Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Интересная статья

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	30.12.2004 20:34:27
Рубрики	Россия-СССР;

Интересная статья

КамАЗ как великий символ «застоя»

П. В. Куракин,
Институт прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН

«Сила науки состоит в том, что можно найти такой способ рассуждений, при котором закон становится очевидным».

Р. Фейнман.

Отношение к последнему периоду Советского государства, к так называемому «застою», на мой взгляд, продолжает оставаться неявным яблоком раздора между людьми в России.
Еще в перестроечную пору я заметил своеобразную особенность части «православно - патриотической» части «радетелей за отечество», группирующихся вокруг журналов «Молодая гвардия» и «Наш современник». Тогда только у них, но позже этот феномен повторила часть либералов.
А именно, Ленин продолжал оставаться терминатором. Он злобно уничтожал, кому что милее: для «белых» – православие, духовность и прочие тотемы этого рода; для либералов – прекрасный русский капитализм, эффективную экономику и другие тотемы этого рода.
При этом большевик Сталин вдруг оказался героем, и, в общем, понятно, почему: что-то там такое вернул Церкви, погоны офицерам, сам генералиссимус, дошел почти до Ла-Манша. Другими словами – все что блестит. Повторюсь, это для «православных патриотов». Весьма условный ярлык, но, думаю, понятно, о ком речь.
Многие либералы позже тоже отдали дань Сталину, по своим причинам. И тоже понятно почему – надо же было как-то оправдывать сначала готовящийся, а потом действующий бонапартизм русского «Пиночета» Путина.
Если И. В. Сталину почти повезло с признанием, В. И. Ленину повезло безоговорочно, но в другую сторону, то Л. И. Брежневу (разумеется, не как личности, а как символу эпохи) не повезло по любому и капитально. Годы его «правления» оказались безнадежно серыми в глазах поголовно всех, даже КПРФ.
Написал чудесную книжку об экономике военный инженер А. П. Паршев. Мне казалось, теперь-то всем будет ясно, что без плановой социалистической экономики в России не обойтись. Но неисповедимы пути Господни, и я читаю в последней статье Андрея Петровича:

«Беда в том, что т.н. «крайне левые», указывая на действительно огромные успехи народного хозяйства в некоторые периоды истории Советского Союза, так и не могут объяснить, почему бурный рост экономики сменился застоем и упадком. Что надо сделать, чтобы госпредприятия работали лучше, чем в 1970-1980-е годы?»

Вот об этом кошмаре нашего тотального невежества и хотелось бы поговорить. Частично это сделал С. Г. Кара – Мурза. Но, на мой взгляд, его аргументы не то чтобы слабы, скорее они «не туда». Сергей Георгиевич приводит массу совершенно замечательных «учебных» примеров высочайшей эффективности экономики позднего СССР. Здесь и цены на хлеб, и поездка на метро, и опережающее развитие «воспроизводящей» части экономики. Все это верно, но не создает общей картины.

Я же попытаюсь нарисовать такую картину, чтобы стало понятно, что численные оценки «эффективности» сами по себе не нужны вовсе, потому что они ничего не дают для понимания места России – СССР на «пространственно-временной диаграмме» всемирно-исторического развития.
Вместо знания массы цифр куда важнее качественно понять: где находился СССР в целом на воображаемом «графике» мирового развития, и как он двигался по этому графику по сравнению с другими странами и народами.

Демон, водящий всех нас за нос и искажающий адекватное видение мира, сидит в неравномерности экономического и научно-технического развития в мире. Есть Япония, где есть единственный в мире полностью автоматизированный завод по производству автомобильных двигателей. А есть шаманы, самые продвинутые из которых, этакие Доны Хуаны, с банкой пейотля наперевес зарабатывают себе на кактус «духовным просвещением» Запада. Целые общества, почти цивилизации, основанные на шаманизме. Еще В. И. Ленин писал о неравномерности развития мировой экономики, как о новом явлении, ранее не замеченном.
Как утверждает член-корр. РАН, математик С. П. Курдюмов, неравномерное развитие – вообще свойство любой достаточно сложной нелинейной системы произвольной природы. Такие системы живут одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.
Почему возникает неравномерность развития глобального человеческого общества, не суть важно. Важно, что она просто есть. Еще важнее, что эта неравномерность присутствует не только где-то там, в США и Ботсване. Кроме этого, она рядом с нами. Она была и есть – прямо тут, в России, у нас под боком. Другими словами, неравномерность имеет фрактальную структуру. Без осознания этого мы ничего не поймем. Итак – «застой». Что же это было?

В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город Набережные Челны населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1976 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь «КамАЗ»’ов.
Сразу и категорично хочу заострить внимание на таком факте: свой первый годовой план выпуска в 17 тысяч грузовиков завод, «как водится», перевыполнил: выпустил 22 тысячи. Почти на треть перевыполнил план. Очень важно, что это стало практически нормой: хотя и не с такими относительными процентами, но завод всегда перевыполнял план.
Что здесь особенного? Мы все тогда привыкли к «победным реляциям о перевыпонении плана». Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к концу 60-х годов. Насколько серьезной была эта нехватка? Такой пример, уже из совсем недавнего прошлого: во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая.
Вообще говоря, этих двух цифр, в совокупности с фактом систематического перевыполнения плана Камским заводом, вдумчивому человеку более чем достаточно для адекватной оценки брежневской экономики. Точнее так: 60%, 25%, 1976 г., 1986 год. И еще перевыполнение. Вот этого ряда данных абсолютно достаточно, чтобы закрыть тему раз и навсегда.
Но на всякий случай я объясню подробнее. То, что четверть всех машин перевезла 60% урожая, в то время как три четверти машин перевезли только 40%, говорит о значительном – больше чем в 3 раза, – превосходстве «КамАЗ»’ов над другими отечественными грузовиками. Машина объективно нужная, причем – крайне нужная, хотя бы для решения продовольственной проблемы. А ведь есть еще и другие задачи – строительство, например.
С другой стороны, если машина настолько хороша (а так и есть, никуда не денешься), почему не весь автопарк состоял из одних только «КамАЗ»’ов, почему только четверть? Ответ очевиден – машин не хватало, их просто не было «на всех».

Теперь вспомним, что к этому моменту Камский завод работал уже 10 лет, причем систематически перевыполняя государственный план. А машин все не хватало! О чем это говорит? Только об очень быстром развитии страны, скорее всего попросту бурном и как следствие неравномерном развитии.
Оно было именно неравномерным, потому что мы в это время жаловались на нехватку джинсов и кроссовок «Адидас» в магазинах. Но, очевидно, рано или поздно все это появилось бы, как только были бы построены новые заводы легкой промышленности. Но чтобы построить эти заводы, строителям нужен был грузовик. Как нужен был грузовик и крестьянам, чтобы они до отвала накормили будущих лекальщиц и закройщиков будущих русских «Ливайз»’ов.
На самом деле, один злобный шутник был прав, когда говорил, что «при коммунизме будет все, но всего на всех не хватит». Надо только отвлечься от статики. И посмотреть на картину в динамике. При бурном развитии, действительно – всего на всех не хватает.

Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города. Ведь Набережные Челны пополнялся на 50 тысяч жителей в год!
Все это до кучи было реализовано за 7 лет. 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет. Это в стране с готовой высочайшей в мире культурой автомобильного инжиниринга, с готовой инфраструктурой, на готовых заводах.

Еще дурацкий вопрос. Насколько сложна была задача создания нового грузовика в целом? Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США.
Свыше 2000 предприятий, КБ и НИИ было задействовано на строительстве «КамАЗ»’а. Для сравнения, программа «Буран» включала более 3000 организаций. Вот так, не больше, не меньше – как национальный проект «КамАЗ» мало уступает «Бурану».

Как результат – по факту строительства Камского завода состоялись (в каком году – не знаю) секретные слушания в Конгрессе США. Доклад Конгресса констатировал, что возможности экономики СССР по концентрации усилий на узловых направлениях беспрецедентны и представляют угрозу «национальной безопасности США».
А жители Набережных Челнов, судя по их городскому сайту, недоумевают – за что это им так досталось, почему их город переименовали в Брежнев. Сейчас остается только догадываться, какова была личная роль генсека в проекте «КамАЗ», но это и неважно. Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе. В любом случае, КамАЗ – символ именно брежневской эпохи.

Хотелось бы бегло пройтись еще по нескольким крутым задачкам, походя, без видимых усилий решенным советской экономикой при «застое».
Мое поколение помнит «сделку века» - «газ - трубы». Бойкот США был тогда у всех на устах. Американцы отказались поставлять нам турбины для газонасосных станций. Такого оборудования в то время не производилось ни у нас, ни у наших клиентов – стран Западной Европы. Вопрос разработки и запуск в производство турбин необходимой мощности был решен в пределах года.
В 1986 (или 1987 – пусть знающие поправят меня) году в ЦЕРНе были получены неожиданные и многообещающие в промышленном плане результаты по сверхпроводимости. По факту отставания советской науки было отдельное постановление ЦК, в результате чего в Горьком был создан целый новый институт АН СССР. Тоже – в пределах одного - двух лет.
Напомню, что в это время советская наука, да и промышленность были серьезно «озадачены» последствиями Чернобыля. Кто-нибудь вспомнит, как «тяжелее» стало жить и работать? Вряд ли. Мощь советской экономики в том и состояла, что тяжесть равномерно ложилась на всех, и позволяла решать неподъёмные при других обстоятельствах и для других стран задачи. Именно это А. П. Паршев называет:

«Не обязанность государства – отбирать у труженика и отдавать бездельнику».

По большому счету, давно пора и на сам Чернобыль посмотреть как на предмет гордости, а не позора. Именно так. Следует четко отделить катастрофу от мероприятий по комплексному преодолению всех мыслимых последствий. Давно известно, что в проводимом на Чернобыльской АЭС научном эксперименте, и вызвавшем катастрофу, были проделаны строго запрещенные операции, причем в строго запрещенной последовательности. Это вопрос дисциплины исследователей, проводивших НИР, а не экономики. Чернобыль мог произойти где угодно. А вот работа, проделанная после катастрофы – не где угодно.

Вернемся к неравномерности. Все дело в ней. Согласитесь, довольно странно получается: «простой» грузовик и космоплан будущего на одной чаше весов. Как-то не вяжется. Ничего не могу поделать: именно таковы мы и были.
И ничего удивительного, а тем более «патологического в этом нет». Есть понятие технической культуры. Она копится долго и нудно. Она может быть в одной отрасли, и не быть в другой. Уважаемая фирма “Hewlett Packard”, по свидетельствам специалистов, выпускает отвратительные компьютеры, хуже китайских. А вот научную измерительную аппаратуру делает лучшую в мире. Удивительно? Нет! Таков мир. Фирма “SAAB”, выпускающая равно авторитетные автомобили и аэробусы – скорее исключение, чем правило.
Советская промышленность выпускала, еще в 60-х, ракетные двигатели, до сих пор покупаемые Соединенными Штатами. Секрет советской торпеды 70-х годов, основанной на явлении кавитации – закипании воды в окрестности носовой части, американцы не могут воспроизвести до сих пор. А автомобили не умеем делать. Все нормально. Еще раз подчеркну – как у всех.

Я постарался, возможно, сумбурно, не самым удачным образом, нарисовать довольно простую картину.
Россия отставала – и отстает, от передовых стран Запада, по ряду важнейших технологий. Технологии эти разного «калибра». Есть крупные, есть мелкие, есть некие промежуточные.
В период индустриализации 30-х годов мы преодолели разрыв в неком ключевом наборе технологий. Где-то даже вырвались вперед за рекордные сроки – например, в мощных промышленных прессах. Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!
Но Запад не стоял на месте, он тоже развивался. Где-то мы смогли выдержать дистанцию, где-то даже опередили, а где-то отстали еще больше.
С другой стороны, создав великолепные большие «шары», заполняющие ящик всех нужных технологий, мы встали перед задачей создания средних шаров. Кое-где дошли до мелких и даже самых мелких шаров, но это исключения.

Факт опережения в одних отраслях и отставания в других нас всех запутал. С одной стороны, раз мы летали в космос, хотелось равнять себя по самым передовым странам, что официальная советская пропаганда и делала. С другой стороны, в средних и особенно в мелких шарах наше отставание было существенным, чем искренне пользовалась пятая колонна либералов – западников.
Как во всем этом разобраться? За какую нить тянуть, чтобы адекватно оценить уровень (и темпы!) развития СССР к концу своего существования?
Очень просто. Не дайте себя отвлечь на все вопросы сразу. Сконцентрируйтесь на одном, но правильно его выберите.

КамАЗ был нужен? Был.

Могли мы его создать «рыночным» способом? Конгресс США: «Нет!».

Это решение было рекордным и самым лучшим из известного? Конгресс США: «Да!».

Вот и все, говорить больше не о чем. Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада. Все тот же «КамАЗ» и уборочная кампания 1986 года предельно простым и безальтернативным способом говорят нам, что мы и близко не приблизились к исчерпанию ресурсов планового хозяйства.
Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира. Нас просто подстрелили на взлете.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	15.01.2005 12:25:01

Сталин vs. Брежнев -- оценка уровня менеджмента

интересная цифра 3000. 3000 предприятий было национализировано в 1918 г.

за 30-е построено ок. 10 000 предприятий. Надо думать, средняя мощность их значительно выше средней мощности тех 3000, все таки рост 30-х был 5-6 раз от уровня 1928 г, который составлял 100-130% от 1913 го.

3000 -- это число топ-менеджеров СССР, с которыми тесно общался Сталин (примерно столько абонетнов его личной переписки: партийные секретари, военачальники, директора заводов, академики и пр). Книжку не помню. "Сталин в воспоминаниях", что-то такое, ее автора еще ТВЦ показывал. Не помню имени писателя.

3000 НИИ, КБ и заводов, работавших на "Буран". 2000 - КамАЗ. (Мы уже с Рю выяснили, что "газ-вода-столовая" -- это ровно 1 КамаГЭСстрой :))))))

ТО ЕСТЬ. Человек (или группа лиц), курировавший ВЕСЬ проект "КАМАЗ" или "БУРАН" -- это менеджер уровня Сталина.

Вот так, друзья. И таких менеджеров -- уровня Сталина -- было НЕСКОЛЬКО или даже НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ при Леониде Ильиче (А "БАМ"? а еще с 10-к таких проектов. которые мы, невежды, еще не знаем?).

Опа.

От	Iva
К	П.В.Куракин (15.01.2005 12:25:01)
Дата	15.01.2005 12:44:25

Re: Сталин vs....

Привет

>ТО ЕСТЬ. Человек (или группа лиц), курировавший ВЕСЬ проект "КАМАЗ" или "БУРАН" -- это менеджер уровня Сталина.

>Вот так, друзья. И таких менеджеров -- уровня Сталина -- было НЕСКОЛЬКО или даже НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ при Леониде Ильиче (А "БАМ"? а еще с 10-к таких проектов. которые мы, невежды, еще не знаем?).

О том и разговор, что методы работающие при некой сложности далеко не всегда работают при росте сложности системы на пару порядков.

