От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.01.2005 15:58:10
Рубрики Россия-СССР;

родители участвовали в строительстве, попробую прокомментировать что знаю

>В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город Набережные Челны населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1976 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь «КамАЗ»’ов.

Строила завод организация "КамГЭСэнергострой" (строившая до того Нижнекамскую ГЭС).
В строительстве участвовало ок. 100 тыс. чел. со всех уголков Союза.

>Сразу и категорично хочу заострить внимание на таком факте: свой первый годовой план выпуска в 17 тысяч грузовиков завод, «как водится», перевыполнил: выпустил 22 тысячи. Почти на треть перевыполнил план. Очень важно, что это стало практически нормой: хотя и не с такими относительными процентами, но завод всегда перевыполнял план.

План был на 150тыс. грузовиков в год (в перспективе) и 250тыс. двигателей/год.
Так что про перевыполнение говорить тут глупо. Стремились к перспективному годовому плану.

>Что здесь особенного? Мы все тогда привыкли к «победным реляциям о перевыпонении плана». Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к концу 60-х годов.

К середине 60х.
И одна из основных проблем нехватки - требования ВПК - проходимые и мощные тяжеловозы для перевозки ракет переменного дислокации.

>Насколько серьезной была эта нехватка? Такой пример, уже из совсем недавнего прошлого: во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая.

речь вроде шла про 60е?

>Вообще говоря, этих двух цифр, в совокупности с фактом систематического перевыполнения плана Камским заводом, вдумчивому человеку более чем достаточно для адекватной оценки брежневской экономики. Точнее так: 60%, 25%, 1976 г., 1986 год. И еще перевыполнение. Вот этого ряда данных абсолютно достаточно, чтобы закрыть тему раз и навсегда.

Это спекуляции какие-то. Никакого систематич. перевыполнения плана не было.
Автор будто не понимает элемент. вещей - план выполнялся на столько, на сколько позволяли энергетич. мощности региона, а также людские ресурсы - которые постоянно пополнялись в год на 30-40 тыс. чел. (сейчас в Набережных Челнах - более полумиллиона жителей).

>Но на всякий случай я объясню подробнее. То, что четверть всех машин перевезла 60% урожая, в то время как три четверти машин перевезли только 40%, говорит о значительном – больше чем в 3 раза, – превосходстве «КамАЗ»’ов над другими отечественными грузовиками. Машина объективно нужная, причем – крайне нужная, хотя бы для решения продовольственной проблемы. А ведь есть еще и другие задачи – строительство, например.

Да, машина нужная, но жонглирование с цифрами довольно занятное. Непонятно в чём автор хочет убедить читателя.

> С другой стороны, если машина настолько хороша (а так и есть, никуда не денешься), почему не весь автопарк состоял из одних только «КамАЗ»’ов, почему только четверть? Ответ очевиден – машин не хватало, их просто не было «на всех».

Бредовые аргументы. Для начала автору полезно ознакомиться с такими параметрами как расход топлива/грузоподъмность/проходимость и т.п. КАМАЗы вовсе не везде нужны. К тому же некоторые сельские дороги они просто могут раздолбать так, что после них уже ничто не проедет.

>Теперь вспомним, что к этому моменту Камский завод работал уже 10 лет, причем систематически перевыполняя государственный план. А машин все не хватало! О чем это говорит? Только об очень быстром развитии страны, скорее всего попросту бурном и как следствие неравномерном развитии.

Нда... вот цель автора...

>Оно было именно неравномерным, потому что мы в это время жаловались на нехватку джинсов и кроссовок «Адидас» в магазинах. Но, очевидно, рано или поздно все это появилось бы, как только были бы построены новые заводы легкой промышленности. Но чтобы построить эти заводы, строителям нужен был грузовик. Как нужен был грузовик и крестьянам, чтобы они до отвала накормили будущих лекальщиц и закройщиков будущих русских «Ливайз»’ов.

Ага. Вот цель страны Советов - до отвала ливайзов, кока-колы, и мерседесов что-то он позабыл... а было бы кстати. Этот Куракин наверно бывший парт.функционер или около того.

>Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города. Ведь Набережные Челны пополнялся на 50 тысяч жителей в год!

