта", а не маневренные "истребители" они не хотят - масштаб задач не тот - нет возможности выпендрится ( в смысле характеристик и инеженерных решений), а надо делать строго, качественно, думая о мелочах, дешево, надежно, экономично, ремонтопригодно.

Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 00:02:31)
Дата 14.01.2005 10:21:22

????? очень странно

>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
>Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

>Владимир

Послушайте, Владимир: с одной стороны, Вы говорите - "нам бояться надо либо словаков, либо китайцев". С другой стороны - у нас не только правительство, но и инженеры "дуболомы".

>а надо делать строго, качественно, думая о мелочах, дешево, надежно, экономично, ремонтопригодно.
>Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

Что такое "оставить страну в покое"? На кого? На вот этих самых ИНЖЕНЕРОВ? Они ведь, по Вашим же словам, тоже не умеют.
Или на Вас и Вам подобных? Да ведь и Вы на прямой вопрос отвечаете "Не знаю".
Откуда же взяться "интенсивному развитию"? Согласитесь, странные какие-то у Вас ощущения, Владимир...


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (14.01.2005 10:21:22)
Дата 14.01.2005 10:48:32

А чего странного?

Привет

Я вам когда либо быстрые пути обещал?

>Послушайте, Владимир: с одной стороны, Вы говорите - "нам бояться надо либо словаков, либо китайцев". С другой стороны - у нас не только правительство, но и инженеры "дуболомы".

>Что такое "оставить страну в покое"? На кого? На вот этих самых ИНЖЕНЕРОВ? Они ведь, по Вашим же словам, тоже не умеют.
>Или на Вас и Вам подобных? Да ведь и Вы на прямой вопрос отвечаете "Не знаю".
>Откуда же взяться "интенсивному развитию"? Согласитесь, странные какие-то у Вас ощущения, Владимир...

Наши нынешние проблемы связаны с тем, что те, кто умеют что-то делать не обладают достаточными ресурсами, что бы "ВАЗы" строить. Поэтому есть области роста, но у них есть естественные материальные ограничения, выше которых они прыгнуть не могут и не будут, так как знают что за это бывает - они практики.

Да, оставить в покое от этих инженеров и менеджеров - они ничего хорошего сделать не в состоянии, поэтому идеально их вообще ни к чему не подпускать. Но это обречь на гибель целые отрасли, а давать им - тоже обречь :-(.

Региональг=ный самолет отдали Сухому, который никогда пассажирских самолетов не делал. Скорее всего потому, что туполевцы всех достали и никто не верит, что они что-то вообще могут сделать.

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 10:48:32)
Дата 14.01.2005 12:04:26

Так где же эти самые "подвижки"?

>Да, оставить в покое от этих инженеров и менеджеров - они ничего хорошего сделать не в состоянии, поэтому идеально их вообще ни к чему не подпускать. Но это обречь на гибель целые отрасли, а давать им - тоже обречь :-(.

И не подпускать - обречь, и давать - тоже обречь.
Кстати, а почему "не подпускать" - "обречь"? Типа, "пусть будет"? Или здесь под "обречь" имеется в виду обречь не отрасль, а этих самых "инженеров" и "менеджеров" (где-то им числиться и хоть что-то получать надо ведь)?


Скажите уж прямо, что и "свой" авиапром, и "свой" автопром в России надо просто свернуть - для общей пользы. А делать только то, что ТЕПЕРЬ получается, отдав остальное загранице - и тем включиться в "мировое разделение труда".

Почему прямо не говорите?
От Iva
К Георгий (14.01.2005 12:04:26)
Дата 14.01.2005 15:40:53

Re: Так где...

Привет

>И не подпускать - обречь, и давать - тоже обречь.
>Кстати, а почему "не подпускать" - "обречь"? Типа, "пусть будет"? Или здесь под "обречь" имеется в виду обречь не отрасль, а этих самых "инженеров" и "менеджеров" (где-то им числиться и хоть что-то получать надо ведь)?

Инженеров, которые делают кастрюли, похожие на противотанковые мины - мне не жалко. И менеджеров, которые не в состоянии грамотно управлять - тоже. Они обречены в любом случае, выбор только - утащат они за собой отрасль на дно или нет.

>Скажите уж прямо, что и "свой" авиапром, и "свой" автопром в России надо просто свернуть - для общей пользы. А делать только то, что ТЕПЕРЬ получается, отдав остальное загранице - и тем включиться в "мировое разделение труда".