Тут уже приводили номеклатуру( шт. наименованйи) изделий которые планировал Госплан в 40-х, в 60-х. и в 70-х.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (15.01.2005 12:44:25)
Дата	15.01.2005 13:53:33

а я и не спорю

>Привет

>>ТО ЕСТЬ. Человек (или группа лиц), курировавший ВЕСЬ проект "КАМАЗ" или "БУРАН" -- это менеджер уровня Сталина.
>
>>Вот так, друзья. И таких менеджеров -- уровня Сталина -- было НЕСКОЛЬКО или даже НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ при Леониде Ильиче (А "БАМ"? а еще с 10-к таких проектов. которые мы, невежды, еще не знаем?).
>
>О том и разговор, что методы работающие при некой сложности далеко не всегда работают при росте сложности системы на пару порядков.

>Тут уже приводили номеклатуру( шт. наименованйи) изделий которые планировал Госплан в 40-х, в 60-х. и в 70-х.

>Владимир

значит, стала работать СИСТЕМА МЕНЕЖДМЕНТА, которая справлялась с задачами, которые, по прядку величиены, были под силу раньше одному Сталину.

То есть. Даже самые сталиноненавистники отают дань его исключительным управленческим способностям. А к 70-м гг. СССР создал свою школу менеджмента, которая справлялась с задачками "как для Сталина".

От	Iva
К	П.В.Куракин (15.01.2005 13:53:33)
Дата	15.01.2005 16:29:45

С одной стороны - да.

Привет

>значит, стала работать СИСТЕМА МЕНЕЖДМЕНТА, которая справлялась с задачами, которые, по прядку величиены, были под силу раньше одному Сталину.

Да, система могла потянуть несколько таких проектов. А с другой стороны - этого для страны было уже недостаточно.
Брежнев сумел ( и захотел) перекинуть большую часть задач на следующий уровень - министров, дав им больше свободы в принятии решений. Поэтому система смогла справляться с более объемными задачами. Но жизнь ставила еще более объемные. И попытка передать больше власти еще ниже - на уровень директоров ( Косыгинская реформа) провалилась. Власть или не справилась с контролем этой массы или еще чего испугалась. И после этого очень многое стало зависеть от конкретного министра.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	14.01.2005 13:58:44

забавны данные америкосов

Then to add "insult to injury," to our people, in 1978-79, we built for them, the largest truck factory in the world, on the banks of the Kama River. This huge complex is now turning out more trucks than all the American truck factories put together. Not only this, but it can convert to the manufacture of tanks in 90 days, while for our factories to do this, would take eighteen months. Do you believe all these things happened by accident?

я просто плачу от их альтруизма. Я думал, тут товарищ шутит, что "завод строили американцы". Нет, глядижь ты -- так не шутят, это говорят всерьез...

Но ,если с другой стороны посмотреть. Были обвинения в том, что "стянули" одеяло с других отраслей и территорий. По американцам получается, что они все сделали, Чейз Манхеттен бенк все финансировал.... Кино и немцы:)))

А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.

Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?

От	alex~1
К	П.В.Куракин (14.01.2005 13:58:44)
Дата	14.01.2005 14:18:40

Re: забавны данные...

>я просто плачу от их альтруизма. Я думал, тут товарищ шутит, что "завод строили американцы". Нет, глядижь ты -- так не шутят, это говорят всерьез...

Цитата, конечно, от шизанутого "американского патриота". Особенно про конверсию в танки. Но я приводил и другие цитаты, намного серьезнее.

>А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.
>Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?

Откуда сведения про 1 млрд.?
Как Вы, надеюсь, понимаете, здесь неявным неформальным знанием ограничиться просто неприлично.

В приводимых мной ссылках фигурирует цифра 2 млрд. долларов - только из США. КАМАЗ помогали строить не только США.

Вообще-то это тема - доля участия западных фирм в строительстве КАМАЗ'а - тема интересная. Будет неплохо, если Вы соберете здесь ФОРМАЛЬНЫЕ знания, раз уж Вы подняли эту тему.

С уважением

От	П.В.Куракин
К	alex~1 (14.01.2005 14:18:40)
Дата	14.01.2005 14:29:24

Re: забавны данные...

>Цитата, конечно, от шизанутого "американского патриота". Особенно про конверсию в танки.

а вот мне эта часть цитаты понравилась :)))))))

>Но я приводил и другие цитаты, намного серьезнее.

дадада все они используют фразу "мы построили русским завод". очень серьезно.

>>А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.
>>Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?
>
>Откуда сведения про 1 млрд.?
>Как Вы, надеюсь, понимаете, здесь неявным неформальным знанием ограничиться просто неприлично.

с сайта Паршева, где меня "разгромили"

>В приводимых мной ссылках фигурирует цифра 2 млрд. долларов - только из США. КАМАЗ помогали строить не только США.

а я ваще позволю себе усомниться. я видел вполне определенную фразу пр кредит в 150 млн. выдедленный Чейз Манхэттеном. Это походже на правду.

А насчет наших бюджетных трат меня удовлетворит только выписка из советского бюджета, ЛИБО ссылка на авторитетное ответственное советское же лицо.

НА САМОМ ДЕЛЕ вот что можно сразу сказать определенно:
амы везде приводят список из порядка 10 своих компаний. Советских было, повторю, 2000. Соотношения в финансах будет примерно тем же.

Проект наш, иначе машина была бы ЛУЧШЕ американских. Строили наши -- КамГЭСстрой или как его там. Не надо преувеличивать значения американских шизоидов. А они ВСЕ шизоиды.

От	alex~1
К	П.В.Куракин (14.01.2005 14:29:24)
Дата	14.01.2005 14:38:41

Re: забавны данные...

Вопросов больше не имею.

От	Павел
К	alex~1 (14.01.2005 14:38:41)
Дата	14.01.2005 15:04:35

да что вы в самом деле. Все наши беседы - инженерные прикидки

Ну или почти все. В таких случаях требования на каждый случай привести ссылку - буквоедство какое-то. В нашиз дискуссиях главное - чтоб концы с концами вязались.

От	alex~1
К	Павел (14.01.2005 15:04:35)
Дата	14.01.2005 15:14:49

Re: да что...

>Ну или почти все. В таких случаях требования на каждый случай привести ссылку - буквоедство какое-то. В нашиз дискуссиях главное - чтоб концы с концами вязались.

При чем здесь КАЖДЫЙ случай? Но есть вещи, которые без подтверждения приводить бессмысленно.

От	П.В.Куракин
К	alex~1 (14.01.2005 14:38:41)
Дата	14.01.2005 14:46:18

а что не так-то?

>Вопросов больше не имею.

вы по простому, для дебилов. к тому же я очень старательный дебил, который мечтает стать идиотом (с) А. Чернышов.

Я рассуждаю сермяжно:
10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).

откуда 2 ярда? просто написано слово "2 ярда". откуда? я прверять не буду -- просто скажите кому дали. Это наши ярды или кредиты их? эт опросто болтовня. а про 150 лимонов - похоже правда, потому что они вкупе с 10 компаниями фигурируют.

Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

Это они назвали "мы построили русским завод".

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (14.01.2005 14:46:18)
Дата	15.01.2005 02:51:18

Это именно так и называется

>Я рассуждаю сермяжно:
>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).
>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

>Это они назвали "мы построили русским завод".

Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать. То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым. Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (15.01.2005 02:51:18)
Дата	15.01.2005 12:06:14

о чем разговор, вообще машина американская! :D

непонятно только почему все же, объективно, не Форд и даже не Татра. видать, оплата УХУДШЕНИЯ конструкции оплачивалась американцам отдельно. Специально. для прикрытия...

>>Я рассуждаю сермяжно:
>>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).
>>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда
>
>В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

цитирую для особо понятливых с сайта КамАЗ-а:

"Свыше 2000 предприятий, все главки Госснаба СССР, министерства и ведомства выполняли заказы КамАЗа н а с т р о и т е л ь н ы е м а т е р и а л ы и о б о р у д о в а н и е."

И все это НОВЫЕ разработки.

>>Это они назвали "мы построили русским завод".
>
>Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать. То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым. Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

да что вы, а как же "менеджмент"?

или это те 5-6 спекулянтов-перекупщиков на 1 колхозника что сейчас хлеб городу обеспечивают (против 1-го пекаря-водилы-продавца-складовщика на 1 колхозника при в одном лице СССР) -- "менеджеры", едрить их за ногу, а при СССР "руками водят"?

вот ведь б... племя !

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (15.01.2005 02:51:18)
Дата	15.01.2005 12:05:12

По Рю это так НЕ называется

>>Я рассуждаю сермяжно:
>>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).

Кстати, они за это что-то получили? Ну, нефть, скажем? Или бесплатно трудились?

>>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

>В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

За них платить надо? Надо. Так и записываем (по Рю).

>>Это они назвали "мы построили русским завод".

>Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать.

Это надо понимать что он сделал это первым или быстрее, или лучше.

>То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым.

Ну так почему бы какому - нибудь раундийскому Лебедеву не открыть и не создать производство каучука?

>Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

Это ерунда. Случаев, когда что-либо было бы нужно и было бы реально в природе, а его никто не открыл, в истории пока не зарегестрировано. Также не зарегестрированы случаи, когда крупные открытия делал герой одиночка, где- нибудь в горах Гималаев.

Поэтому богу - богово, кесарю - кесарево. Ученым - за открытия, государственным деятелям - за поддержку науки и организацию производства. (МОП)

От	alex~1
К	П.В.Куракин (14.01.2005 14:46:18)
Дата	14.01.2005 15:11:11

Да нет, с определенной позиции все так.

Просто у меня к Вам по этому поводу вопросов больше нет.

От	П.В.Куракин
К	alex~1 (14.01.2005 15:11:11)
Дата	14.01.2005 16:12:12

ну ОК -- Дм. Кропотов. обратите, пожалуйста, внимание

>Просто у меня к Вам по этому поводу вопросов больше нет.

Ну ОК.

Эта истеричность американцев интересна вот в каком плане. Многие американские крупнейшие компании сотрдничали с нацистским режимом.
IBMавтоматизирвала учет узников лагерей смерти. Немецкие и французские отделения Форд и Дженерал Моторз построили до 70-80% грузовиков для вермахта. ссылку, простите лень искать заново, но это легко найти.

При этом "влетело" от государства, насколько я знаю, одной Дженерал Электрик, котоая продавала некие металлургические технологии нацистам: после войны их "разбирал" конгресс.

Судя по этой истерической направленности американских статей: "мы построили русским танковый завод за свой счет", очень похоже, что слушания в Конгерессе ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть.

Это очень на них похоже. Внешне это могло называться: "как мы построили русским завод??".

Но суть была : "как русские построили такой пусть не самый крутой, НО ОЧЕНЬ НЕПЛОХОЙ завод"?

Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

Так его обратно в Конгресс потянули! Конгрессмены все не верили: "может,
это не бомба? Может, какой реактор грохнул"?

Так что слушания, похоже, были.

----

Кропотву.

Итак, КамАЗ -- это наше чудо. неважно, что машина ВОЗМОЖНО послабее Исузу и даже возможно Татры. Это НАШЕ чудо. С нашим уровнем автомобилестроения это был НАШ прорыв.

Сделал его -- "Брежнев". Не Леонид Ильич лично, а некий коллективный "Брежнев", состоящий из 2-3 сотен топ-менеджеров государства.

Вот такая "безответсвенная" была наша советская власть.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (14.01.2005 16:12:12)
Дата	15.01.2005 12:23:42

Уточнения

Вы опять правы по сути, вот здесь

>истеричность американцев
>Это очень на них похоже. Внешне это могло называться: "как мы построили русским завод??".
>Но суть была : "как русские построили такой пусть не самый крутой, НО ОЧЕНЬ НЕПЛОХОЙ завод"?

Но неточны в деталях, весьма существенных.

>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

Ну какого хрена неизвестному сотрудника Ферми буду присылать пробу воздуха из Ирана.

США состоит не из одного конгресса с его истерчными политиками, но и из большого количества ученых и бизнесменов весьма трезво мыслящих. Вопрос о возможности обнаружить следы взрыва был интересен независимо от СССР, т.к. радиоактивные осадки выпадали после американских взрывов. Само возможность образования микрочастиц, а не распада на отдельные атомы при солнечных температурах - весьма нетривиальна и Опппегнеймеру сначала показаласт невероятной. Тем не менее это было доказано и начиная с 40-какого-то (могу уточнить) года американцы круглосуточно держали в воздухе самолеты берущие пробы воздуха.

Они определили не только наличие взрыва, но и место взрыва и время с точностью один час. Но это работала гигантская научно-техническая машина, финансируемая на средства бюджета США, кстати, а не ученый - одиночка.

Сроки создания бомбы в СССР американцы определили практически верно. Правда ошиблись с началом работ :о). Они оценивали в 5-10 лет. Если считать, что СССР начали в 45-м (а они переслали СССР отчет о работах по созданию бомбы - известный отчет Смита), то они ждали взрыва где-то в 51-м. Реально информация была у СССР гораздо раньше 45-го.

Взрыв бомбы в Семипалатинске фактически послужил спусковым крючком для разворачивания работ по созданию мегатонных (почеркиваю, именно мегатонных, меньше не имело смысла, с точки зрения американцев, слойку-будильник они знали с 46-го) водородных зарядов.

Вообще надо иметь в виду, что "истеричность" частично наигранная, просто идет чисто экономическая в основе борьба разных кланов и секторов американчской промышленности...

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (15.01.2005 12:23:42)
Дата	15.01.2005 13:29:40

Re: Уточнения

>Но неточны в деталях, весьма существенных.

>>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.
>
>Ну какого хрена неизвестному сотрудника Ферми буду присылать пробу воздуха из Ирана.

>Они определили не только наличие взрыва, но и место взрыва и время с точностью один час. Но это работала гигантская научно-техническая машина, финансируемая на средства бюджета США, кстати, а не ученый - одиночка.

вы правы. но и я тоже.

значит так. Книжка называется "Complexity", автор Mitchell Waldrop. История создания "Института сложности" в Санта-Фе ( http://www.santafe.edu/). Книжку эту могу дать на время, у меня ест ксерокс.

Институт междисциплинарных исследований. У него 2 директора. Один из них Мюррей Гелл-Манн, физик с мировым именем, нобелевский лауреат. автор идеи кварков. Брайан Артур, которым я тут уже стращал, тоже какой-то почетный член.

Второй директор -- именно тот человек, о котором я говорил. Он либо еще жив, либо был жив до самого последнего времени.

Это не просто "неизвестный" сотрудник Ферми, это ЕДИЕНСТВЕННЫЙ в манхэттенском проекте специалист с комбинированным и уникальным В ТО ВРЕМЯ образованием : радиохимик. Как его нашли -- тоже песня менеджмента.

Этот человек владел ВСЕМИ секретами манхэттена, что сильно беспокоило Оппенгеймера в том плане, что человек ПО ФАКТУ знал ВСЕ или почти ВСЕ, а соотв. допуска у того не было, и человек, вообще говоря, мог сесть на электирческий стул. Оппенгеймер неоднократно писал руководству страны, ЦРУ и пр. НО НЕ РЕШИЛ ЭТУ ПРОБЛЕМУ :)

это кстати, пример того, как совершенно виртуозный менеджмент может уживаться с полнейшим разгильдяйством и безобразием, что льет воду на мою мельницу о НОРМАЛЬНОСТИ "неестественных" перекосов в брежневской экономике.