На 30-40 тыс.
Не боле. Жителей ещё надо было куда-то селить. Но то, что строителей заставляли подписывать дома на сдачу без крыш - это правда.

>Все это до кучи было реализовано за 7 лет. 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет. Это в стране с готовой высочайшей в мире культурой автомобильного инжиниринга, с готовой инфраструктурой, на готовых заводах.

Ну и что. КАМАЗ помогали строить много зап. фирм, между прочим...

>Свыше 2000 предприятий, КБ и НИИ было задействовано на строительстве «КамАЗ»’а. Для сравнения, программа «Буран» включала более 3000 организаций. Вот так, не больше, не меньше – как национальный проект «КамАЗ» мало уступает «Бурану».

А что же западных товарищей забыли упомянуть?

>Как результат – по факту строительства Камского завода состоялись (в каком году – не знаю) секретные слушания в Конгрессе США. Доклад Конгресса констатировал, что возможности экономики СССР по концентрации усилий на узловых направлениях беспрецедентны и представляют угрозу «национальной безопасности США».

Возможно. Потому что КАМАЗ дал в первую очередь мощную платформу перевозки ЯО.

>А жители Набережных Челнов, судя по их городскому сайту, недоумевают – за что это им так досталось, почему их город переименовали в Брежнев.

И правильно недоумевают. Только автору этого не понять, со своими разглагольствованиями в мск сидючи.

>Сейчас остается только догадываться, какова была личная роль генсека в проекте «КамАЗ», но это и неважно. Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе. В любом случае, КамАЗ – символ именно брежневской эпохи.

Офигительная логика.
Помнится, пришлось изрядно поволноваться как бы мне в паспорт не вписали место рождения "Брежнев". Видать, автор считает что те, кто действительно создали КАМАЗ оч. заслужили жить в г. Брежнев. Тьфу. А вот они так плевались. Слава богу паспортистка была не в курсе переименований на тот момент.

>Вернемся к неравномерности. Все дело в ней. Согласитесь, довольно странно получается: «простой» грузовик и космоплан будущего на одной чаше весов. Как-то не вяжется. Ничего не могу поделать: именно таковы мы и были.

ВПК забыл опять. Наивный чудачок.

>И ничего удивительного, а тем более «патологического в этом нет». Есть понятие технической культуры. Она копится долго и нудно. Она может быть в одной отрасли, и не быть в другой. Уважаемая фирма “Hewlett Packard”, по свидетельствам специалистов, выпускает отвратительные компьютеры, хуже китайских.

Не надо грязи и брехни. Отличные компьютеры. Отличная ОС, отличная периферия. (К слову - банковские системы на них сидят - как на самых надёжных).

>А вот научную измерительную аппаратуру делает лучшую в мире. Удивительно? Нет! Таков мир. Фирма “SAAB”, выпускающая равно авторитетные автомобили и аэробусы – скорее исключение, чем правило.

Остапа понесло.

>Советская промышленность выпускала, еще в 60-х, ракетные двигатели, до сих пор покупаемые Соединенными Штатами. Секрет советской торпеды 70-х годов, основанной на явлении кавитации – закипании воды в окрестности носовой части, американцы не могут воспроизвести до сих пор. А автомобили не умеем делать. Все нормально. Еще раз подчеркну – как у всех.

Это пусть другие комментируют.

>В период индустриализации 30-х годов мы преодолели разрыв в неком ключевом наборе технологий. Где-то даже вырвались вперед за рекордные сроки – например, в мощных промышленных прессах. Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!

ну?

>Но Запад не стоял на месте, он тоже развивался. Где-то мы смогли выдержать дистанцию, где-то даже опередили, а где-то отстали еще больше.
>С другой стороны, создав великолепные большие «шары», заполняющие ящик всех нужных технологий, мы встали перед задачей создания средних шаров. Кое-где дошли до мелких и даже самых мелких шаров, но это исключения.

Где автор русскому языку учился?

>Факт опережения в одних отраслях и отставания в других нас всех запутал. С одной стороны, раз мы летали в космос, хотелось равнять себя по самым передовым странам, что официальная советская пропаганда и делала. С другой стороны, в средних и особенно в мелких шарах наше отставание было существенным, чем искренне пользовалась пятая колонна либералов – западников.