Не приписывайте мне свое видение :-).
Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
С другой стороны я не вижу сдвигов в авиапроме. Мне кажется, что передача RRJ Сухому это плохое решение, но с другой стороны я подозреваю, что Туполев пытался использовать свое монопольное положение и ничего не делал, расчитывая, что кроме него некому деньги давать как на RRJ(Ту-334), так и на И-62(Ту-204-1?) и Ту-154(Ту-204-2), так как других и в проекте нет. А остальных это наглое поведение достало и никто мучатся с Туполевым не хочет - лучше на бу импорт сядем.
Как менеджер я понимаю, что подобным шантжистам сотрудникам-подрядчикам(туполевцам) денег категорически давать нельзя - результата не будет, они уже показали что будут тебя только доить с непредсказуемым результатом.

С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.
По опыту компьютерного бизнеса его опустят и уже опускают всякие Дэу и прочие, как в свое время ИБМ Квантом опустила все красные бренды типа ИВК, Саммит Системз и т.д. Т.е. ИМХО надо было брать лицензию на что-то старое, но приличное и забивать им нишу машин получше, пытаясь конкурировать с Нэндай и прочими корейцами и японцами. А нишу, за которую ВАЗ мог побороться лет 5-10 назад, уже активно занимают Дэу, Киа, Форд, Хэндай, проектирует занять Рено - своими заводами российской отверточной сборки. А ВАЗу остается участь компьютерной Формозы, но тогда его политика смены моделей опять же в корне неверна - ему нужно дешевое, простое, ездящее, а не попытки создать свой Хэндай.

>Почему прямо не говорите?

Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.

А говорить приятные вам вещи не обещался :-).

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 15:40:53)
Дата 14.01.2005 16:27:41

Ну так?

>Инженеров, которые делают кастрюли, похожие на противотанковые мины - мне не жалко. И менеджеров, которые не в состоянии грамотно управлять - тоже. Они обречены в любом случае, выбор только - утащат они за собой отрасль на дно или нет.

Вот отсюда и следует, что их разогнать надо. Тогда вроде как есть надежда, что придет кто-то "грамотный". Или же вообще не делать "кастрюль" - если это лучше умеет делать кто-то другой.

>Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
>С другой стороны...

... тоже плохо.
И что? Ведь нет же никого как будто.

>С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
>ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.

И откуда же он возьмет хороших инженеров?

>>Почему прямо не говорите?
>
>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).

Хм. А это что - не "приятная вещь"?

>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )

И тут же приводите аргументы против.
От Iva
К Георгий (14.01.2005 16:27:41)
Дата 14.01.2005 16:55:58

Re: Ну так?

Привет

>Вот отсюда и следует, что их разогнать надо. Тогда вроде как есть надежда, что придет кто-то "грамотный". Или же вообще не делать "кастрюль" - если это лучше умеет делать кто-то другой.

так с кастрюлями уже разогнали и делают. А вот с тяжелой промышленностью так не пойдет.
Менеджеров и так не хватает, нее только в тяжелой, но и везде. По Москве бегают ген.директора и владельцы и кричат - хочу ХОРОШЕГО менеджера. И скоро будут платить больше чем в Европе.

>>Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
>>С другой стороны...
>
>... тоже плохо.
>И что? Ведь нет же никого как будто.

Так может вырастет. Для того, что бы вырасти нужен опыт. Или ВАЗ умрет, или на нем успеет вырасти приличный менеджер или другой приличный менеджер свой ВАЗ построит ( но ему тоже время нужно на накопление денег).

>>С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
>>ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.
>
>И откуда же он возьмет хороших инженеров?

Поэтому надо покупать лицензию и учиться.

>>>Почему прямо не говорите?
>>
>>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
>>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).
>
>Хм. А это что - не "приятная вещь"?

Я умал, что вы больше о стране радеете. Забыл, вы чем хуже, тем лучше :-(.

>>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )
>
>И тут же приводите аргументы против.

Ну так этим примером дело не ограничивается.


Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 16:55:58)
Дата 15.01.2005 19:47:21

При чем тут это?


> >>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не
оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
> >>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).
> >
> >Хм. А это что - не "приятная вещь"?
>
> Я умал, что вы больше о стране радеете. Забыл, вы чем хуже, тем лучше :-(.

????
Во-первых, "и без меня народ неполный", так что путь, на котором мне будет плохо, мне не нужен. %-)

Во-вторых, я вообще не это здесь имел в виду. Вот Вы пишете:

> >>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )

Это ведь Ваше высказывание. Приятная вещь - правильно? ("интенсивного развития")

> >И тут же приводите аргументы против.
 > Ну так этим примером дело не ограничивается.

Ну так вот, потом только и привели. Да и то...
А как, по-Вашему, заставить людей учиться? И чему именно?
От Iva
К Георгий (15.01.2005 19:47:21)
Дата 15.01.2005 22:35:08

Re: При чем...