именно ЭТОМУ товарищу доставляли воздух из Ирана. Наверно, не его одного вызывали "на ковер" в Конгресс, но он -- безусловно, был одной из ключевых фигур.

Этого человека хорошо знал Кикоин -- автор и руководитель разделения изотопов в нашем, советском атомном проекте.

Мне рассказывали, что Кикоин от зависти не давал издать в СССР книжку этого американца -- давно опубликованную в США об истории американского разделения изотопов. Не знаю в чем там дело, у больших ученых свои тараканы в голове, но книжку издали как только Кикиоин умер.

так что, при всем МОЕМ УВАЖЕНИИ к американской разведывательно-научно-техно-военной машине Манхэттена, роль отдельных личностей никуда не девается. Она исключительна.

От	Zhlob
К	П.В.Куракин (14.01.2005 16:12:12)
Дата	14.01.2005 17:00:41

Re: На хозяина и поравняться не грех.

>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

>Так его обратно в Конгресс потянули! Конгрессмены все не верили: "может,
>это не бомба? Может, какой реактор грохнул"?

Очень похоже на поведение современных тутошних бизнисмэнов: "А скока этот пи...(конкурент) дал ему скидки? 5%? 8? А мож вовсе не давал, а транспорт не выставляет???..."

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (14.01.2005 13:58:44)
Дата	14.01.2005 14:02:31

кстати!

>Then to add "insult to injury," to our people, in 1978-79, we built for them, the largest truck factory in the world, on the banks of the Kama River. This huge complex is now turning out more trucks than all the American truck factories put together.

это давайте-ка разбираться. если Isuzu делал больше КамАЗА, как вроде справедливо указал Дм. Кропотов, то то не фига мы не могли больше всей Америки выпускать.

то есть у американцев от старах глаза велики, и оценку ИХ вклада в КамАЗ тоже надо не спешить принимать на веру.

Not only this, but it can convert to the manufacture of tanks in 90 days, while for our factories to do this, would take eighteen months.

да, Дмитрий, а Isuzu может за 3 месяца переключиться на танки, как КамАЗ? Американцы значит за 18...

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	14.01.2005 10:02:25

ой, ну и я скандалист, однако !... :)))

я и не спорю. вон -- с кропотовым поругался, может, зря. Кстатит, НЕ из-за КамаАЗа. Наоборот, я очень признателен ему за пример ISUZU. Отличный пример японского чуда.

Я не строю из себя крутого теоретика и аналитика, но когда НАГЛО игнорируют физически простые, очевидные оценки, забалтывают их, меня бесит.

Вот еше одна моя переписка с КОНТР-ТВ.

> Здравствуйте
>
> >явных ошибок нет. все данные официальные.
> Официальные данные полны лжи и намеренных
> "ошибок".

вы подтвердили свою продажность.

>
> >> Неслучайно статья Ваша подверглась разгромной и по большей части справедливой критике на сайте Паршева.
> >
> >разгромной? ни в коем случае.
>
> Именно разгромной.

в качестве "аргументов" там были приведены давно развенчаные СГКМ
сказки о переизбытке тракторов в СССР. Вы еще раз подтвердили свою
продажность или неадекватность. Выбирайте.

> >
> >Кроме того, на сайте Кара-Мурзы хвалили, например.
>
> Мы видели как вас там "хвалили", и как вы выложили на всеобщее обозрение частную переписку редакции с Вами, что совершено недопустимо.

я думал, это деловая переписка и никаких секретов здесь нет и быть не может.
Вы еще раз подтвердили свою продажность или неадекватность. Выбирайте.

Это письмо и ответ на него Я ТЕМ БОЛЕЕ выложу на кара-мурзятнике.

> >В целом приведенные данные, ОЧЕВИДНО. верны, поскольку они
> >элементарны, общеизвестны, и их можно найти где угодно.
>
> Вот эта "общеизвестнось", "доступность" и "элементарность" -верный признак ложности этих данных, манипулятивности и ошибочны.

данные о темпах роста на КамАЗ -е ложь???? КТо ее опровергнул?
Вы еще раз подтвердили свою продажность или неадекватность. Выбирайте.

> Действительно ценная информация труднодоступна и малоизвестна. Запомните, серьезная информация по экономике и политике-это очень дорогостоящий товар, его просто так никто не раздает.

опаньки!
Вы еще раз подтвердили свою продажность или неадекватность. Выбирайте.

> "Следовательно,
> >речь может идти только о таком же очевидном антсиоветском направлении
> >деятельности сайта и сознательном сокрытии от граждан ЗАВЕДОМО
> >ПРОВЕРЕННЫХ сведений о развитии СССР."
>
> Это ложь.
> Думаю, что дальнейшие попытки сотрудничества бессмысленны.

разумеется. Спасибо за письмо. Я думаю, вам влетит от хозяев. Так явно
и публично засветиться...

От	Александр
К	П.В.Куракин (14.01.2005 10:02:25)
Дата	14.01.2005 10:22:25

Не надо охоты на ведьм! (с)

>вы подтвердили свою продажность.

Зачем обвинять контр-ТВ в продажности когда дело может быть в бестолковости? Или в собственной идеологической направленности? Не дали, скажем, ему в детстве на картинге покататься а Вы тут со своими КАМАЗ-ами! Да и зачем ему статьи? Оно и так присосалось https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136490.htm

От	П.В.Куракин
К	Александр (14.01.2005 10:22:25)
Дата	14.01.2005 10:55:48

идеологическая направленность

>>вы подтвердили свою продажность.
>
>Зачем обвинять контр-ТВ в продажности когда дело может быть в бестолковости? Или в собственной идеологической направленности? Не дали, скажем, ему в детстве на картинге покататься а Вы тут со своими КАМАЗ-ами! Да и зачем ему статьи? Оно и так присосалось https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136490.htm

моя идеологическая направленность -- очевидна. я ее не скрываю. но, в отличие от шулеров, я работаю ТОЛЬКО с очень простыми, несомнительными исходными данными.

Меня так воспитали в тех начных школах, где имел честь работать и работая до сих пор. Надо сначала научиться делать максимум выводов из самого простого набора фактов.

Набор не любой годится, надо подбирать ЗНАЧИМЫЕ факты.

Мой анализ может быть вызывающим. НУ И ЧТО? Меня обвинили не в этом. Не в том, что я делаю неочевидные выводы.

Выводы -- я никому не навязываю. Меня обвинили ВО ЛЖИ В ИСХОДНЫХ ДАННЫХ. Извините, даже Кропотов только на неверное цитирование указал. Это легко исправляется.

КОНТР-ТВ не нравиться то, что я высветил и выпятил, довольно простуе данные о развитии СССР. Выводы любой разумный человек сделает сам. ЭТО им не нравится.

От	Александр
К	П.В.Куракин (14.01.2005 10:55:48)
Дата	14.01.2005 11:27:17

Re: идеологическая направленность

>КОНТР-ТВ не нравиться то, что я высветил и выпятил, довольно простуе данные о развитии СССР. Выводы любой разумный человек сделает сам. ЭТО им не нравится.

Да, им не нравится КАМАЗ, а нравится картинг. А картинга им в СССР не хватило. В чем обвинить дело десятое. Напишите статью о том что из-за дурацкого увлечения грузавиками тупое советское руководство не обеспечило народ картингами, и никаких претензий не будет.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	13.01.2005 11:05:52

еще одна цифра о темпах развития СССР

в конце 70-х гг, по официальным данным, СССР осваивал более 800 видов новой машиностроительной продукции в год. более 2 новых номенклатуры в продукции В ДЕНЬ!

-----
"а на хрена? машиностроение уже не приносит прибыли. запад уже не развивал машинстрение". вот такие ... умные ... комментарии я получил от одного своего коллеги в ИПМ.

запад может и не развивал -- в чем я сомневаюсь -- но наше -то дерево ИМЕННО МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫХ технологий куда более "прореженное" чем западное-- собственно о чем я и писал.

Ракеты и ГЭС в Канаде строили (данные зам. дир. ИПМ Г. Г. Малинецкого), а "фрактальная мощность" нашего "дерева технологий" меньше.

для того же "КамАЗ"а всякого оборудования "по мелочи" закупили более чем на 1 миллиард. В начале 70-х. Как я грубо оцениваю, уже к концу 70-х, с такими темпами

---
"это была продукция худшего качества?" Ну так И ЧТО? Вот кретинизм. Все равно надо где -то этой "мелочи" набрать. За нефть покупать. Почему вообще все должно быть "на мировом уровне"?

Представьте что вы слесарь средней руки. И инструмент у вас дешевле и чуть похуже, чем у вашего высококоассного коллеги.

НУ ТАК И ЧТО? Все равно вам нужна ТА ЖЕ номенклатура инструмента, чтобы на жизнь зарабатывать и расти как специалисту.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	13.01.2005 10:33:53

Мое общение с КОНТР-ТВ. постинг 2

возможно, я упрямый и тупой скандалист, но преклонение (или подчинение)? сайта перед право-либеральным теоретиками вроде Паршева не позволяет мне пойти на компромис. ошибки в цитировании ОФИЦИАЛЬНЫХ данных я исправил. Это именно неточности, а не "явные ошибки".

я не знаю, о каком учете "критике оппонентов" должна идти речь. мое мнение может быть насколько угодно неадекватным, но на то и свобода слова. А ДАННЫЕ -- ТОЧНЫ. +1 год в сроках -- это неточности, и я исправил.

Продолжаю настаивать на том, что руководство сайта явно поправело и перешло на позиции антисовестизма. Можно ругать Сванидзе, развенчивать давно развенчанные мифы о репрессиях.

Но какое отношение имеет Сталин к сегодняшнему дню? Мы потеряли не сталинский СССР, а тот, который был у нас в 80-х.

Как я вижу, политика сайта весьма умна -- давайте хвалить Сталина, но не смейте напоминать людям, насколько развитой страной был ИМЕННО ТОТ СССР, который мы потеряли.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (13.01.2005 10:33:53)
Дата	14.01.2005 00:18:42

У Вас хорошая статья

Давайте поддержу коллегу! Может опубликовать её в Альманахе "Восток"?

А Вы чем профессионально занимаетесь? Можно приватом.

Успехов.

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (14.01.2005 00:18:42)
Дата	14.01.2005 09:48:28

Re: У Вас...

>Давайте поддержу коллегу! Может опубликовать её в Альманахе "Восток"?

буду признателен.

>А Вы чем профессионально занимаетесь? Можно приватом.

http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/kurakin.html

>Успехов.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (14.01.2005 09:48:28)
Дата	14.01.2005 20:31:31

Это вы меня неправильно поняли.

>>Давайте поддержу коллегу! Может опубликовать её в Альманахе "Восток"?

>буду признателен.

Вы видимо восприняли как предложение с моей стороны, а я всего хотел подсказать вам такую возможность.
Это вы уж сами попробуйте предложить свою статью.
Есть ветка Альманаха на сайте.

>>А Вы чем профессионально занимаетесь? Можно приватом.
>
> http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/kurakin.html

Парадокс ЭПР, значит... Занятно.
А почему ссылки на публикации Любимского?
Вы у него?

Успехов.

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (14.01.2005 20:31:31)
Дата	15.01.2005 12:13:39

чаво?

>>>Давайте поддержу коллегу! Может опубликовать её в Альманахе "Восток"?
>
>>буду признателен.
>
>Вы видимо восприняли как предложение с моей стороны, а я всего хотел подсказать вам такую возможность.
>Это вы уж сами попробуйте предложить свою статью.
>Есть ветка Альманаха на сайте.

спасибо, понял! :)

>>>А Вы чем профессионально занимаетесь? Можно приватом.
>>
>> http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/kurakin.html
>
>Парадокс ЭПР, значит... Занятно.
>А почему ссылки на публикации Любимского?

это где вы такую ссылку нашли? не знаю никакого любимского (к стыду своему)

>Вы у него?

>Успехов.

От	Diman~Y27
К	П.В.Куракин (13.01.2005 10:33:53)
Дата	13.01.2005 18:04:18

Re: Мое общение...

Мне очень понравилась Ваша статья.

Спасибо.

От	П.В.Куракин
К	Diman~Y27 (13.01.2005 18:04:18)
Дата	15.01.2005 14:48:07

Спасибо Вам (-)

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	13.01.2005 10:28:09

мое общение с КОНТР-ТВ. постинг 1

> Здравствуйте П.Куракин.
>
> >Прошу вас также по возможности проинформировать меня о своем решении.
>
> Мы прочитали Вашу статью, и к сожалению вынуждены Вамв публикации отказать. Статья получилась сырая, со многими неточностями и явными ошибками и проч.

явных ошибок нет. все данные официальные. неточности есть при
цитировании офиц. стат. данных. но это легко исправляется.

> Неслучайно статья Ваша подверглась разгромной и по большей части справедливой критике на сайте Паршева.

разгромной? ни в коем случае. там были приведены давно уличенные
Кара-Мурзой во лжи данные о несбалансированности.

Кроме того, на сайте Кара-Мурзы хвалили, например.

> Вместе с тем, мы рады сотрудничеству с Вами и возможно, мы опубликуем переработанную Вами версию статьи , в которой бы была учтена критика оппонентов.
> Готовы рассмотреть и другие Ваши статьи , если они есть, но публикацию не гарантируем.

В целом приведенные данные, ОЧЕВИДНО. верны, поскольку они
элементарны, общеизвестны, и их можно найти где угодно. Следовательно,
речь может идти только о таком же очевидном антсиоветском направлении
деятельности сайта и сознательном сокрытии от граждан ЗАВЕДОМО
ПРОВЕРЕННЫХ сведений о развитии СССР.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	12.01.2005 11:53:45

Удар № 3. Думаю - последний :)

Теперь, друзья, поговорим о главном. Как говаривал комдив Чапаев, на то, что мы говорили до сих пор, наплевать и забыть, все это мелочи жизни. Уж простите за эпатаж, но это так и сейчас я убедю вас в этом. Сильно ошибиться не боюсь: плюс мину в два раза максимум :))))

Мы увлеклись автомобилем, забыв фактом самого создания нового крупного производства В ЦЕНТРЕ СТРАНЫ, а это факт нетривиальный.

Тот же А. П. Паршев, не помню, в самой книге или на выступлении, привел пример США: почему голливудские бевики снимаются в опустевших, но вполне работоспособных заводах? Производство, после периода начальной индустриализации, медленно вытеснялось из континента на побережье. По причине все тех же издержек, в первую очередь транспортных, но наверно и климатических тоже.

А вот Детройт продолжает оставаться столицей американского автопрома, находясь в центре континента (или мои знания уже устарели?). Почему? На этот вопрос дал ответ Нобелевский лауреат Уильям Брайан Артур. Я не раз просил Паршева обратить внимание на Артутра. Без Артура я не вижу экономического анализа. Для меня это теперь вообще критерий: экономист или "экономист".

Для высокотехнологического (и крупного) производства естественные издержки, справедливо указанные А. П. Паршевым в "горькой теореме", становятся второстепенными. Главным становится концентрация знаний, специалистов, и готовой инфраструктуры.