Опять что-то про шары несёт...

>Очень просто. Не дайте себя отвлечь на все вопросы сразу. Сконцентрируйтесь на одном, но правильно его выберите.

>КамАЗ был нужен? Был.
>Могли мы его создать «рыночным» способом? Конгресс США: «Нет!».

Это что за бред и ссылки на конгресс США? он тут при чём?

>Это решение было рекордным и самым лучшим из известного? Конгресс США: «Да!».

у нас других авторитетов нет?

>Вот и все, говорить больше не о чем. Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада. Все тот же «КамАЗ» и уборочная кампания 1986 года предельно простым и безальтернативным способом говорят нам, что мы и близко не приблизились к исчерпанию ресурсов планового хозяйства.

Ну и что?

>Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира. Нас просто подстрелили на взлете.

Ах... таки выжал слезу...

Такая ахинея пишется явно не для друзей... избави бог от таких...
От Potato
К JesCid (05.01.2005 15:58:10)
Дата 06.01.2005 06:54:04

Потеря авторитета Брежнева - симптом развала СССР.

Потеря авторитета Брежнева - симптом развала СССР.

Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы, не говоря уже о том что был генсеком более 18 лет. Казалось жители города должны были бы гордиться переименованием их города в его честь, а вот поди-ж ты: "те, кто действительно создали КАМАЗ ... так плевались".

Вопрос, как мне кажется, весьма серьезный...
От Durga
К Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата 08.01.2005 00:56:33

Брежнев, похоже, сделал ошибку.

Не преступление (что в какой-то мере разрешается) а ошибку. Он начал восстанавливать сталинизм когда этого было делать нельзя.
От Сергей Вадов
К Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата 06.01.2005 21:07:32

Почему не любили Л.И.Брежнева.

Выдающийся деятель Коммунистической партии и Советского государства, международного коммунистического и рабочего движения, Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР, маршал Советского Союза, четырежды Герой Советского Союза, Герой Социалистического труда, кавалер высшего военного ордена СССР "Победа", 114 высших государственных наград СССР, 42 орденов и 29 медалей иностранных государств, лауреат Ленинской премии по литературе Леонид Ильич Брежнев.

Высший военный орден "Победа" вручался, согласно закону "за успешное проведение таких операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии". Брежнев таких операций не проводил. Он вообще никаких операций не проводил. В своей жизни он не то что операцией не руководил, но даже и боем: ни полка, ни батальона, ни взвода, ни отделения. Он политотделом в войну руководил, что было официально указано в его биографии.

У Леонида Ильича день рождения - 19 декабря 1906 года. А вот даты присвоения ему званий Героя Советского Союза: 18 декабря 1966, 18 декабря 1976, 19 декабря 1978 и 18 декабря 1981 года. На 60 лет - Герой. На 70 - снова Герой. На 72 - опять Герой. Ну и на 75 - еще раз. Набережные Челны переименовали в Брежнев, ледокол "Арктика" - тоже в Брежнев. Разве плохой подарок на день рождения?

И друзей Леонид Ильич не обижал. Вот Маршал Советского Союза Огарков Николай Васильевич. Звание Героя Советского Союза получил в мирное время - 28 октября 1977 года. За что? За то, что ему 60 лет исполнилось. Маршал Советского Союза Устинов Дмитрий Федорович - тоже герой. Звание присвоено 27 октября 1978 года. Вроде нет войны. Как он Героем стал? Так он же до 70 лет дотянул! Разве не героизм? День рождения ему 30 октября. Так вот за три дня до юбилея... Про другие награды уж и счет никто не вел.

Демонстративное обесценивание орденов, которые иные в годы Великой Отечественной заработали действительным подвигом (часто и кровью, а иногда и смертью) вызывало тошноту, и подрывало в глазах многих легитимность советской власти. Я как-то видел в цирке клоуна, не побоявшегося выйти с орденами не только на груди, но и на спине. Редкая ситуация, когда "долгие и продолжительные аплодисметны, переходящие в овации, все встают" (так официально описывалось в СССР окончание съездов и т.д.) были искренними.