Привет

>Ну так вот, потом только и привели. Да и то...
>А как, по-Вашему, заставить людей учиться? И чему именно?

Как заставлять? Не знаю. Полгода преподавания информатики в школе были полным провалом - я не понимал, что нужно заставлять учиться. Я работал с учениками, как со студентами.

Заставлять должна сама жизнь - самое ее устройство. Не умеешь себя заставить - второй сорт. На самом деле оно всегда так выходит.

А чему учиться? Чему угодно, важно научиться учиться, все равно учиться придется всю жизнь. Образование может только дать некий базис и научить учиться.
Если говорить про современные школы, программу надо сильно резать, а качество ее знания увеличивать. А то программы колоссальны и никто ничего не знает.

Владимир
От Георгий
К Георгий (14.01.2005 10:21:22)
Дата 14.01.2005 10:24:37

Это действительно любопытно.

>>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.

С одной стороны - правительство ничего делать не умеет, только идиотские прожекты изобретать. Пусть, значит, просто сидит для "декорации", а тем временем "местные силы" чего-то настрогают.
С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.

Так что это за "ощущения" такие? Или Вам просто хочется верить? (кстати, Хакамада тоже не верит - и те, кого я цитирую с Газетном киоске: Левада, Каганский, Глазычев и пр.)
От Iva
К Георгий (14.01.2005 10:24:37)
Дата 14.01.2005 15:51:42

Re: Это действительно...

Привет

>>>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
>
>С одной стороны - правительство ничего делать не умеет, только идиотские прожекты изобретать. Пусть, значит, просто сидит для "декорации", а тем временем "местные силы" чего-то настрогают.

Не совсем так. Правительство достаточно много сделало за последние 4-5 лет для страны. Например, ГТК работать стал гораздо лучше и реальные ставки пошлин резко возросли. А это очень важный элемент защиты отечественного производителя.

При этом делаются вредные штучки типа подписания Киотского протокола или судорожных попыток вступить в ВТО. С киотским протоколом - возможно это уступка Европе, которая по нему с ума сходит. Но их можно понять - лет через 10-15-20 от горнолыжных курортов Швейцарии ничего не останется. Но у нас другие проблемы - наши, а это их - пусть они их и решают. И они решают, где могут.

Нет уверенности, что правительство не начнет вести себя как слон в посудной лавке. Что оно в состоянии долго придерживаться пути мелких нужных дел, помня, что быстро только кошки плодяться.

>С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.

Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.

Владимир
От Георгий
К Iva (14.01.2005 15:51:42)
Дата 14.01.2005 16:29:35

И кто же?

>>С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.
>
>Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.

Какие ресурсы? Инженеры и менеджеры? Так они вроде плохи, а откуда хороших взять?

(Если не поняли до сих пор.) Приводите хорошие примеры, а не заведомо плохие (автопром и авиапром).
От Iva
К Георгий (14.01.2005 16:29:35)
Дата 14.01.2005 17:19:48

Re: И кто...

Привет

>>Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.
>
>Какие ресурсы? Инженеры и менеджеры? Так они вроде плохи, а откуда хороших взять?

Все. Финансовые, человеческие и даже опыт. Откуда взять - вырастить. Кто-то смог, кто-то нет. Кто просрал последние 10-15 лет, то уже, скорее всего, обречен уйти. Те, кто барахтался, получил опыт, знания - тот уже выживет. Если опять правила игры не поменяют.

>(Если не поняли до сих пор.) Приводите хорошие примеры, а не заведомо плохие (автопром и авиапром).

Растет химия, мебельная промышленность, пищевая, не говоря о более низких переделах типа металлургии.

Проблема в том, что советская обрабатывающая промышленность имела плохих менеджеров и инженеров для новых условий ( вопрос стоило их сразу бросать в новый бассейн это другой вопрос, сейчас уже имеющий только историческую, а не практическую значимость).
Но кадры растут. Но они растут вместе с бизнесом, они не могут расти быстрее. Плюс они длолжны накопить капитал, что бы иметь возможность браться за крупные задачи.

Владимир
От Георгий
К Георгий (14.01.2005 16:29:35)
Дата 14.01.2005 16:30:12

И еще -

... - какова, по-Вашему, должна быть политика правительства в отношении образования?
От Iva
К Георгий (14.01.2005 16:30:12)
Дата 14.01.2005 17:32:19

Re: И еще...

Привет

>... - какова, по-Вашему, должна быть политика правительства в отношении образования?

Сложный вопрос. Самое главное - должна быть или может быть, т.е. должна быть из возможных?