To that who hath it shall be given. From that who hath not even what he hath will be taken.

Это Иисус, возможно, нагорная проповедь: "у кого есть, тому воздастся. У кого нет, отнимут даже то, что у него было".

Деньги к деньгам, знания к знаниям, специалисты к специалистам, инфраструктура к инфраструктуре. В отличие от платы за отопление, которую надо платить одну и ту же каждый год, вложения в НИОКР и дороги надо сделать (грубо говоря) один раз. ПОтом значительно меньше. А тот, у кого все это есть, может долго-долго жить по инерции.

Это много что значит. Во-первых, конкуренция -- чушь (конечно, утрирую, но с рыночниками по другому нельзя. Их мозги надо спасать не спасательными кругами, бережно, как СГКМ, а грубым бросанием в воду РЕАЛЬНОСТИ, с АКУЛАМИ:))). она важна лишь на стартовом этапе создания фирмы \ технологии. Потом идет кооперация и кооперация специалистов, все большего их числа, по нарастающей.

Во-вторых, эффективность новых разработок -- чушь. То есть, разумеется, она важна, но экономисты-рыночники меры-то не знают:)). Ее роль очень скромна. Худшая технология ЛЕГЧЕ победит эффективную и новую, если ее выпускает раскрученная компания. Начать новое пр-во В ТОЙ ЖЕ НИШЕ невероятно сложно.

Именно поэтому, ЖИЗНЬ не может возникнуть на Земле 2-й раз, даже если это будет жизнь "эффективнее" нашей. Стоит случайно возникнуть удачной молеклярной комбинации, МОГУЩЕЙ В ПРИНЦИПЕ стать основой новой, возможно БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЙ жизни, ее сожрут динозавры - бактерии.

*
Любопытно, кстати, что Брайан Артур использовал по сути ту же отвлеченную модель конкуренции технологий (а он, поверьте, в деталях знал конкретные истории СОТЕН технологий и истории их конкуренции), что была предложена физиками - теоретиками, супругами Эренфест в качестиве исторически первой модели биомолекулярной эволюции еще в 20-х гг.
*

Итак, при всем моем уважении к Детройту, новых , КРУПНЫХ, автопроизводств в Америке не возникло (или почти не возникло) в 20 веке, все вышли из 19-го. Ну, Форд! Но это же гений, друзья! Это организатор уровня Сталина и Гитлера, фанат своего дела, жизнь свою положивший на создание нового автомобиля.

Вот спасибо товарищу Кропотову, приведшему пример Izuzu. Да, согласен. Возможно, этот грузовик покруче будет КамАЗа. Но в Японии (как и Германии после войны) специалисты не отвлечену на кучу всего того, что было нужно в СССР.

Япония -- остров. Создать крупное производство там можно где угодно. Я не умаляю мощи экономики и инжиниринга японцев, как раз наоборот. Я говорю -- именно Япония только и могла дать такой же пример создания НОВОГО автопроизводства в конце 20 века. Корея? Корея! :) Да! Именно Корея -- компактный полуостров.

Итак. Рынок вымывает производство из глубины континента. Скажу более того -- не в "рынке" дело. Это свойстов любой САМООРГАНИЗАЦИИ (либералы нагло присвоили "рынку" монополию на право использования самоорганизации).

Подождите комментировать, я еще полную картину не нарисовал. Простите, что не коротко.

Самоорганизация в принципе реализует принцип "бедный -- беднеет, богатый -- богатеет". ЛЮБАЯ самоорганизация, и экономика СССР НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, в том то и дело!

Это общее правило, не зависящее от всякого дерьма вроде частной собственности. Почему Сталин не создал промышленность сразу за Уралом? Почему Устинову пришлось героически вывозить ее в начале войны? Любопытно, что даже либералы - рыночники не выдвигают такое обвинение Сталину. потому что пипка у них еще не выросла такие вопросы ставить.

На самом деле, ясно почему -- потому что европейский центр СССР был более развит с точки зрения инфраструктуры. Более того, ДАЖЕ европа СССР была НЕДОСТАТОЧНО развита с точки зрения коммуникаций, Сталину пришлось начинать с БеломорКанала, с создания дешевого водного транспорта. Все по Иисусу -- У. Б. Артуру! У кого есть, тому воздасться.

Насколько я знаю, постепенное перемещение промышленности ближе к центру страны планировалось. Но Сталин, и не он один, ошиблись в целом со скроком нападения Гитлера (напоминаю, что это совсем не грех).

Любая самоорганизация обогащает богатых и обедняет бедных. это относится к людям, организациям и территориям. Это САМАЯ ГЛАВНАЯ ЧЕРТА ЛЮБОЙ САМООРГАНИЗАЦИИ.

Центр США промышленно деградирует, и только гиганты автопрома противостоят этому. Эта способность противостоять "рыночной эффективности" (минимизация издержек) -- тоже следствие самоорганизации в большие корпорации, тоже проявления принципа "у кого есть -- тому воздасться". Заслуг менеджеров Детройта в этом нет -- это работает вся машина воспроизводства всей структуры. Сама по себе. Самоорганизация ТЕХНОСФЕРЫ! Люди здесь не при чем.

Я кстати, не знаю, что сами американцы думают о промышленной деградации центра страны. Для "экономики" проблем нет: 70% населения перепродает друг другу товары народного потребления, в целом на достаток не жалуются...

Но Это СОЦИАЛЬНАЯ деградация. Деградация возможностей, качества, интересности жизни. Посмотрите любой РЕАЛИСТИЧНЫЙ американский фильм про глубинку -- молодежь мечтает вырваться оттуда.

ИТАК. Япония, Корея, СССР -- именно эти, ХИТРЫЕ страны, традиционные, НЕрыночные или НЕПОНЯТНО-рыночные, создали НОВЫЕ крупные АВТОпроизводства в 20 веке.

А вот типично "рыночный", европейский пример. Автопром создан в ЦЕНТРЕ ЕВРОПЫ, в глуши континента! Словакия становится крупнейшим производителем авто в Европе. Мои данные из 1-го номера "Русского Ньюсвика" за этот год. Рено, Фольксваген, или уже создали, или намерены создать свои производства в Словакии.

Просто академический пример. Все по Паршеву. В Словакии очень низка з\п -- 200 евро в месяц (поправьте). До Вены - 60 км ,чтобы гнать машины в богатую европу. Конвейеры -- СМОРИТЕ НЕВЕРУЮЩИЕ КАРТИНКУ В ЖУРНАЛЕ -- практически под открытым небом, в России таких не поставишь, все будет гнить под снегом с дождем.

Словакию специально приняли в ЕвроСоюз, чтобы снять таможенные пошлины. Инвестиции! УРРРА!!!!

ЧТО ЭТО ДАЛО СЛОВАКИИ? По данным того же Ньюсвика -- создание ок. 20-30 тыс. рабмест. НО В ЦЕЛОМ реформы, направленные, на создание "инвестиционного климата", УНИЧТОЖИЛИ в 2 раза больше рабмест.

Вот такие дела. В целом рыночные инвестиции, создание автопрома по рыночным лекалам привело к ДЕГРАДАЦИИ страны, ухудшению жизни, разрушению своих собственных производств, и обеспечению дешевых рабов для богатой европы. Все то же самое, что СГКМ писал про бразильский Фольксваген.

А В СССР все было не так. КамАЗ как производство -- НЕВОЗМОЖНАЯ вещь для "рынка", потому что создан в центре континента. Это не значит, кстати, что затраты не минимизировали. Минимизировали, и еще как! Было перебрано 70 вариантов расположения завода.

Нужно, чтобю и ж\д, и автомагистраль все-таки уже были рядом. И чтобы строящая организация была под боком. И чтобы специалисты были. Все это учли, НО ВСЕ ТАКИ постарались отодвинуть выбранное место МАКСИМАЛЬНО НА ВОСТОК, в центр континента.

Потому, что не прибыль максимизировали, а стремились К РАВНОМЕРНОМУ РАЗВИТИЮ СТРАНЫ.

Равномерное развитие страны -- нерыночная категория. Это может быть и "невыгодно" по каким-то критериям, по каким -- Ниткины услужливо найдут. Равномерно развитие -- это СОЦИАЛЬНАЯ ПРОГРАММА, это понятие куда более многомерно, чем "экономика". В СССР был термин "СОЦИАЛЬНО-экономическое развтите".

Резюмирую.
-----------------------------------------------------

1. Проект "КамАЗ" -- действительно НЕВИДАННЫЙ социально-технико-экономический проект, даже безотносительно качества машины (неплохого).

Потому что это проект невероятно хитрого и гибкого УЧЕТА как процессов самоорганизации (диктующих нормы "эффективности"), которые приводят к ОБЕДНЕНИЮ и ДЕГРАДАЦИИ глубинных районов страны, так и ПРОТИВОСТОЯНИЮ этим процессам.

В целом проект противостоял самоорганизованному - при любой системе -- процессу деградации цетра континента.

2. Проект невероятно удачный, учитывая запоздание всего на 1\3 запланированного срока при чрезвычайно скромных ресурсах, выделенных на планирование.

3. Тов. Кропотов выразил сомнение в том, что слушания в Конгрессе действительно были. Безотносительно этого, проект НЕПОСИЛЬНЫЙ для США. США НЕ МОГУТ развивать центр континента.

4. Сергей Чернышев (Русский журнал, "после коммунизма", "иное", лекции по менджменту в высшей школе экономики) привел признание одного топ-менеджера крупной американской компании, высказанное ему в частной беседе еще во времена существовании СССР:

"в мире есть только 2 современных государства -- США и СССР".

От	Potato
К	П.В.Куракин (12.01.2005 11:53:45)
Дата	13.01.2005 10:11:40

Дык что Вы имеете против Сталина?

Дык что Вы имеете против Сталина?

1. Вот Вы говорите: "Почему Сталин не создал промышленность сразу за Уралом? Почему Устинову пришлось героически вывозить ее в начале войны?".

Во-первых, Устинов занимался не всей оборонкой. Он отвечал за артиллерию и стрелковое оружие. Танками занимался Малышев, авиацией Шахурин, боеприпасами Ванников, и т.д. Совет по эвакуации возглавлял Шверник (одним из заместителей был Косыгин). Ну и Вознесенский даром хлеб не ел во время войны. Тем более политбюро во главе со Сталиным.

Ванников в своих мемуарах ( http://militera.lib.ru) пишет: "Поскольку речь зашла о черной металлургии, следует сказать, что для нее, как, впрочем, и для всей промышленности, главные задачи в предвоенный период состояли не только в увеличении объема и повышении качественного уровня производства, но и в коренном изменении дислокации предприятий. Можно сказать, что предпринятое по решению XVI съезда партии (1930 год) создание новой металлургической базы на востоке СССР, размещение в глубоком, недосягаемом для оружия того времени тылу значительных металлургических мощностей спасло нашу страну от катастрофы, которой могли закончиться первые неудачи в начале войны. Ведь тогда вся металлургия юга и центра была выведена из строя и для компенсации потерянных мощностей потребовалось бы несколько лет, если бы у нас не было крупной металлургической промышленности в восточных районах, что фактически и сыграло решающую роль в экономическом обеспечении разгрома немецко-фашистских оккупантов.

В самые тяжелые годы войны нужды фронта обеспечивались в основном черной металлургией востока страны, а также запасами металла, созданными в довоенный период. Что касается поставок металла по ленд-лизу, они играли лишь роль подспорья. Например, в 1942 году доля импорта всех видов проката не превышала полутора процентов. Можно с уверенностью сказать, что и этого не потребовалось бы, если бы наша металлургия в последние предвоенные годы сохранила темпы развития предыдущих лет.
....
Конечно, немалая часть ценнейшего оборудования была эвакуирована из прифронтовой полосы в тыл. Но даже те заводы, которые промышленность вооружения в начале войны потеряла в западных районах, в основном специализировались на морской артиллерии. А так как строительство военно-морского флота, как известно, было прекращено в этот период, то ущерб для производства необходимого тогда вооружения оказался несравненно меньшим, чем он мог стать при иной специализации. Наконец, еще в мирное время производство орудий сухопутной артиллерии было сосредоточено главным образом на востоке страны. ".

Ванников был предшественником Устинова на посту наркома, так что знал о чем говорил.

А вот слова самого Устинова: "1939 год был знаменателен для меня и тем, что я был избран делегатом XVIII съезда партии и участвовал в его работе.
...
Особый упор был сделан съездом на необходимость ускоренного развития оборонной промышленности, создания [93] крупных государственных резервов по топливно-энергетической и другим отраслям экономики. Кроме того, намечалось комплексное развитие основных экономических районов страны, создание предприятий-дублеров на Урале, в Поволжье, в Сибири и Средней Азии. Большое внимание было уделено расширению угольно-металлургической базы на Востоке, нефтяной — между Волгой и Уралом, зерновой — в восточных и юго-восточных районах Советского Союза. ".

Конечно, Устинов - весьма заслуженный человек. Но единолично выиграл войну - это врядли.

Так откуда у Вас такое желание Сталина лягнуть - непонятно.

От	Iva
К	П.В.Куракин (12.01.2005 11:53:45)
Дата	12.01.2005 13:57:54

Re: Удар №...

Привет

>Тот же А. П. Паршев, не помню, в самой книге или на выступлении, привел пример США: почему голливудские бевики снимаются в опустевших, но вполне работоспособных заводах? Производство, после периода начальной индустриализации, медленно вытеснялось из континента на побережье. По причине все тех же издержек, в первую очередь транспортных, но наверно и климатических тоже.

Неправильно почти все.
Конечно, имело значение большое количество солнечных дней на юге Калифорнии. НО ГЛАВНОЙ причиной нахождения киностудий на границе с Мексикой, а не на Вост.побережье было именно близость Мексики, куда легко было спрятаться в случае возщбуждения уголовных дел по поводу НАРУШЕНИЯ парентов братьев-французов изобретателей кинематографа.

>Для высокотехнологического (и крупного) производства естественные издержки, справедливо указанные А. П. Паршевым в "горькой теореме", становятся второстепенными. Главным становится концентрация знаний, специалистов, и готовой инфраструктуры.

Именно.

Владимир

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (12.01.2005 11:53:45)
Дата	12.01.2005 13:07:54

Re: Вы дали объяснение сохраняющемуся лидерству США

на мировой арене. После 2й мировой войны у них было грандиозное технологическое преимущество, которое еще не до конца растрачено.

Но это никак не относится к СССР, выступавшему в роли догоняющего. Он-то по инерции двигаться никак не мог, и развитой инфраструктуры не имел.

Детройт остается одним из центров автопрома США, хотя уже только "одним из", есть заводы и в других регионах. В районе побережья в США расположены самые богатые штаты с самой дорогой раб. силой, поэтому нет смысла строить там заводы - рабочих не наберешь. Транспортные издержки за счет этого не сократить, т.к. автозаводы в США работают не на экспорт, а на внутренний рынок, и автомобили доставляются потребителям не морским, а автомобильным же транспортом. Немало машин делают в Мексике, а отдельные детали (и даже двигатели для недорогих моделей) производят в КНР. Корея, Япония - да, там заводы ориентированы на экспорт и находятся на побережье. У компании "Хёндэ" (Корея) суда-автовозы швартуются у причала, расположенного прямо у заводской площадки готовой продукции (интересное фото было в газете "Авторевю"; возможно, есть и на Интернет-сайте газеты).