Потому всех и мутило от Брежневских выступлений. Послушайте, кому хочется юность вспомнить: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/chislennost_kpss.wav

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (06.01.2005 21:07:32)
Дата 07.01.2005 23:55:55

А почему любили Ельцина? Ведь он стал очень похож на Л. И. "под конец".

> Потому всех и мутило от Брежневских выступлений. Послушайте, кому хочется юность вспомнить:
 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/chislennost_kpss.wav
>
> Сергей Вадов

А уж Путина в таком разе совсем упрекнуть не в чем.


От Durga
К Георгий (07.01.2005 23:55:55)
Дата 08.01.2005 00:54:21

А вы видели тех, кто его любил? (-)
От Сергей Вадов
К Durga (08.01.2005 00:54:21)
Дата 10.01.2005 21:28:24

Любили ли Ельцина?

Ельцина любили. Любили потому, что в 1987 на Пленуме ЦК, посвященном 70-летию Октябрьской революции, он неожиданно для всех обрушился с критикой на высшее руководство страны (!). Как все и предполагали, на ближайшем пленуме МГК КПСС его сняли с поста (естественно, не за критику - нашли какую-то формальную причину). Ельцина любили, потому что он зарегистрировался в простой районной поликлинике Кунцевского района г. Москвы. Я был приписан к другой поликлинике того же района - только и разговоров, что про Ельцина было, который не в Кремлевку записался, а решил в такой же очередюге, как все, стоять, и на 157 автобусе до нее ездить до конечной (кто пользовался оным в час пик, понимает, о чем речь). Ельцина любили, потому что он пошел в магазин (кажется, в Новоарбатский гастроном) и спросил: "где у Вас телятина?". На него посмотрели как на идиота (в дефиците была и говядина, а телятины просто не было), а Ельцин сказал, что в тот день должны были привозить телятину (как выяснилось, машина даже не заезжала в магазин, а сразу повезла все на рынок, чтобы продавать втрое дороже. И чтобы потом статистики могли радостно рапортовать о том, сколько телятины простой инженер в СССР может купить и реально купил на свою зарплату). На первых выборах (в Верховный Совет в 1989) он получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, от чего Б.Н.Ельцин даже в книгу рекордов Гиннесса попал [1], как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Выдвинул Ельцина на выборах 1989 года "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса).

Это было время великих надежд...

Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996. Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин.

Что касается до Путина В.В., то среди моих знакомых нет ни одного, кто был бы сторонником данного человека, или по крайней мере согласился бы признаться в этом на людях (знакомые студенты подрабатывали на митингах перед выборами - но это другое, агитация за деньги ничуть не изменила их либеральных взглядов). Даже если исходить из презумпции добросовестности власти, и предполагать, что В.В.Путин преследует не личные корыстные цели, а искренне хочет улучшить жизнь в стране - полагаю, он для данной цели неподходящий человек. Ибо его опыт весьма специфический, Путин работал в закрытой структуре КГБ. Когда Путин мысленно вспоминает какие-то удачи в сложных делах (свои, или товарищей, или недругов), полагаю, ему приходят на ум только секретные операции, где в глубокой тайне удалось что-то сделать, и все получилось. Полагаю, у него не было в жизни ни одного отрытого, демократического положительного опыта типа "надо найти людей, которые бы перетаскали мебель при переезде - дал объявление в интернете, на что откликнулись десятка 4 людей, из которых удалось выбрать пятерых вполне культурных, готовых подработать за _втрое _ меньшую сумму, чем стоят грузчики в фирмах". Работа в КГБ (структуре с жестким подчинением, где начальник мог подобрать на важное дело себе каких хотел подчиненных) принципиально отличается от руководства страной (где нет и не может быть единомыслия, ибо люди разные, и надо находить компромиссы, уважая чужую точку зрения, ибо людей с "неправильным" мнением нельзя уволить в другую страну).