Нужно как то ее структурировать. Повышать долю переподготовки взрослых и, по видимому, сокращать высшее ( но это слабо реально по политическим причинам). Среднее ИМХО надо приблизить к реальности, сократить программы, но заставить учить. Как это сделать - ума не приложу - мое впечатление от учащихся ужасное.

Сила проблемы в том, что как и в государстве и в народе, проблема не в структурах, а в людях. И основная проблема нашей школы не в государстве, не в учителях, а в учениках.

Как с работником - самое главное, что бы он хотел работать, остальному можно научить. А если не хочет - все бесполезно.

Владимир
От Ищущий
К Iva (12.01.2005 17:26:45)
Дата 12.01.2005 19:36:47

И все?!

>>...что понравилось в ссылке?

>Мне понравился МАЗ. Вернее его люди - не сидящие на месте и делающие что-то полезное и нужное. Т.е мне не очень нравится Газель, но я должен отметить, что руководство ГАЗа грамотно нашло нишу и двинуло целый класс грузовиков.

Сэнсей, я в шоке от всего арсенала аргументов. Они ошеломили меня, поэтому я вынужден уточнить - МАЗ и ГАЗ, наравне с КамАЗом, строились в 70-е гг. на новых, голых местах?

>>Насколько соответствуют друг другу выражения "устойчивый рост" и "равноускоренное прямолинейное движение"? Что уважаемый сэнсей понимает под словом "устойчивый", - можно ли сказать "стабильный рост"? О каких традициях ВПК идет речь?

>Можно согласиться что устойчивый рост соответсвует равноускоренному прямолинейному движению.

Вы как-то интересно интерпретируете стабильность развития общества. Скажите, могут ли сложные нелинейные системы постоянно развиваться равноускоренно?

>У нас несколько сильных школ ( направлений, отраслей) в ВПК - и они оставались успешными (были на уровне)до конца СССР.

Быть успешным и быть на уровне - это одно и то же?!

Вы не не раскрыли следующий тезис, поэтому вынужден его повторить:

>>>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.

>>Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?

Настойчиво жду развития тезиса. И далее:

>>>Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.

>>Чем пик отличается от взлета?

>Пик означает, что у вас после взлета было падение, но это не обязательно, может быть только замедление. Т.е. период ускоренного роста сменяется периодом замедленного ( или "экстенсивного" роста), а не падением, как в случае пика.

Где-то Вы при рассуждениях мысленно покинули собеседника, поэтому вынужден дать свое понимание Ваших слов: Пик - момент достаточно резкого изменения динамики процесса, при котором значение окончания процесса сопоставимо со значением начала процесса. Грубо - пришли, откуда ушли. Взлет - состояние развития процесса по нарастающей, допускающий незначительные колебания значений и интенсивности роста значений.

Если Вы согласны с таким пониманием слов, то тогда мы вынуждены отметить, что после окончания первых пятилеток, послевоенного восстановления и первой хрущевской пятилетки началось неуклонное ухудшение жизни советских людей; строительство КамАЗа было в корне ошибочным, независимо от качества грузовиков; уже тогда было ясно о надвигающемся крахе жизнеустройства, и различные попытки власти продлить агонию системы через строительство новых производственных мощностей лишь только ухудшали развязку. ???

>>Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

>Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития.

Единственный нюанс, о котором Вы просто обязаны рассказать внимательному слушателю - в каком направлении (цели) началось интенсивное развитие? Насколько эти цели близки с целями белоруссов, производящих конкурентноспособные товары советским способом и насколько эффективнее наши методы для достижения наших целей с точки зрения удовлетворения потребностей людей товарами отечественного производства?
От Iva
К Ищущий (12.01.2005 19:36:47)
Дата 12.01.2005 22:12:07

Иногда у вас очень интересные трактовки собеседника.

Привет

>Сэнсей, я в шоке от всего арсенала аргументов. Они ошеломили меня, поэтому я вынужден уточнить - МАЗ и ГАЗ, наравне с КамАЗом, строились в 70-е гг. на новых, голых местах?

А это к чему? Если к вопросу о существовании уникального КАМАЗа, не имеющего аналога в мире?
Я не берусь обсуждать правильность неправильность данного решения для меня ясны некоторое плюсы и некоторые ошибки в оценке ситуации развития автоперевозок. Но я не берусь обсуждать это детально - данных у меня мало.
А размещенная стаья меня заинтересовала именно в ракурсе сегодняшнего состояния.

>>Можно согласиться что устойчивый рост соответсвует равноускоренному прямолинейному движению.
>
>Вы как-то интересно интерпретируете стабильность развития общества. Скажите, могут ли сложные нелинейные системы постоянно развиваться равноускоренно?

Я не про общество, а про экономику. Нет, не могут. Поэтому и интересны промежутки интенсивного развития и промежутки стагнации.