Что касается КамАЗа, то его продукция начала морально устаривать еще в советское время - где-то к середине 80х. А новой модели не было и нет до сих пор.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (12.01.2005 13:07:54)
Дата	12.01.2005 13:26:49

Re: Вы дали...

>Но это никак не относится к СССР, выступавшему в роли догоняющего. Он-то по инерции двигаться никак не мог, и развитой инфраструктуры не имел.

он ее стремительно создавал. При "застое" было построено 1\3 всех имеющихся сейчас в России дорог, и все равно плотность автодорог на квадратный километр на 2 порядка ниже, чем в США.

Частник дороги не строит. Ликвидировать это отставание можно было только нагнетая плановую систему. Еще больше "планового маразма", еще больше, и никак иначе.
Я не шучу.

Темпы капиловложений в СССР были самыми высокими в мире. СССР осваивал в конце 70-х 800 новых машинстроительных производств в год.

>Детройт остается одним из центров автопрома США, хотя уже только "одним из", есть заводы и в других регионах. В районе побережья в США расположены самые богатые штаты с самой дорогой раб. силой, поэтому нет смысла строить там заводы - рабочих не наберешь. Транспортные издержки за счет этого не сократить, т.к. автозаводы в США работают не на экспорт, а на внутренний рынок, и автомобили доставляются потребителям не морским, а автомобильным же транспортом. Немало машин делают в Мексике, а отдельные детали (и даже двигатели для недорогих моделей) производят в КНР. Корея, Япония - да, там заводы ориентированы на экспорт и находятся на побережье. У компании "Хёндэ" (Корея) суда-автовозы швартуются у причала, расположенного прямо у заводской площадки готовой продукции (интересное фото было в газете "Авторевю"; возможно, есть и на Интернет-сайте газеты).

Я не об этом. Значит, я плохо изложил основную мысль. Я говорю: ДАЖЕ В США контентальный центр деградирует. И они не в силах противостоять этому. Это социальная смерть, не экономичечкая.

И только СССР мог противостоять принципу самоорганизиционного нарастания неравномерности. КамАЗ выравнивал простанственное развтите СССР.

>Что касается КамАЗа, то его продукция начала морально устаривать еще в советское время - где-то к середине 80х. А новой модели не было и нет до сих пор.

устаревать по ср. с чем? по ср. с советскими машинами -- нет.

и потом, давайте сравним СССР и РФ. Откуда это упорное стремление все сравнивать обязательно с самыми развитыми странами?

модернизированное шасси для Тополя-М (а он базируется на "КамАЗ"ах) делают на МАЗе (привет тов. Рю!). И один Лукашенко может вывести ВСЮ системы ядерной безопасности РФ из строя.

РФ не в состоянии сделать такую элементарную вещь сама и слезть с иглы! А СССР конца 70-х осваивал 2 новых вида машиностоительной продукции В ДЕНЬ!!!

От	IGA
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:26:49)
Дата	14.01.2005 19:04:09

дороги и автодороги

>он ее стремительно создавал. При "застое" было построено 1\3 всех имеющихся сейчас в России дорог, и все равно плотность автодорог на квадратный километр на 2 порядка ниже, чем в США.

Наверное, не стоит сводить дороги к автодорогам. Львиная доля площади последних в США - это пресловутые хайвеи, плод неуемной автомобилизации и автомобильного лобби. А ж/д в США сравнительно мало используется. Дороги нужны не сами по себе, а для перевозки людей или грузов. Так что и сравнивать "дорогообеспеченность" стоит не километро-километрами, а человеко-километрами и тонно-километрами.

Пример: сейчас в Москве площадь автодорог очевидно выше, чем была при СССР. Однако ни о чем положительном это по-моему не свидетельствует. Ибо эффективность перевозок не выросла, а упала - в частности, произошло замещение общественного транспорта личным.

От	Александр
К	IGA (14.01.2005 19:04:09)
Дата	14.01.2005 19:32:01

Ре: дороги и...

>Наверное, не стоит сводить дороги к автодорогам. Львиная доля площади последних в США - это пресловутые хайвеи, плод неуемной автомобилизации и автомобильного лобби.

В США железные дороги синоним монополий и иx злоупотреблений. Их культура где человек человеку волк просто не позволяла эффективно использовать данное техническое решение. Хайвеи понастроили потому что они не требуют централизованного управления и их невозможно монополизировать.

Но кроме того есть и вполне обьективный фактор. Железные дороги носят стратегический характер. Их строят там где есть, или необходим большой грузопоток. В каждую деревню железную дорогу не построишь. Диспетчер, обслуга - все непомерно громоздко. Чтобы эффективно подключать к народному хозяйству деревни, у которых грузопоток невелик и нерегулярен, нужны автомобильные дороги. Железнодорожная система связавшая все регионы империи была в обших чертах создана уже при царе. А до автомобильных дорог руки дошли только к 70-ым.

От	IGA
К	Александр (14.01.2005 19:32:01)
Дата	14.01.2005 19:44:14

Ре: дороги и...

> Железные дороги носят стратегический характер. Их строят там где есть, или необходим большой грузопоток. В каждую деревню железную дорогу не построишь. Диспетчер, обслуга - все непомерно громоздко. Чтобы эффективно подключать к народному хозяйству деревни, у которых грузопоток невелик и нерегулярен, нужны автомобильные дороги. Железнодорожная система связавшая все регионы империи была в обших чертах создана уже при царе. А до автомобильных дорог руки дошли только к 70-ым.

Согласен. Автотранспорт на нижнем уровне - полезен и нужен. Нужны и автодороги. Но и тут не отменяется альтернатива "личный-общественный". Личный транспорт имеет преимущество при совсем уж малых пассажиропотоках.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:26:49)
Дата	12.01.2005 15:16:33

Re: Устаревать по сравнению с современными требованиями,

касающимися экологии, экономичности, условий работы водителя, грузоподъемности и т.д. Или Вы полагаете, что в СССР соответсвующие требования вообще не повышались? Конечно, ЗИЛ-130 имел еще более древнюю конструкцию, и по сравнению с ним КамАЗ был гораздо современнее. Можно было этому вполне обоснованно радоваться в 1976 г. А в 1989?

Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (12.01.2005 15:16:33)
Дата	13.01.2005 10:49:54

Вы не можете этого знать

> Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно".

Вы не можете этого знать. Это Вам так хочется. Никаких исследований или простых, грубых и ОЧЕВИДНЫХ (как я стараюсь делать в статье) оценок Вы привети не можете.

Я говорю: да, так делают при рынке, например в Словакии. Создалии сборочный автопром для богатенькой Зап. Европы, а аутентичные отрасли загубили. Кто згнает, что там было? Никто уже не узнает, никогда. Может, некий словацкий ноу-хау и хай-тек.

А у нас все делали бережно и бережно. Повторю цифруо тщательности планирования: одно место строительства выбрали, перебрав 70 вариантов.

КРОМЕ ТОГО. Я же написал: 2000 советских предприятий, КБ и НИИ работали на КамАЗ. А каком "перетягивании" можно говорить? 2000 предприятий получили работу, ресурсы, плановое распределние лучших специалистов под эти заказы.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (13.01.2005 10:49:54)
Дата	13.01.2005 12:00:53

Re: Знать не могу, а предполагать могу

Есть факт, что недовольных - по разным поводам - в СССР было много. Это недовольство специально растравили и направили на разрушение - да, но на "неунавоженной" почве "семена" бы не взошли.

Значит, где-то было совсен не "бережно". Я не говорю здесь только о КамАЗе. Возможно, это идеальный пример, но были и другие. Не все проекты заканчивались успехом. Завод в Елабуге, например, "застрял".
Можно, конечно, эту неудачу списать на "перестройку". БАМ тоже не назовешь большой удачей - если и нужное дело, то реализация подкачала.

Зачем летал (1 раз) "Буран"? Кому от этого "потеплело"? А средства ушли огромные. Т.е. сила плановой системы имела и обратную сторону, которую нельзя игнорировать.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (13.01.2005 12:00:53)
Дата	13.01.2005 13:06:44

Re: Знать не...

>Есть факт, что недовольных - по разным поводам - в СССР было много. Это недовольство специально растравили и направили на разрушение - да, но на "неунавоженной" почве "семена" бы не взошли.

>Значит, где-то было совсен не "бережно". Я не говорю здесь только о КамАЗе. Возможно, это идеальный пример, но были и другие. Не все проекты заканчивались успехом. Завод в Елабуге, например, "застрял".
>Можно, конечно, эту неудачу списать на "перестройку". БАМ тоже не назовешь большой удачей - если и нужное дело, то реализация подкачала.

>Зачем летал (1 раз) "Буран"? Кому от этого "потеплело"? А средства ушли огромные. Т.е. сила плановой системы имела и обратную сторону, которую нельзя игнорировать.

Вы мешаете все вопросы в кучу. Я же предлагаю очень простые утверждения, на основе очевидных данных. Про неочевидное я предпочитаю молчать.

Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.

Даже если бы им НИЧЕГО не дали из перечисленного мною (средства, ресурсы. молодых специалистов по распределению), эти организации решали новые, сложные задачи, что означает возрастание их профессионализма и пр.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (13.01.2005 13:06:44)
Дата	13.01.2005 13:46:59

Re: Используете капиталистический аргумент!

>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.

Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так. Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления! Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу, особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе. В практической политике это обстоятельство надо учитывать. Не будут люди ждать 30 лет!

От	Александр
К	И.Л.П. (13.01.2005 13:46:59)
Дата	14.01.2005 11:15:32

Re: Используете капиталистический...

>>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.
>
>Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так. Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика

Значит. Он ведь не сам вырос как гриб после дождя, а из вложений. Раз есть завод значит были и вложения. Равно как и теперь он вкладывал в КАМАЗ.

> и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

А зачем ему больше денег если его обеспечили НИОКР-ом, сырьем, машинами и инструментами, кадрами и т.п.

>Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления!

Речь шла о том что КАМАЗы составлявшие 25% парка гузовиков перевозили 60% урожая, что самым решительным образом повлияло и на производства предметов потребления. Вот, например, производство мяса птицы в миллионах тонн:

 
1970    1,071
1971    1,183 
1972    1,237
1973    1,295
1974    1,420
1975    1,525
1976    1,414
1977    1,691
1978    1,902
1979    2,034
1980    2,136
1981    2,255
1982    2,425
1983    2,596
1984    2,686 
1985    2,816 
1986    2,988

То есть фактически утроилось.

> Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу,

Это не "психологически", а идеологически.

> особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе.

Помню видел в документальном фильме картинку как встречали Новый год дети в блокадном Ленинграде и как красиво встречали его дети тех кто Ленинград осаждал. Сами по себе картинки ничего не значат. Важно как их интерпретировать. А как их интерпретировать будущим инженерам и директорам подсказывали преподаватели "политэка" и "научного" коммунизма.

> В практической политике это обстоятельство надо учитывать.

В практической политике надо учитывать культуроные факторы, и не воображать их себе психологическими.

> Не будут люди ждать 30 лет!

Ждать чего? Курятины стали есть втрое больше за 15 лет, а не за 30. А за 30 лет лишились и курятины и заводов.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (13.01.2005 13:46:59)
Дата	14.01.2005 09:58:18

ни в коем случае

>>Повторяю: простой факт, что 2000 тыс. предприятий по всему Союзу получили новую работу. Это само по себе означает ВЛИВАНИЕ в эти предприятия. Косвенно -- и в регионы, которые они представляют.
>
>Предполагается, что любой "контракт" приносит компании выгоду (прибыль), и чем контрактов больше, тем больше и средств у компании. Но в СССР это было не обязательно так.

да, в СССР не было контрактов. Были прямые плановые поставки ресурсов И СПЕЦИАЛИСТОВ - по распределению.

Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.

Дали заводу задание поставить столько-то продукции для КамАЗа - и поставили. Это не значит, что были вложения в развитие завода-поставщика и у него появилось больше денег. Сырьем, конечно, обеспечили - без этого ничего не произвежешь, но и только.

>Кроме того, речь шла (извините за политэкономический "речекряк") о "производстве средств производства". А людям-то нужны и предметы потребления! Да, сначала для этого нужны средства производства, но психологически ждать невмоготу, особенно видя "красивые картинки" из жизни на западе. В практической политике это обстоятельство надо учитывать. Не будут люди ждать 30 лет!

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (14.01.2005 09:58:18)
Дата	14.01.2005 10:47:05

Re: Директора многих заводов так не считали

>Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.

Освоить новую продукцию трудно, тем более, что возможности для переоснащения производства были лимитированы, и не все здесь от директора зависело. Увеличивался риск сорвать план, за что директор нес ответственность. Могло возрасти число рекламаций и т.д.

В общем, не любили директора осваивать новую продукцию, и шли на это скорее под давлением.

От	Iva
К	И.Л.П. (14.01.2005 10:47:05)
Дата	14.01.2005 16:04:06

Правильнее - подавляющего большинства.

Привет

>>Сама постановки новых задач - ПОДАРОК для развития предприятия.
>

Она не подарок заводу, она даже не всегда подарок для директора, рвущегося к повышению.

Владимир

От	Георгий
К	И.Л.П. (12.01.2005 15:16:33)
Дата	12.01.2005 23:36:38

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?

> Неравномерность в СССР была. Да, построили КамАЗ, сконцентрировав ресурсы. А сколько предприятий (регионов) этих ресурсов
недополучили? "Одеяло" стянули в одну точку, и многим стало "холодно". Это, я полагаю, одна из причин, по которой росло число
субъективно недовольных советским строем по разным поводам. На объяснение своих шагов власть не тратила много усилий, считая, что
всем и так все ясно, и в этом была ошибка. Подобная сверхконцентрация усилий в какой-то мере усиливала неравномерность, а не
сокращала ее. Во всяком случае, в краткосрочной перспективе. А до долгосрочной еще дожить надо было, что СССР не удалось сделать.

А как тогда объяснить суждения Баювара о том, что СССР убили "джинсы"?

От	И.Л.П.
К	Георгий (12.01.2005 23:36:38)
Дата	13.01.2005 12:04:42

Re: Это надо у Баювара спрашивать. По-моему, "джинсы"

в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата	13.01.2005 21:51:24

Re: Это надо...

> Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления.

Навязывать и не нужно было. К сожалению, в советское время западная культура была занесена в огромных размерах. Мы одевались в ту же одежду, что и на Западе, мы читали очень много западной литературы, изучали западную историю практически как свою. И идеология, которую все общество исповедовало, была создана на Западе и для решения проблем Запада. Причем в этой идеологии уже были "зашиты" и всевозрастающие потребности человека, и общество будущего как обеспечение всех потребностей всех. Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.

От	Владимир К.
К	Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата	13.01.2005 23:38:28

Уточню, что массовое проникновение западной культуры к нам началось раньше советского времени.

Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".

Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

От	Scavenger
К	Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата	14.01.2005 10:29:47

Re: И это была еше и не первая волна западничества!