Возвращаясь к Л.И.Брежневу - думаю, если бы он ограничился двумя орденами Красного Знамени, одним Красной Звезды, орденом Бoгдaна Хмельницкого и двумя медалями (то, чем закончил войну начальник политуправления 4-го Украинского фронта полковник Л.И.Брежнев), уважения к нему было бы гораздо больше. Полученные впоследствии 8 орденов Ленина вызвали в обществе лишь девальвацию награды и презрение к Брежневу и к партийным товарищам, которые его покрывали, объясняя, что вся жизнь "дорогого Леонида Ильича" - один сплошной подвиг. А когда Брежнев стал четырежды героем СССР, трижды Героем ЧССР, НБР, ГДР, Героем и Героем труда МНР, Героем труда Вьетнама, Героем Кубы и т.д. - совсем позорно стало. Хорошо хоть Горбачев нашел в себе смелость в 1989 отменить награждение Брежнева орденом "Победа" - хоть самую позорную страницу вранья перевернули.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428
От Георгий
К Сергей Вадов (10.01.2005 21:28:24)
Дата 12.01.2005 01:35:41

Вы это серьезно?

> Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь
кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.

Вы это серьезно - "почему не оправдал"? %-)))))))


> Что касается до Путина В.В., то среди моих знакомых нет ни одного, кто был бы сторонником данного человека, или по крайней мере
согласился бы признаться в этом на людях (знакомые студенты подрабатывали на митингах перед выборами - но это другое, агитация за
деньги ничуть не изменила их либеральных взглядов).

Среди моих - есть ("знакомых", а не друзей, конечно). В т. ч. пожилая доктор исторических наук.
От Durga
К Сергей Вадов (10.01.2005 21:28:24)
Дата 11.01.2005 14:50:21

Немного по иному вопрос стоит, без подковырки.

Вы лично видели кого-нибудь, кто мог бы сказать, что он любил Ельцина? Без объяснений, за что...
От Сергей Вадов
К Durga (11.01.2005 14:50:21)
Дата 11.01.2005 16:22:08

Чем кумушек считать трудиться

> Вы лично видели кого-нибудь, кто мог бы сказать, что он любил Ельцина? Без объяснений, за что...

я могу на себя оборотиться. Мне нравился Ельцин. Ельцин образца 1989 года нравится и сегодня. Не побоялся человек потерять пост, выступил с критикой начальства - и словами, и делами. Кандидатуру свою выставить на выборах от Москвы не побоялся (глядя с высоты сегодняшнего положения, это выглядит смешным, но в 1989 выглядело смело). Как объяснить, что прийдя к власти, он не оправдал значительную часть надежд людей на исправление лжи тогдашней жизни (и, в частности, моих) - не знаю.

Сергей Вадов
От Игорь С.
К Сергей Вадов (11.01.2005 16:22:08)
Дата 11.01.2005 16:40:52

А Вам не кажется, что это самое главное

в чем надо разобраться?

Вы тогда ошиблись. Если не разберетесь в чем - где гарантия, что не ошибетесь еще раз?

На мой взгляд основная ваша ошибка тогда - отсутствие системного подхода, как теории, так и данных.
От Сергей Вадов
К Игорь С. (11.01.2005 16:40:52)
Дата 11.01.2005 19:05:42

Девочку соблазнил бы и немой.

> в чем надо разобраться?
> Вы тогда ошиблись. Если не разберетесь в чем - где гарантия, что не ошибетесь еще раз? На мой взгляд основная ваша ошибка тогда - отсутствие системного подхода, как теории, так и данных.

Отношение к Ельцину было сродни именно процессу бракосочетания, а не выбора бригады для ремонта квартиры. Ни у кого не было акта изучения программ всех кандидатов, сравнения, какая из них лучше для человека и круга людей, которых он считает "своими", и сознательного выбора наиболее выгодного кандидата. Была огромная усталость от жизни в условиях неправды, когда (да простит меня Сергей Георгиевич) на словах КГБ защищал всех, а на деле нужно было найти знакомого, у которого есть знакомый зам. директора института, который может позвонить в КГБ, и тогда КГБ поможет, а идея прийти "с улицы" в круглосуточно работавшую приемную за площадью Дзержинского выглядела смешной. Все эти знакомые продавцы, знакомые в профкоме, знакомые здесь, знакомые там - всем нужно было "свои люди, сочтемся". На все это уходило не так уж много времени, но было исключительно противно унижаться перед всеми этими хозяевами жизни (часть из которых еще и лекции читали на тему, что их единственная привилегия - первыми идти в бой).