>>У нас несколько сильных школ ( направлений, отраслей) в ВПК - и они оставались успешными (были на уровне)до конца СССР.
>
>Быть успешным и быть на уровне - это одно и то же?!

Если в целом по стране прогрессирующее отставание, то в этих условиях не отстать равнозначно успеху в данной стране.
Правильнее поставить в скобках или, для меня успешны и те уи другие на фоне общего развития высоктехнологичных отраслей в СССР.

>Вы не не раскрыли следующий тезис, поэтому вынужден его повторить:

>>>>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.
>
>>>Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?
>
>Настойчиво жду развития тезиса. И далее:

Исходя из нынешнего дня я не знаю, что можно русскому человеку отнести в заслугу Гобачеву.


>Где-то Вы при рассуждениях мысленно покинули собеседника, поэтому вынужден дать свое понимание Ваших слов: Пик - момент достаточно резкого изменения динамики процесса, при котором значение окончания процесса сопоставимо со значением начала процесса. Грубо - пришли, откуда ушли. Взлет - состояние развития процесса по нарастающей, допускающий незначительные колебания значений и интенсивности роста значений.

Не совсем, мы можем после пика не прийти туда, откуда пришли, но есть отступление от уровня пика.

>Если Вы согласны с таким пониманием слов, то тогда мы вынуждены отметить, что после окончания первых пятилеток, послевоенного восстановления и первой хрущевской пятилетки началось неуклонное ухудшение жизни советских людей; строительство КамАЗа было в корне ошибочным, независимо от качества грузовиков; уже тогда было ясно о надвигающемся крахе жизнеустройства, и различные попытки власти продлить агонию системы через строительство новых производственных мощностей лишь только ухудшали развязку. ???

Чего??!!!!!

>Единственный нюанс, о котором Вы просто обязаны рассказать внимательному слушателю - в каком направлении (цели) началось интенсивное развитие?

В направление налаживание и наращивания внутреннего производства по подавляющему большинству позиций и вытеснению импорта или импортозамещению.

>Насколько эти цели близки с целями белоруссов, производящих конкурентноспособные товары советским способом и насколько эффективнее наши методы для достижения наших целей с точки зрения удовлетворения потребностей людей товарами отечественного производства?

Не берусь ответить, так как данных у меня недостаточно. По имеющимся у меня сведениям я не вижу существенной разницы между белоруссией и российской провинцией.


Владимир
От JesCid
К Iva (06.01.2005 17:48:39)
Дата 06.01.2005 23:15:55

Ну и про детали и двигатели КАМАЗа

> http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm

Чем достаёт иногда инет - лезет в него всякая бездарь с непомерным апломбом, да ещё и находятся те, кто эту бездарь цитирует с ещё более убогим апломбом.
Вот этот перл сего "знатока" особенно, конечно, впечатлил:
"белорусский МАЗ именно так и поступает - и достиг гораздо большего, чем российский КАМАЗ, упирающийся рогом в собственные конструкции и комплектующие. По улицам российских городов бегают МАЗовские автобусы, кузов которых сделан по лицензии IVECO, а дизельные двигатели куплены у Renault и Mercedes - и бегают они намного веселее, чем отечественные ЛИАЗы с гнущейся во все стороны рамой и разваливающимся на куски КАМАЗовским дизелем"

Этот идиот наверно блистает своими знаниями по автобусам МАЗ 100ой серии - с двигателями мерседес бенц.
Ну да круто конечно, что Минский автозавод после славных 90-х выпустил низкопольные автобусы и оказалось, что двигатели на них тот же мерседес стал выпускать тоже после славных 90-х, но сама то РФия должна поднимать зап. автопром, а не отечественный (за что так радует сей хосподчик) и потому не должна выпускать двигатели нового образца для _общественного транспорта_ (оный же должен на западе закупаться - и чем меньше, тем больше будут закупаться легковые! - тут главное не переборщить)

- И откуда только такие диарейные личности берутся?

Что же на самом деле представляют из себя двигатели КАМАЗа и насколько сам КАМАЗ "упирается рогом в собственные комплектующие"?

Итак:
КамАЗ-4315 (малотоннажный тягач): двигатель Cummins B 180 20 мощностью 131 кВт (178 л.с.). Ива, детка, Камминс - это американская транскорпорация.