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества, - в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
периодом".
>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Помимо всех этих процессов была и еще одна волна западничества (1666-67-1762), которая и принесла к нам вообще такое явление как западничество. А уж с екатерининских времен возникла интеллигенция как структура отличная от сословий и тогда началась долгая цепочка "просветители"-"западники"-"западники-либералы"-"консервативные либералы"-"белые"-"диссиденты"-"неолибералы" и проч. Другая ветвь западничества ("западники"-"западники-рев. демократы"-"народники-западники"-"социалисты-западники"-"троцкисты и бухаринцы"-"еврокоммунисты"-"левый интернационал Запада"-?)

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (14.01.2005 10:29:47)
Дата	14.01.2005 22:34:18

Да, разумеется.

Просто я выделил указанный мной период в силу того, что он, на мой взгляд, характеризуется тем, что тогда впервые пошли интенсивные
культурно-диффузные процессы: элита -> народ.

От	Сепулька
К	Владимир К. (13.01.2005 23:38:28)
Дата	14.01.2005 00:02:53

Его как раз нельзя назвать массовым

>Хотя, оно и затрагивало в основном "высшие" слои общества,

именно по вышеобозначенной причине. Кстати, то, что большая часть элиты русского гос-ва была западнической при том, что и господствующие средства производства, и производственные отношения в России до революции были вполне себе некапиталистическими, вполне опровергает точку зрения, навязываемую марксистами: о том, что сознание формируется производительными силами и производственными отношениями. Наши помещики в XIX веке были помещиками, а не капиталистами, а мышление у них было вполне западническое. Это именно культурное влияние, а не что-то там еще.

>- в силу больших возможностей по влиянию этих слоёв на жизнеустройство
>страны и общества - явление по значению вполне сопоставимо (хотя, конечно, сильно отличается по масштабу и характеру) с "советским
>периодом".

Несопоставимо по следствиям. Пока основная масса людей была людьми русской культуры, провести перестройку было невозможно.

>Можно сказать так: процессы второй половины 19-го века и начала 20-го века подготовили наступление "советского периода".

Это верно.

От	Владимир К.
К	Сепулька (14.01.2005 00:02:53)
Дата	14.01.2005 06:11:09

Простите, оговорился. Не "массовое", а "массированное".

Сосредоточилось оно в высших слоях общества. А дальше пошла диффузия (более или менее успешная, в зависимости от особенностей той или иной субкультуры) в другие слои и сословия (вспомним разночинную интеллигенцию).

Второй канал воздействия "элиты" на народ - создание "инфраструктуры" западничества (законы, учреждения, концессии и т.п., особенно то, что связано со встраиванием в систему "периферийного капитализма").

От	Александр
К	Сепулька (13.01.2005 21:51:24)
Дата	13.01.2005 23:22:58

Ре: Это надо...

> Поэтому западная система оценки статуса человека уже была внесена с этой идеологией.

И состояла в том что западное статусней. И пролетариат прогрессивнее крестьянства, и супермаркет прогрессивнее рынка, и автомобиль прогрессивнее автобуса, и джинсы прогрссивнее сарафанов.

От	Георгий
К	И.Л.П. (13.01.2005 12:04:42)
Дата	13.01.2005 12:13:46

Кстати, об этом С. Г. писал (и об этом не раз напоминал Рю), что...

>в данном случае - скорее средство пропаганды. Если бы в СССР шили в большом количестве джинсы, придумали бы что-нибудь другое. Важно было навязать СССР западную систему потребностей и, главное, систему оценки статуса человека по уровню потребления. Джинсы - вещь простая и всем понятная, поэтому их было удобно использовать для этой цели.

... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (13.01.2005 12:13:46)
Дата	15.01.2005 02:26:05

мне Совок гадил не по недоразумению

>... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.

Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (15.01.2005 02:26:05)
Дата	15.01.2005 19:47:24

Да нефиг притворяться - сами знаете.

> >... СССР мог бы наладить производство баночного пива и т. п., но это было бы БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ.
>
> Вы полагаете конфликт интересов между мной и СССР более глубоким, чем полагаю я? То есть мне Совок гадил не по недоразумению или
косорукости, а эдак фундаментально. Ну тогда я прав офигенно.
>

"Правили бал" люди, которые НЕ хотели, чтобы СССР был похож на Запад - вопреки утверждениям "догнать и перегнать".
И коттеджей никому не обещали...

А "каждому по потребностям" - это означает "чтоб сам не хотел того, чего не надо - потому что не получит 1) из-за нехватки ресурсов
на более необходимое; 2) потому что не подобает.
Я лично никогда не понимал это в ином смысле.

Собственно, и Мухин в "Дерьмократии" говорил - в принципе - то же самое.

От	miron
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:26:49)
Дата	12.01.2005 13:39:51

Вы зря стараетесь.... Либералы и марксисты Вас не поймут.

>При "застое" было построено 1\3 всех имеющихся сейчас в России дорог, и все равно плотность автодорог на квадратный километр на 2 порядка ниже, чем в США.>

Я извиняюсь, но Вы ломитесь в открытую дверь. Здесь на форуме (поскольку Вы, видимо, новичок) сушествуют три большие идеологические группы. Самая крупная – марксисты. Они не могут согласиться с Вами, поскольку, если принять, что СССР прекрасно (для того продолжительности рабочего дня и дисциплины) развивался, то их марксизм, надо выкинуть на свалку. Вторая большая группа – либералы. Они тоже не могут принципиально с Вами согласиться, поскольку тогда они становятся виновниками гибели цветушей страны. Наконец, есть третья группа. Назовем ее группой советчиков. Она состоит из подгрупп солидаристов и державников. Они признают, что СССР был цветушим государством. Им ничего доказывать не надо.

>РФ не в состоянии сделать такую элементарную вещь сама и слезть с иглы! А СССР конца 70-х осваивал 2 новых вида машиностоительной продукции В ДЕНЬ!!!>

Единственно важным результатом в Ваших выступлениях является обрашение к гостям форума. Но здесь важно иметь подкрепление ссылками. Дайте ссылку на эту цифру.

От	П.В.Куракин
К	miron (12.01.2005 13:39:51)
Дата	13.01.2005 13:11:20

Дайте ссылку на эту цифру.

>>РФ не в состоянии сделать такую элементарную вещь сама и слезть с иглы! А СССР конца 70-х осваивал 2 новых вида машиностоительной продукции В ДЕНЬ!!!>

>Дайте ссылку на эту цифру.

Вы будете смеяться: "Книжка партийного активиста", Политздат, 1980 г. На самом деле "более 800 новых видов машиностроительной продукции в год".

на 365 я сам поделил, округлив до 400

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	12.01.2005 10:18:17

Повторяю удар №2 : сверхминиатюрность Госплана

1. от удара все спрятались. Я повторяю и настаиваю: Госплан -- очень небольшая организация. И средств на планирование отпускалось немного.

А вот сколько надо: IT - компания Erdas, выпускающая одноименный ГИС - пакет, получила (теперь я точно вспомнил) 15% ВСЕХ средств, потраченных на "Бурю в Пустыне". Компания проводила численное моделирование всей операции на своих пакетах. Смело удвойте эту сумму, и получите оценку стоимости планирования, проектирования и моделирования современного крупного экономико - научно - технического проекта: 30%. Не много не мало.

СССР осуществлял проектирование, Я УВЕРЕН, куда более скромными средствами, даже если считать не только Госплан но и ряд НИИ, подключенных к этому. Скажем, институты РАН, любой сложности, проектировал всего один НИИ.

2. повторяю вопрос: государственный план СССР в 80-х гг. весли в бумажном виде всего 5 тонн. Уважаемый товарищи и господа, ну-ка, не стесняйтесь, выскажитесь: много это или мало?

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата	12.01.2005 18:59:11

Так это беда, по-вашему...

>1. от удара все спрятались. Я повторяю и настаиваю: Госплан -- очень небольшая организация. И средств на планирование отпускалось немного.
>СССР осуществлял проектирование, Я УВЕРЕН, куда более скромными средствами, даже если считать не только Госплан но и ряд НИИ, подключенных к этому. Скажем, институты РАН, любой сложности, проектировал всего один НИИ.

... или вина советского строя? Небось, Минводхоз пожаловаться ни на недостаток финансирования, ни на численность персонала никак не мог. А тут какой-то Госплан - тоже мне, черт-те что и сбоку бантик. Это еще неучу Ленину было простительно думать, что, вот, приставим к каждому ьбуржую человека с ружьем - он и завертится пуще прежнего, а тут ведь байбаковы-косыгины, и каждый с институтом за плечами: они-то чем себе думали? Уж лучше было на КАМАЗе сэкономить, право слово...

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата	12.01.2005 13:14:38

ну ладно, назову свою цифру :)

проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

Это только договора с фирмами и самые общие ТЗ. Чертежей и винтиков там нет.

Источник -- лекции Сергея Чернышова в ВШЭ. Данные про 5 тонн на 5-летний план СССР от него же.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:14:38)
Дата	13.01.2005 05:44:22

В палату номер 6

>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

>Это только договора с фирмами и самые общие ТЗ. Чертежей и винтиков там нет.

>Источник -- лекции Сергея Чернышова в ВШЭ. Данные про 5 тонн на 5-летний план СССР от него же.

На каждого американца приходится по 1 кг документации. Поскольку проектированием занимались явно менее одного процента населения, то на 1 проектировщика приходится более 100 кг документации. А 100 кг конечной бумажной продукции (без черновиков и копий) инженер (далеко не каждый) с большим трудом сможет произвести разве за всю свою жизнь.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 05:44:22)
Дата	13.01.2005 10:31:17

300 000 тонн -- официальные данные

>>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

готов уступить только в том, что это "проектно - техническая", то есть вообще ВСЯ документация.

Даже если только 1% сугубо планово-договорная документация все равно получается 3000 тонн :)))

Данные эти все ОФИЦИАЛЬНЫЕ, цитируется Андрее Чернышовым в его лекциях по менеджменту в Высшей школе Экономики при правителстве РФ. Ищите Чернышова

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (13.01.2005 10:31:17)
Дата	13.01.2005 11:39:21

Чернышова - в ту же палату (-)

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (13.01.2005 10:31:17)
Дата	13.01.2005 11:33:03

ну_уж_нет_!_Это_вы_должны_искать

> Данные эти все ОФИЦИАЛЬНЫЕ, цитируется Андрее Чернышовым в его лекциях по менеджменту в Высшей школе Экономики при правителстве РФ. Ищите Чернышова
Вон бабка в метро орала, что "жиды кругом все обсели" - что, отправлять
всех желающих искать МарьПетровну на Сходненскую?

От	П.В.Куракин
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 11:33:03)
Дата	13.01.2005 11:59:06

большинство знаний неформализовано

>> Данные эти все ОФИЦИАЛЬНЫЕ, цитируется Андрее Чернышовым в его лекциях по менеджменту в Высшей школе Экономики при правителстве РФ. Ищите Чернышова
>Вон бабка в метро орала, что "жиды кругом все обсели" - что, отправлять
>всех желающих искать МарьПетровну на Сходненскую?

и не документровано, а в головах людей. вы этого не знали? :))

хотя в данном случае -- документровано. ищите САМИ лекции Чернышова, я когда-то нашел в ИНЕТе.

От	alex~1
К	П.В.Куракин (13.01.2005 11:59:06)
Дата	13.01.2005 16:42:27

Re: большинство знаний...

>и не документровано, а в головах людей. вы этого не знали? :))

Даже если это так - в чем я очень сильно сомневаюсь, но это долгий разговор - такой подход к общему весу технической документации на проект явно абсолютно неприменим.

>хотя в данном случае -- документровано. ищите САМИ лекции Чернышова, я когда-то нашел в ИНЕТе.

Грош цена таким ссылкам - неужели Вы этого не понимаете?

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (13.01.2005 11:59:06)
Дата	13.01.2005 16:27:45

Re: Даже мысли Сократа кто-то записывал

хотя сам он не оставил письменных трудов. Если чьи-то знания вообще не записаны, то остается только читать мысли. Не думаю, что кто-то это умеет делать (наверное, это и к лучшему).

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (13.01.2005 11:59:06)
Дата	13.01.2005 15:15:28

ну, хорош !

Аргументы железные, железобетонные, скала из чистого гранита ! - Знания не документированы и не формализованы, все по головам попрятано. Разницы между знаниями и бредом не существует, поскольку знания есть форма бреда и наоборот.

Ищите САМИ - это совсем чудесно. Тогда вы не должны обижаться на сообщения вида
"комиссия авторитетных психиатров из института Сербского признала П.В.Куракина страдающим крайней степенью слабоумия"

-------------------------------------

От	П.В.Куракин
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 15:15:28)
Дата	14.01.2005 10:23:15

вы попали прямо в точку

>Тогда вы не должны обижаться на сообщения вида
> "комиссия авторитетных психиатров из института Сербского признала П.В.Куракина страдающим крайней степенью слабоумия"

У того же Чернышова есть: "Плох тот дебил, который не хочет стать идиотом".

Что же касается неформализованного знания, то ТОЖЕ не могу дать вам ссылку. потому что статей не знаю, а знаю толкьо со слов специалистов на семинарах по моделированию нелинейных явлений.

Фейнман. как известно. вообще перестал статьи читать на некотором этапе, все новые факты узнавал из первых рук на конференциях.

Но это крайний случай -- мы не Фейнманы. Но понимание того, что куча всег оважного НИКАК и НИГДЕ не документирована, и требование во что бы не стало дать ссылку на текст -- заведомо признак

НЕ УЧАСТИЯ в науке.

От	Администрация (И.Т.)
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 15:15:28)
Дата	13.01.2005 21:44:42

Неделя "только чтение" (-)

От	alex~1
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:14:38)
Дата	12.01.2005 16:04:21

Re: ну ладно,...

>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

Ну нельзя же так. Возьмите размер проектной документации на планы, связанные с советскими орбитальными станциями "Салют". Получится бумаг в тысячи раз больше, чем окончательный план на пятилетку. НУ И ЧТО?

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:14:38)
Дата	12.01.2005 13:32:31

Все, больше ударов не надо. Добили.

>проектная документация на план "Аполло" -- 300 000 тонн.

>Это только договора с фирмами и самые общие ТЗ. Чертежей и винтиков там нет.

>Источник -- лекции Сергея Чернышова в ВШЭ. Данные про 5 тонн на 5-летний план СССР от него же.

Прикладные математики - они хоть иногда прикидки делают? Например, сколько вагонов надо на перевозку и хранение такого объема документации? Не говоря уж о времени, необходимом на ее изготовление (напоминаю, это 60-е годы, все от руки и на пишущей машинке).

Отдохните, что ли, мил человек.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (12.01.2005 13:32:31)
Дата	12.01.2005 13:38:52

Re: Все, больше...

>Прикладные математики - они хоть иногда прикидки делают? Например, сколько вагонов надо на перевозку и хранение такого объема документации?