И Ельцин выступил как луч света, как соломинка утопающему. Его запись в простую поликлинику и поездка на 157 автобусе были символическим актом разрыва с кастой начальства. Потому его и полюбили, потому и выбрали. Из дня сегодняшнего легко критиковать, что, мол, надо было рассмотреть программы альтернативных кандидатов и т.д. - но в те времена эта идея в голову никому не приходила. Все привыкли, что кандидат только один, программа состоит из тавтологий, реальные решения принимаются начальством самостоятельно (и, как мы тогда догадывались, а теперь знаем, часто даже не сообщались или сообщались в заведомо искаженном виде), перечить начальству можно только по мелочи, горячие одобрения решений съезда появляются до их опубликования и т.д., что не были готовы к демократии. Предполагаю, что в это время был упущен уникальный источеский шанс. Увы. Что же делать теперь, когда люди не на душевном подъеме, а разделены (а многие и уехали) ? Не знаю. Вероятно, пытаться действительно переходить на рациональное сознание, и пытаться не "голосовать сердцем", а взвешивать, что мне выгодно, а что нет. Получается с трудом - ибо многие выводы противоречат внутреннему чувству справедливости. Трудная штука жизнь... Но хорошая! Уверен, все у нас получится...

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.01.2005 19:05:42)
Дата 12.01.2005 01:36:03

Сергей, это действительно поразительно %-)


> И Ельцин выступил как луч света, как соломинка утопающему. Его запись в простую поликлинику и поездка на 157 автобусе были
символическим актом разрыва с кастой начальства.

Сергей, это действительно поразительно... %-)
Нам с Вами очень трудно понять друг друга - я это сообразил сразу, когда увидел Вас на форуме.
Ничего даже ОТДАЛЕННО ПОХОЖЕГО на Ваши ощущения у меня, ни у членов моей семьи не было.

>Не знаю. Вероятно, пытаться действительно переходить на рациональное сознание, и пытаться не "голосовать сердцем", а взвешивать,
что мне выгодно, а что нет. Получается с трудом - ибо многие выводы противоречат внутреннему чувству справедливости. Трудная штука
жизнь... Но хорошая! Уверен, все у нас получится...

Я вот тоже не сравнивал "программы кандидатов".
От И.Л.П.
К Георгий (12.01.2005 01:36:03)
Дата 13.01.2005 12:39:49

Программы - набор пустых слов. Главное было - понять, кто кого представлет

И с этим люди не справились. Не поняли, кто (и соответственно, какие последствия) стоит за Ельциным. Свели все к личностям (хотя Ельцин - личность довольно мелкая, к тому же частично разрушенная алкогольной зависимостью). Его конкуренты в личном плане тоже были не ахти, но вектор развития мог быть иным.
От Iva
К Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата 06.01.2005 19:08:26

Re: Потеря авторитета...

Привет

>Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы,

вот за такое обесценивание орденов его и не любили в частности. Уж на что наш директор школы весь из себя правильный, колебался вместе с линией партии, а не смог, когда Брежневу Маршала дали.


Владимир
От JesCid
К Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата 06.01.2005 13:00:23

да причём здесь вообще это?!

>Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы, не говоря уже о том что был генсеком более 18 лет. Казалось жители города должны были бы гордиться переименованием их города в его честь, а вот поди-ж ты: "те, кто действительно создали КАМАЗ ... так плевались".

О господи, это то ту при чём?!

Да сравните вы два названия - "Брежнев" и "Набережные Челны".

Всё ж не "Брежнев" и "Мухозасранск".
От Александр
К Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата 06.01.2005 08:35:33

Очень точно сформулировали.

>Потеря авторитета Брежнева - симптом развала СССР.
>Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы, не говоря уже о том что был генсеком более 18 лет. Казалось жители города должны были бы гордиться переименованием их города в его честь, а вот поди-ж ты: "те, кто действительно создали КАМАЗ ... так плевались".
>Вопрос, как мне кажется, весьма серьезный...

Именно серьезный. Массы образованных людей хотели не КАМАЗ строить а собственный дом спалить. При чем до сих пор хотят. Вот над этим серьезным вопросом мы и ломаем голову на форуме уже лет 6.