КамАЗ-5470 двигатель "КамАЗ-740.80-420" рабочим объемом 12,3 литра и мощностью 309 кВт (420 л.с.), соответствующий нормам токсичности "Евро-2"

КамАЗ-65111 двигатель "КамАЗ-740.30-260" с промежуточным охлаждением наддувочного воздуха, который соответствует экологическим требованиям Евро-2

КамАЗ-4911, КамАЗ-49256 - победители гонок Париж-Дакар
Про первый: грузовик-ЭКСТРИМ - двигатель ЯМЗ-7Э846

Про второй: двигатель ЯМЗ-Э846

Ива, детка, ЯМЗ - это Ярославский моторный завод. Он и на грузовик МАЗы (тоже побеждающие в гонках) двигатели ставит. И сходите к врачу, а то на вашу болезную флудерастию здесь уже смотреть сил нет - жалко вас до слёз.
От Товарищ Рю
К JesCid (06.01.2005 23:15:55)
Дата 07.01.2005 02:08:58

Это не в курсе ни вы, ни он

>Чем достаёт иногда инет - лезет в него всякая бездарь с непомерным апломбом, да ещё и находятся те, кто эту бездарь цитирует с ещё более убогим апломбом.
>Вот этот перл сего "знатока" особенно, конечно, впечатлил:
>"белорусский МАЗ именно так и поступает - и достиг гораздо большего, чем российский КАМАЗ, упирающийся рогом в собственные конструкции и комплектующие. По улицам российских городов бегают МАЗовские автобусы, кузов которых сделан по лицензии IVECO, а дизельные двигатели куплены у Renault и Mercedes - и бегают они намного веселее, чем отечественные ЛИАЗы с гнущейся во все стороны рамой и разваливающимся на куски КАМАЗовским дизелем"
>Ну да круто конечно, что Минский автозавод после славных 90-х выпустил низкопольные автобусы и оказалось, что двигатели на них тот же мерседес стал выпускать тоже после славных 90-х, но сама то РФия должна поднимать зап. автопром, а не отечественный (за что так радует сей хосподчик) и потому не должна выпускать двигатели нового образца для _общественного транспорта_ (оный же должен на западе закупаться - и чем меньше, тем больше будут закупаться легковые! - тут главное не переборщить)

По лицензии Neoplan - причем только 101, который давно не выпускается, а двигатели на половине стоял Минского моторного (на оставшейся - MAN и "Рено"; при этом с MANом работает совместное производство с общей конструкцией, его беда - ограниченный сбыт из-за никакой платежеспособности российских и белорусских перевозчиков). Если б последний не пощипали в славные 70-е (в связи с Липецком, как я уже говорил) - Ярославль дааавно бы валялся в ногах. С камнем на шее.
От JesCid
К Товарищ Рю (07.01.2005 02:08:58)
Дата 11.01.2005 19:17:39

аха... вы в курсе, точнее ваше сослагательное наклонение - просто спетц! :) (-)
От Владимир К.
К JesCid (06.01.2005 23:15:55)
Дата 07.01.2005 01:48:38

Камаз - любимый грузовик моего детства. И по сию пору.

Когда мы с двоюродным братом играли (ну, там воду с колонки домой носили-возили или ещё какие грузы по хозяйству) - представляли себя грузовиками: он - "Урал", я - "Камаз". :-)

Так что, всякий, посягающий на родной грузовик, будет иметь дело не только с JesCid, но и со мной! :-)

Всем хулителям Камаза - любителям западных автомобилей и соответствующего образа жизни - молчать-бояться!!! :-)


P.S. В каждой шутке - только доля шутки.
От JesCid
К JesCid (06.01.2005 23:15:55)
Дата 06.01.2005 23:49:33

Летающий грузовик «КамАЗ-4911» [картинка]



(это НЕ фотошоп - это "Летающий грузовик" экстремал «КамАЗ-4911»)

Быстро двигаться по пересеченной местности ему позволяют энергоемкая подвеска и мощный силовой агрегат в 730 лошадиных сил, а именно двигатель ЯМЗ-73846 производства ОАО «Автодизель», с двумя турбокомпрессорами, и системой охлаждения наддувочного воздуха. Кроме того, в системе двигателя и автомобиля применены такие решения, как трехступенчатая система фильтрации топлива, в которой использованы импортные фильтры со сменными элементами и электрические подкачивающие насосы для быстрого обслуживания и прокачки системы, в системе фильтрации воздуха стоит воздушный фильтр с двумя элементами и предочистителями, на двигателе -пластмассовый вентилятор с автоматически включаемой вязкостной муфтой, а для более эффективного охлаждения двигателя установлены два алюминиевых водяных радиатора. Еще одна особенность автомобиля КамАЗ-4911 заключается в совокупности жесткого крепления кабины к раме и кресел к кабине. Это позволяет водителю чувствовать все нюансы поведения грузовика на дороге, тогда как каркас безопасности (да-да в обычной «гражданской» машине), изготовленный из труб диаметром 60 мм, надежно защищает экипаж. Естественно, спортивная комплектация отличается анатомическими креслами, дополнительными фарами, электрической лебедкой, защитой воздухозаборников и колесами с шинами Michelin.

http://www.off-road.ru/technics/kamaz-dakar.shtml
От Товарищ Рю
К JesCid (06.01.2005 23:49:33)
Дата 07.01.2005 02:00:51

А что это у вас - то Дакар, то полеты?