под сотню составов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата	12.01.2005 11:10:35

Re: Сверхминиатюрность Госплана и не только его

В начале 70-х в США проскочила цифра о том, сколько весил контракт на разработку истребителя F-15. Точно не помню, но перевозил его большой трейлер. Тот, кто работал в советском НИИ и теперь, может сравнить размер заявки на финансирование пятилетней темы в СССР и хотя бы объем бумаг в заявке на ничтожный грант. А также сравнить объем помещений, которые занимал Моссовет с его исполкомом, и нынешняя мэрия.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 11:10:35)
Дата	12.01.2005 15:47:44

Re: Нынешняя система в РФ - триумф и "Пиррова победа" бюрократии

>Тот, кто работал в советском НИИ и теперь, может сравнить размер заявки на финансирование пятилетней темы в СССР и хотя бы объем бумаг в заявке на ничтожный грант. А также сравнить объем помещений, которые занимал Моссовет с его исполкомом, и нынешняя мэрия.

Сегодня мы имеем бюрократическую систему, доведенную до абсурда и даже маразма. Но начало ей, увы, было положено в советское время.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 11:10:35)
Дата	12.01.2005 12:54:31

Re: Сверхминиатюрность Госплана...

>В начале 70-х в США проскочила цифра о том, сколько весил контракт на разработку истребителя F-15. Точно не помню, но перевозил его большой трейлер.

А если сюда добавить все бумаги, связанные с испытаниями, разработкой, доводкой и производством - получится совсем круто.

При чем здесь контракт на разработку? Зачем сравнивать бузину с дядькой? Плановые задания, выработанные на уровне Госплана - это должен быть очень краткий результат большой работы. Куракин говорил о плане как итоговом документе. Он же не учитывал вес всех бумаг, потребных для создания окончательного плана.

От	П.В.Куракин
К	alex~1 (12.01.2005 12:54:31)
Дата	12.01.2005 13:09:54

Re: Сверхминиатюрность Госплана...

>>Он же не учитывал вес всех бумаг, потребных для создания окончательного плана.

а контракт -- это и не ВСЕ бумаги. размеров винтов и шайб там нет

От	alex~1
К	П.В.Куракин (12.01.2005 13:09:54)
Дата	12.01.2005 15:54:13

Re: Сверхминиатюрность Госплана...

Вы считаете, что это реплика вносит какую-то ясность и вообще по существу дела?

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 11:10:35)
Дата	12.01.2005 12:20:19

спасибо за пример :)

>В начале 70-х в США проскочила цифра о том, сколько весил контракт на разработку истребителя F-15. Точно не помню, но перевозил его большой трейлер. Тот, кто работал в советском НИИ и теперь, может сравнить размер заявки на финансирование пятилетней темы в СССР и хотя бы объем бумаг в заявке на ничтожный грант. А также сравнить объем помещений, которые занимал Моссовет с его исполкомом, и нынешняя мэрия.

но я еще подожду со своим примером. пусть все-таки товарщи выскажутся :)

От	alex~1
К	П.В.Куракин (12.01.2005 10:18:17)
Дата	12.01.2005 10:58:55

Re: Повторяю удар...

>1. от удара все спрятались. Я повторяю и настаиваю: Госплан -- очень небольшая организация. И средств на планирование отпускалось немного.

Неспециалисту сказать что-то дельное по этому поводу невозможно. В том числе и потому, что неспециалисту неизвестна структура организаций (и отделов в организациях), занимающихся планированием.
Мое дилетантское мнение: планирование в СССР было слабым, и его обеспечение ресурсами (не обязательно только людьми) было плохим. Точнее, неадекватным сложности задачи.

>2. повторяю вопрос: государственный план СССР в 80-х гг. весли в бумажном виде всего 5 тонн. Уважаемый товарищи и господа, ну-ка, не стесняйтесь, выскажитесь: много это или мало?

По-моему, безобразно много.
Вот соображения для такого вывода.
5 тонн бумаги - 5000 кг. Книга в 1000 стр. весит примерно килограмм. Получаем примерно 5 млн. печатных страниц.
Опять-таки, очень ориентировочно буду считать, что эти планы относились к 100 000 предприятий. Получим 50 страниц плановых показателей на предприятие. Считая по 50 строк на странице, получим 2500 планируемых показателей на предприятие - то, что планируется на уровне Госплана.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	11.01.2005 15:31:33

Re: Интересная статья

>Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада.

Почему? Потому что в СССР был за 7 лет построен большой автомобильный завод?

Вообще-то для доказательства необходимо, как минимум:
- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;
- дать интегральную оценку ожидаемого времени преодоления технологического отставания, оценку экономической эффективности этого процесса, оценку его социальной эффективности;
- доказать, что все альтернативные экономические уклады неизбежно давали бы либо худшие по времени, либо менее эффективные, либо более жесткие для людей результаты.

Сделал автор что-то хоть отдаленно похожее? И намека нет.

Действительно, интересная статья. Интересно посмотреть на тех, кому она интересна.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (11.01.2005 15:31:33)
Дата	12.01.2005 10:14:46

Статья интересна и мне...

>Действительно, интересная статья. Интересно посмотреть на тех, кому она интересна.

Статья интересна мне. Говорят, Вы из Питера, поэтому я могу предоставить Вам шанс посмотреть на меня вживую.

Касательно сути статьи и Ваших сомнений в ее ценности хотелось бы высказать следующее.

Первое. На мой взгляд, статья написана ясным и достаточно логически стройным языком. Ясность заключается в четкости и однозначности материала, логическая стройность - в соответствии следствий причинам, в иерархичности аргументации и выводов, и в актуальности и адекватности подведенных итогов.

Второе. Главная ценность статьи, на мой взгляд, сосредоточена в тезисе о неравномерности развития советского общества. Я не знаком с положением дел КамАЗа, и не готов защищать адекватность примеров, но меня это ничуть не смущает - я согласен с автором в главном; можно сказать, что я имею очень близкие воззрения по главному тезису, поэтому примеры для меня имеют второстепенное значение. Мне думается, что обсуждение главного тезиса может идти по двум направлениям:

а) насколько наше общество подготовлено к оценке своего неравномерного развития и разработке адекватных программ развития, принципиально разнящихся как экстенсивные - интенсивные, в какие ключевые моменты одни типы программ развития должны сменять другие;

б) что составляет суть нашей технической культуры, в чем ее сильные и слабые стороны, каким образом надо развивать одни и работать над другими.

И третье. О Вашей агрессивной реакции на статью. Мне думается что следует иметь ввиду, это первая статья П.В.Куракина на форуме. Кому, как не Вам знать, что язык постингов заметно отличается от языка составления докладов, справок, служебных записок и проч.? Вам, прославленному мэтру, являющимся коллегой СГКМ, для первых постингов более пристало бы самому дать тезисно ответы на те вопросы, которые Вы жестко ставите перед автором и предложить свои выводы. Это обогатило бы материал для обсуждения и подтвердило бы Ваш высокий ранг.

С уважением,
Ищущий

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (12.01.2005 10:14:46)
Дата	12.01.2005 12:05:20

Тогда, может быть, Вы мне объясните?

>На мой взгляд, статья написана ясным и достаточно логически стройным языком. Ясность заключается в четкости и однозначности материала, логическая стройность - в соответствии следствий причинам, в иерархичности аргументации и выводов, и в актуальности и адекватности подведенных итогов.

1. В чем состоят итоги?

2. Почему Вы считате, что выводы автора являются адекватно обоснованными, если в качестве обоснования приводится единственный пример построенного автозавода (кстати, даже без указания фактических и плановых капитальных затрат на единицу проектной мощности и без сравнения с зарубежными аналогами)?

3. Почему я читаю и вижу какую-то лабуду, пригодную, разве что, для трепа "под стакан", с неопределенными тезисами и с аргументацией ранга "на лекции в ЖЭКе говорили" - а обсуждается все это на полном серьезе?

>Главная ценность статьи, на мой взгляд, сосредоточена в тезисе о неравномерности развития советского общества.

Открыл Америку...
Помню карикатуру из советского "Крокодила". Супер-пупер орбитальная станция, за иллюминатором спутники косяками ходят, и один космонавт другому рассказывает: "Жена письмо прислала: купила утюг, а он не работает".

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (12.01.2005 12:05:20)
Дата	12.01.2005 13:42:35

Попробую

>1. В чем состоят итоги?

Согласно источнику: "Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада. Все тот же «КамАЗ» и уборочная кампания 1986 года предельно простым и безальтернативным способом говорят нам, что мы и близко не приблизились к исчерпанию ресурсов планового хозяйства.
Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира"

>2. Почему Вы считате, что выводы автора являются адекватно обоснованными, если в качестве обоснования приводится единственный пример построенного автозавода (кстати, даже без указания фактических и плановых капитальных затрат на единицу проектной мощности и без сравнения с зарубежными аналогами)?

Я специально оговорился, что меня не беспокоят примеры автора. Я отметил, если Вы помните, что аргументация и выводы рассуждений по главному тезису иерархичны и обоснованы, а также легки в восприятии. Суть главного тезиса, на мой взгляд, в том, что общество совершенно не представляло себе сложностей неравномерного развития тогда и еще меньше представляет и не стремится представить в настоящее время.

>3. Почему я читаю и вижу какую-то лабуду, пригодную, разве что, для трепа "под стакан", с неопределенными тезисами и с аргументацией ранга "на лекции в ЖЭКе говорили" - а обсуждается все это на полном серьезе?

Уважаемый мэтр, Вам и карты в руки! Вы бы вышли бы из тени, и предложили бы свои воззрения, систематизированные и обобщенные, имеющие вес и значимость, согласно Вашему статусу; а то Вы все норовите всякие шуточки пописывать, после которых приходится делать определенные волевые усилия, чтобы воспринимать Ваши постинги всерьез. Вот пример:

>Помню карикатуру из советского "Крокодила". Супер-пупер орбитальная станция, за иллюминатором спутники косяками ходят, и один космонавт другому рассказывает: "Жена письмо прислала: купила утюг, а он не работает".

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (12.01.2005 12:05:20)
Дата	12.01.2005 12:34:46

Re: Объяснять не надо, надо амнезию вылечить.

>2. Почему Вы считате, что выводы автора являются адекватно обоснованными, если в качестве обоснования приводится единственный пример построенного автозавода (кстати, даже без указания фактических и плановых капитальных затрат на единицу проектной мощности и без сравнения с зарубежными аналогами)?

Потому что копать глубже можно до бесконечности, но толку в этом мало. На всяких там вопрошающих времени не хватит. До недавних пор Вы и сами это прекрасно знали (вот примерчик https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115716.htm), но, похоже, подзабыли... К следующему вопросу это также относится. ЛечИтесь.

>3. Почему я читаю и вижу какую-то лабуду, пригодную, разве что, для трепа "под стакан", с неопределенными тезисами и с аргументацией ранга "на лекции в ЖЭКе говорили" - а обсуждается все это на полном серьезе?

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (11.01.2005 15:31:33)
Дата	11.01.2005 16:31:07

Re: Интересная статья

>Вообще-то для доказательства необходимо, как минимум:
>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;

во - первых, желтая карточка просто за термин "технологическое отставание". что это за лихие обобщения? было отставание в одном и опережение в другом. где американская торпеда на кавитации, я спрашиваю?

почему мы обязаны молча соглашаться с такой уравнительной терминологией? я -- не буду.

>- дать интегральную оценку ожидаемого времени преодоления технологического отставания, оценку экономической эффективности этого процесса, оценку его социальной эффективности;

бабло давайте. я уже сказал, что от четверти до трети ВСЕХ затрат на 1ю иракскую войну составило моделирование и планирование.

Посему все требования дать -- здесь и сейчас -- количественную оценку расцениваю как мошенничество. Речь В ПРИНЦИПЕ может идти только об очень простых и грубых оценках -- что я и делаю в статье. Без них "выбор пути" вообще не имеет смысла.

>- доказать, что все альтернативные экономические уклады неизбежно давали бы либо худшие по времени, либо менее эффективные, либо более жесткие для людей результаты.

>Сделал автор что-то хоть отдаленно похожее? И намека нет.

я сделал это исключительно очевидным способом, и забалтывание простого резултата рассмтриваю политический ход. а не научный.

От	Potato
К	П.В.Куракин (11.01.2005 16:31:07)
Дата	11.01.2005 16:55:05

Так чем Вам Сталин не угодил?

Так чем Вам Сталин не угодил?

Вот Вы пишете: "Насколько сложна была задача создания нового грузовика в целом? Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США...Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!".

Во-первых до войны только ГАЗ выпустил 450 тысяч автомобилей. Во-вторых, что значит - не справился? Звучит-то негативно. Ведь тогда (особенно во время войны) было важнее выпустить самолеты и танки. А на грузовики ресурсов не хватило. Не справился - значит предпринял попытку, которая оказалась неудачной.

Вы, судя по всему, пытаетесь снять с Брежнева обвинение в "застое". Так как Вы понимаете это слово? Чем, собственно, Брежнев не угодил жителям СССР в целом и Набережных Челнов в частности?

От	miron
К	П.В.Куракин (11.01.2005 16:31:07)
Дата	11.01.2005 16:43:22

Вы странный человек. Ждете от либерала–марксиста ответа по сушеству.... (-)

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (11.01.2005 16:31:07)
Дата	11.01.2005 16:42:20

Re: Интересная статья

>во - первых, желтая карточка просто за термин "технологическое отставание".

Сами себе предъявляете? Я же термин у Вас взял. Своих слов не узнаете?

>почему мы обязаны молча соглашаться с такой уравнительной терминологией? я - не буду.

Я понял. Мнение П.В.Куракина не совпадает с мнением автора статьи.

>Посему все требования дать - здесь и сейчас - количественную оценку расцениваю как мошенничество.

Чего так скромно? Оценивайте сразу как изнасилование и измену Родине в извращенной форме.

>я сделал это исключительно очевидным способом, и забалтывание простого резултата рассмтриваю политический ход. а не научный.

Вы что, всерьез считаете, что Ваш опус имеет научную ценность?

Любопытства ради: Вы кем работаете в Институте прикладной математики? К чему, так сказать, прикладываетесь?

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.01.2005 15:31:33)
Дата	11.01.2005 15:51:59

Статья интересна мне...

>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;>

Соотвествуюшую главу мы выкладывали.

>- дать интегральную оценку ожидаемого времени преодоления технологического отставания, оценку экономической эффективности этого процесса, оценку его социальной эффективности;>

Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.

>- доказать, что все альтернативные экономические уклады неизбежно давали бы либо худшие по времени, либо менее эффективные, либо более жесткие для людей результаты.>

Задача не корректна, так как в истории не возможен эксперимент.

>Интересно посмотреть на тех, кому она интересна.>

Мне. Могу прислать фото. Хотя оно есть на сайте нашего института.

От	Баювар
К	miron (11.01.2005 15:51:59)
Дата	12.01.2005 02:30:01

я сам бывший научный

>>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;>

>Соотвествуюшую главу мы выкладывали.

>Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.

На минуточку, я сам бывший научный работник и научную туфту нутром чую. Как так легально подкрутить экспериментальные точки, чтобы они именно на желанную кривую легли. У дипломника такого опыта поменьше, у проффесора побольше. Вы от аспиранта недалеко ушли, жаль. Учитесь у хозяина.