>Быстро двигаться по пересеченной местности...

Спортсмен, что ли??? Я всегда подозревал, что чем бы заниматься - лишь бы не работать. Вы б лучше у дальнобойщиков поинтересовались мнением, а не у халявщиков.
От JesCid
К Iva (06.01.2005 17:48:39)
Дата 06.01.2005 22:36:56

:)) Долго рылись по помойкам?

> http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm

>Мне особенно понравилось сравнение МАЗа и КАМАЗа.

:))
Вы их вообще отличаете друг от друга то?

Ваша чесотка вызывает сочувствие, но вы хоть справьтесь кто Париж-Дакар выигрывает.

>Владимир

Вам это имя не идёт, слишком русское для эмигранта.
Вы там то как подписываетесь со своими комплексами то, а?
От Администрация (И.Т.)
К JesCid (06.01.2005 22:36:56)
Дата 07.01.2005 03:17:19

Участнику JesCid три дня "только чтение" за оскорбление участника (-)
От Товарищ Рю
К JesCid (06.01.2005 22:36:56)
Дата 07.01.2005 01:32:29

Гыгы :-)

>Ваша чесотка вызывает сочувствие, но вы хоть справьтесь кто Париж-Дакар выигрывает.

Так и СССР часто выигрывал чемпы по хоккею и фигкатанию - только к массовому спорту и физкультуре это ну НИКАКОГО отношения не имело! :-)))
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (07.01.2005 01:32:29)
Дата 07.01.2005 01:50:26

гыгыкать_большому_дяденьке_некрасиво:)

> Так и СССР часто выигрывал чемпы по хоккею и фигкатанию - только к массовому спорту и физкультуре это ну НИКАКОГО отношения не имело! :-)))
Самое прямое, как бы ни хотелось иного. хоккеистов и фигуристов не на
спецзаказ точили в спеццехах, и отбирали, как ни странно, из спортшкол.
Массовых спортшкол.
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (07.01.2005 01:50:26)
Дата 07.01.2005 01:58:49

Из спортшкол - да. Массовых - нет

>Самое прямое, как бы ни хотелось иного. хоккеистов и фигуристов не на
>спецзаказ точили в спеццехах, и отбирали, как ни странно, из спортшкол.
>Массовых спортшкол.

Например, в полуторамиллионном Минске при советской власти было всего два искусственных льда (сейчас не то 5, не то 6). С улицы попасть туда было абсолютно невозможно. В секции фигурного катания записывали по большому блату. Общедоступных бассейнов имелось всего 5 (пять) штук - соответственно, из нашего института абонементы имело человека 4.

Если же вас интересует личный опыт - не далее как в начале 70-х годов мне было отказано в приеме в автоклуб (картинг) и аэрошколу. Патамушта. Запись меня же в секцию тяжелой атлетики происходила таким образом: "Дяденька тренер, а вот я хочу..." - "Следующий!".
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (07.01.2005 01:58:49)
Дата 07.01.2005 02:15:11

ну_вы_сказали_-_картинг_!_

Икру черную за нормальные деньги (80р.кг?) тоже хрен купить было. А вот
с буфетной наценкой процентов в 60 - не проблема. При большом
упорстве вполне можно было и на картинг записаться. Ну это же экзотика.
В спортшколы, естесвенно, брали не всех, так же как в музыкальные.
Или тоже обидно, что на бас-балалайку не записали, указав на
субтильность :)

абонементы студентам в бассейн - причем тут массовые спортшколы?
Бассейнов, действительно, маловато было, но я вот занимался с детского
сада, именно в спортивной секции, уж не знаю, за какие мои стати меня
взяли из оздоровительной группы - дали пропуск и перестали брать деньги
за абонемент, между прочим.

А про массовые спортшколы именно в Белоруссии - есть у меня оттуда
знакомые бывшие футболисты, в самом деле ведь могу пораспросить про
массовость спортшкол в союзе, вы уверены ?
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (07.01.2005 02:15:11)
Дата 07.01.2005 02:29:44

Да-да

>А про массовые спортшколы именно в Белоруссии - есть у меня оттуда
>знакомые бывшие футболисты, в самом деле ведь могу пораспросить про
>массовость спортшкол в союзе, вы уверены ?

Вот только заниматься там можно было исключительно подавая хоть какие бы то ни было надежды. Нельзя (точнее, трудно) было заниматься для души, но в хороших условиях - так, чтобы на приличной траве, с воротами и т.п. Понятно, что на пустыре гоняй сколько влезет, как и гири-гантели в магазине покупай свободно - но мы ж не об этом вроде.

Это просто когда я в середине 80-х впервые в Чехию попал - вот там я рот и разинул от тамошнего счастья... Причем в городишке менее чем с 10 тыс.населения и без стратегического предприятия или института. Там было все, чего не было даже в Минске, кроме летнего катка - к нему приходилось ездить аж за 12 км.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (07.01.2005 02:29:44)
Дата 07.01.2005 02:46:03

Re: Да-да

не, конечно, летний лед за здорово живешь, в виде подарка населению - с
этим туго было. Но футбол-хоккей - у нас коробку зимой заливали в каждом
микрорайоне. Вру - по две коробки - одну в школе и одну дворовую. Не, вы
тут не по делу вылезли, с массовой физкультурой было очень прилично -
все более-менее крупные конторы имели свои спортивные секции, покупали
инвентарь за профсоюзные деньги, да одни "дни здоровья" чего стоили,
наша контора целой электричкой в рабочий день выезжала в Пирогово
кататься на лыжах:). Сам в комсомолькой молодости с большим трудом
откашивал от кроссов. Не всегда удавалось, приходилось бегать :) Каждая
школа по нормам имела спортплощадку, не говоря уж об учебных институтах
с их спорткомплексами.

А абонементов в институте у вас было всего 4 - так это халявных :) Влом
было идти в кассу бассейна и покупать за 3.60?
От Karev1
К Кудинов Игорь (07.01.2005 02:46:03)
Дата 11.01.2005 11:25:47

Re: Да-да

>не, конечно, летний лед за здорово живешь, в виде подарка населению - с
>этим туго было. Но футбол-хоккей - у нас коробку зимой заливали в каждом
>микрорайоне. Вру - по две коробки - одну в школе и одну дворовую. Не, вы
>тут не по делу вылезли, с массовой физкультурой было очень прилично -
>все более-менее крупные конторы имели свои спортивные секции, покупали
>инвентарь за профсоюзные деньги, да одни "дни здоровья" чего стоили,
>наша контора целой электричкой в рабочий день выезжала в Пирогово
>кататься на лыжах:). Сам в комсомолькой молодости с большим трудом
>откашивал от кроссов. Не всегда удавалось, приходилось бегать :) Каждая
>школа по нормам имела спортплощадку, не говоря уж об учебных институтах
>с их спорткомплексами.

>А абонементов в институте у вас было всего 4 - так это халявных :) Влом
>было идти в кассу бассейна и покупать за 3.60?
Да. Все так и было. Помню в яхт-клуб на предприятии народ зазывали. А ведь это спорт миллионеров на Западе.
А прав пан Рю в том, что прямой связи: "Массовость рождает мастерство" - нет. Помню где-то в 70-х статью в "Правде" по поводу неудачи наших конькобежцев на чемпионате мира. Так там были шокирующие цифры: в СССР беговыми коньками занималось порядка 100 тыс.чел., а в ФРГ порядка 300 чел. На том чемпионате западные немцы (мужчины) выступили лучше наших. Большой спорт сечас - это сложная индустрия, и количество исходного материала для нее, не самый главный фактор.
От Кудинов Игорь
К Karev1 (11.01.2005 11:25:47)
Дата 12.01.2005 01:11:47

Re: Да-да

> А прав пан Рю в том, что прямой связи: "Массовость рождает мастерство" - нет. Помню где-то в 70-х статью в "Правде" по поводу неудачи наших конькобежцев на чемпионате мира. Так там были шокирующие цифры: в СССР беговыми коньками занималось порядка 100 тыс.чел., а в ФРГ порядка 300 чел. На том чемпионате западные немцы (мужчины) выступили лучше наших. Большой спорт сечас - это сложная индустрия, и количество исходного материала для нее, не самый главный фактор.

тут кто-то после Олимпиады выводил некую формулу олимписких наград. Там
, кроме среднедушевого дохода фигуририровала еще и численность населения
- imo, достаточно закономерно, если предположить что биологические
предрасположенности к тому или иному виду спорта распределяются б-м
равномерно. Конечно, есть и национальные особенности, и, разумеется,
спорт - это индустрия, хай-тек биохимии и формакологии, но, в основном,
все это растет на "дотягивании " биологичеких талантов.

Остатки советской спортивной массовости - на днях в бассейне висело
объявление, в которм приглашали всех "умеющих плавать или хотя бы
немного держаться на воде" :) в секцию прыжков в воду школы олимпийского
резерва.