Итак:

1. Все, что за отчетные 20 лет сделано в мире, сделано в микроэлектронике;

2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание. Мало того, производились дикими тиражами никому не нужные изделия-полупродукты, именно в силу неспособности "плановой экономики" обеспечить координацию.

1а. Биотехнологию я забыл? А вы завод микроскопов построили. И чё в те микроскопы за 20 лет увидели? Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать... Я уж о приборах не говорю: спектрофлюориметра и СЭВ не дал. В ту же точку: в 60-х сефарозов ни у кого не было. В 80-х у одних были легко, другие побирались.

3. Ах, микроскопы нужны для сельской поликлиники, глистов да палочек Коха у детишек-старушек рассмативать! А мои единомышленники вместо того фигакс в промпроизводство мобильники по сто рублев минута! И. Оказывается вдруг, что (скажете неожиданно) на мобильниках зарабатывается в конечном больше денег на те же микроскопы, чем на тупом клепании микроскопов. И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (12.01.2005 02:30:01)
Дата	12.01.2005 13:28:59

Сразу видно, что бывший

>На минуточку, я сам бывший научный работник и научную туфту нутром чую.>

По Вашим репликам этого не скажешь. Что такое современная н аука ВЫ не знаете.

>Как так легально подкрутить экспериментальные точки, чтобы они именно на желанную кривую легли.>

Теперь понятно чем Вы занимались числясь ученым. Подгонкой?

>У дипломника такого опыта поменьше, у проффесора побольше. Вы от аспиранта недалеко ушли, жаль. Учитесь у хозяина.>

Спасибо за комплимент. То что я не ушел от аспиранта меня очень радует. На Западе значительная часть открытий как раз делается аспирантами. Они и первыми авторами чаше всего являются. Если бы я ушел от аспиранта, то видимо стал бы подгоншиком баюваром.

Мой хозяин Луини очень крупный ученый и я у него постоянно учусь. Но последовав Вашему совету буду учиться еше больше.

>1. Все, что за отчетные 20 лет сделано в мире, сделано в микроэлектронике;>

Видно, что бывший. В науке ни черта уже не понимает. Забыл биотехнологию. Ну бывшим прстительно.

>2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание. Мало того, производились дикими тиражами никому не нужные изделия-полупродукты, именно в силу неспособности "плановой экономики" обеспечить координацию.>

Убедительное доказательство. А сколько цифр, анализа, ссылок!!!!

>1а. Биотехнологию я забыл?>

См выше.

>А вы завод микроскопов построили.>

Вы и читать уже разучились. Нет, я не строитель. Я клеточный биолог.

>И чё в те микроскопы за 20 лет увидели?>

Половина библиотек мира занята описанием точо, что ивидели в микроскоп. Но бывшим это не понять.

>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать...>

Я любезно извиняюсь, но не могли бы Вы перевести. Русский от бывших я не могу понять.

>Я уж о приборах не говорю: спектрофлюориметра и СЭВ не дал. В ту же точку: в 60-х сефарозов ни у кого не было. В 80-х у одних были легко, другие побирались.>

Видно, что бывший подгоншик–ученый в микроскопии не разбирался. Он мог только нужные кривые строить.

>3. Ах, микроскопы нужны для сельской поликлиники, глистов да палочек Коха у детишек-старушек рассмативать!>

А что Вы не знали?

>А мои единомышленники вместо того фигакс в промпроизводство мобильники по сто рублев минута!>

Нельзя ли перевести с бывшего русского на современный русский?

>И. Оказывается вдруг, что (скажете неожиданно) на мобильниках зарабатывается в конечном больше денег на те же микроскопы, чем на тупом клепании микроскопов.>

Правильно, Кук на бусах тоже много денег заработал. Он еше туземцам и утюги продавал.

>И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.>

А я вот встретил массу в депрессивном Иванове и Судогде.

От	Баювар
К	miron (12.01.2005 13:28:59)
Дата	13.01.2005 03:17:09

Я извинения от клеточного принимаю.

>>Как так легально подкрутить экспериментальные точки, чтобы они именно на желанную кривую легли.>

>Теперь понятно чем Вы занимались числясь ученым. Подгонкой?

Тю. К слову, последним моим достижением была антиподгонка: взял софт с нелинейной регрессией и показал, что отбор моделей через линеаризацию формул и вручную-линейкой был, мягко говоря, некорректен. Что у собственного начальства, что у его звездатых коллег, в т.ч. зарубежных.

Теперь о Вас. Как делается наука? Мы любим (за бабки или так) некую теорию и в той или иной степени вольны отбирать факты, её подтверждающие. А опровергающие -- вольны игнорировать. И что, вернемся теперь к микроскопным заводам и микроэлектронике?

>>1. Все, что за отчетные 20 лет сделано в мире, сделано в микроэлектронике;>

>Видно, что бывший. В науке ни черта уже не понимает. Забыл биотехнологию. Ну бывшим прстительно.

Оппаньки! Такие компы, такие сети -- а где я вижу биотехнологию? Разве что самолет со мной на борту куда-то рухнет и мой труп по ДНК идентифицируют. Впрочем, важно для потенциальных преступников: найдут ведь по минимальному волоску!

>>2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание. Мало того, производились дикими тиражами никому не нужные изделия-полупродукты, именно в силу неспособности "плановой экономики" обеспечить координацию.>

>Убедительное доказательство. А сколько цифр, анализа, ссылок!!!!

Щазз вам от бывшего! Наблюдений личных недостаточно?

>>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать...>

>Я любезно извиняюсь, но не могли бы Вы перевести. Русский от бывших я не могу понять.

Я извинения от клеточного принимаю. Ваши клетки в водичке плавают, или буфер для Вас не пустой звук? Так вот: буфер это часто трис, а трис из Олайне -- это кайф! Для работы выцыганим нормальный, а под очистку олайнского триса столько спирту списать можно!

>>3. Ах, микроскопы нужны для сельской поликлиники, глистов да палочек Коха у детишек-старушек рассмативать!>

>А что Вы не знали?

>>А мои единомышленники вместо того фигакс в промпроизводство мобильники по сто рублев минута!>

>Нельзя ли перевести с бывшего русского на современный русский?

Попытаюсь. Прогресс (не спрашиваю, как Вы его любите) работает через приоритетное удовлетворение потребностей толстопузов. От них и берутся бабки на продолжение развития, чтоб чуть попозже -- и всем досталось. Мобильники хороший пример.

>Правильно, Кук на бусах тоже много денег заработал. Он еше туземцам и утюги продавал.

Туземцам беда. Всяко. Убыхи-шапсуги, чеченцы -- верхняя грань.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (13.01.2005 03:17:09)
Дата	13.01.2005 11:38:09

Вот и ладненько

>>Теперь понятно чем Вы занимались числясь ученым. Подгонкой?
>
>Что у собственного начальства, что у его звездатых коллег, в т.ч. зарубежных.>

То есть подтверждаете, что с технологией подгонки результатов хороошо знакомы?

>Теперь о Вас. Как делается наука? Мы любим (за бабки или так) некую теорию и в той или иной степени вольны отбирать факты, её подтверждающие. А опровергающие -- вольны игнорировать.>

Еше раз спасибо за доказательство того, что Ваши знания как подгонять науку исчерпываюши.

>И что, вернемся теперь к микроскопным заводам и микроэлектронике?>

Как Вам будет угодно.

>Оппаньки! Такие компы, такие сети -- а где я вижу биотехнологию? Разве что самолет со мной на борту куда-то рухнет и мой труп по ДНК идентифицируют. Впрочем, важно для потенциальных преступников: найдут ведь по минимальному волоску!>

Понятно, знаний по биотехнологии не хватает.

>Щазз вам от бывшего! Наблюдений личных недостаточно?>

То есть аргументов нет. Одни слова. Заметано.

>>>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать...>
>
>>Я любезно извиняюсь, но не могли бы Вы перевести. Русский от бывших я не могу понять.
>
>Я извинения от клеточного принимаю.>

Я всегда вежливый, даже с бывшими научными.

>Ваши клетки в водичке плавают, или буфер для Вас не пустой звук?>

Так Вы и буфер еше помните?

>Так вот: буфер это часто трис, а трис из Олайне -- это кайф!>

Из всей фразы понял два слова. будъфер и трис (видимо имеется в виду аналог гепеса?). То есть русский язык тоже забыли?

>Для работы выцыганим>

Дайте перевод.

> нормальный, а под очистку олайнского триса столько спирту списать можно!>

Так Вы еше и спирт воровали?

>Попытаюсь. Прогресс (не спрашиваю, как Вы его любите) работает через приоритетное удовлетворение потребностей толстопузов.>

Кое что понял.

>От них и берутся бабки >

Опять не понял.

на продолжение развития, чтоб чуть попозже -- и всем досталось.>

Из за жаргонизма потерял логическую цепочку. Нельзя ли по русски, а не на смеси нижегородского с германским?

>Мобильники хороший пример.>

Чего?

>>Правильно, Кук на бусах тоже много денег заработал. Он еше туземцам и утюги продавал.
>
>Туземцам беда. Всяко. Убыхи-шапсуги, чеченцы -- верхняя грань.>

Я знаю русский, итальянский и английский. Проверил по словарям. Трех слов не нашел ни в одном. Дайте перевод, пожалуйста.

>В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	miron (12.01.2005 13:28:59)
Дата	12.01.2005 23:36:37

Так вот "мобильник", по Баювару - это и есть показатель %-))))

>
> >И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.>
>
> А я вот встретил массу в депрессивном Иванове и Судогде.

Даже для голодающего (что признает и сам Баювар).
А Глазычев, между прочим, тоже подметил: где-нибудь в провинции семья практически голодает, но на выпускной бал сошьет платье дочке
для дикие (для них) деньги. Интересно, что совсем недавно в разговоре с одной своей знакомой, у которой родственники в провинции
есть, слышал буквальное подтверждение сказанному.

От	Баювар
К	Георгий (12.01.2005 23:36:37)
Дата	13.01.2005 02:19:58

Признайте их своими

>> >И рубли в минуту так вдруг падают, что я, как 2 недели пробыл, человека без мобильника не встретил, включая явно голодающих.>

>> А я вот встретил массу в депрессивном Иванове и Судогде.

>Так вот "мобильник", по Баювару - это и есть показатель %-)))) Даже для голодающего (что признает и сам Баювар).

>А Глазычев, между прочим, тоже подметил: где-нибудь в провинции семья практически голодает, но на выпускной бал сошьет платье дочке для дикие (для них) деньги. Интересно, что совсем недавно в разговоре с одной своей знакомой, у которой родственники в провинции есть, слышал буквальное подтверждение сказанному.

Так на так. Для меня и не-ваших мобильник -- комфорт и удобство, на которые при определенных обстоятельствах не жаль потратиться, прикинув по-гомоэчески выгоды и издержки. Когда уже куплен набор калорий, белков, витаминов и тело утеплить подешевле. До чего погано немчура одевается -- я стойку в аэропорту на Москву вижу издали по приличной одежде!

Которые непризнанные "ваши" -- тем да, типа выпускного платья. Чтоб как у людей. Признайте их своими, черт побери!

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (13.01.2005 02:19:58)
Дата	13.01.2005 22:16:57

Признать своим того, кто экономит на необходимом, чтоб выпендриться - не могу.

> >А Глазычев, между прочим, тоже подметил: где-нибудь в провинции семья практически голодает, но на выпускной бал сошьет платье
дочке для дикие (для них) деньги. Интересно, что совсем недавно в разговоре с одной своей знакомой, у которой родственники в
провинции есть, слышал буквальное подтверждение сказанному.
>
> Так на так. Для меня и не-ваших мобильник -- комфорт и удобство, на которые при определенных обстоятельствах не жаль потратиться,
прикинув по-гомоэчески выгоды и издержки. Когда уже куплен набор калорий, белков, витаминов и тело утеплить подешевле. До чего
погано немчура одевается -- я стойку в аэропорту на Москву вижу издали по приличной одежде!
>
> Которые непризнанные "ваши" -- тем да, типа выпускного платья. Чтоб как у людей. Признайте их своими, черт побери!

Кстати, и та дама не смогла: пригрозила, что прекратит им деньги посылать - на такое... (Я и забыл упомянуть о том, что платье-то
шьется не на их деньги...)
Не знаю, правда, сдержит ли обещание %-)))

От	И.Л.П.
К	Георгий (13.01.2005 22:16:57)
Дата	14.01.2005 10:53:31

Re: Нет, здесь не выпендреж

Скорее, люди стараются сохранить достоинство, не опуститься в глазах окружающих. А отправить дочь/сына на выпускной вечер (к примеру) без нормальной одежды - именно это и значит.

Увы, достоинство в "рыночном" обществе привязано к деньгам. Кажется, Достоевский (не уверен на 100%) писал, что бедный еще может сохранять достоинство, но если бы был нищим, "готов был бы первым оскорбить себя". Это не личная вина людей, а скорее социальная трагедия.

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.01.2005 10:53:31)
Дата	14.01.2005 11:58:28

Ну да. А в подростковой стае каждый тоже стремится "сохранить...

>Увы, достоинство в "рыночном" обществе привязано к деньгам. Кажется, Достоевский (не уверен на 100%) писал, что бедный еще может сохранять достоинство, но если бы был нищим, "готов был бы первым оскорбить себя". Это не личная вина людей, а скорее социальная трагедия.

... достоинство". И потому принимать любые идеи - лишь бы не выпасть из нее. Но там накостылять могут.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.01.2005 11:58:28)
Дата	14.01.2005 12:34:47

Re: Да

Изгоем никому становиться не хочется. Это вполне понятно.

От	Георгий
К	Георгий (14.01.2005 11:58:28)
Дата	14.01.2005 12:00:00

Хотя, правда, никто и не стремится "сопротивляться".

Просто пока есть хоть какая-то возможность наскрести на это платье (даже на присылаемые из "зажравшихся Москвы или Питера" деньги) - вроде все "путем". Т. е. здесь, конечно, "девочка сама хочет". %-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.01.2005 12:00:00)
Дата	14.01.2005 12:38:41

Re: Не "хочет". Ее вынуждают действующие в обществе нормы

Игнорировать эти нормы - значит выпасть из общества, стать изгоем. Это - страшная угроза.

Кстати, об этом говорил в ином контексте С. Кара-Мурза, упоминая, что переход в оппозицию стоил ему разрыва почти всех дружеских связей, накопленных за многие годы. Я думаю, еще в какой-то мере и родственных связей. Люди с фамилией Кара-Мурза сегодня выражают противоположные взгляды.

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.01.2005 12:38:41)
Дата	15.01.2005 19:47:23

Иной раз можно и "поизгойничать", тем более если по морде не дадут, как...

> Игнорировать эти нормы - значит выпасть из общества, стать изгоем. Это - страшная угроза.

Иной раз можно и "поизгойничать", тем более если по морде не дадут, как в подростковой компании. Я всю свою жизнь так поступал (хотя
и "терпел" немало - именно в смысле "общения").

Но ведь эти-то - скажем прямо - и не хотят "изгойничать". Все ведь добровольно.

(Той-то женщине я посоветовал прекратить посылать туда деньги - раз она не может контролировать "целевое" их использование. )

От	П.В.Куракин
К	Баювар (12.01.2005 02:30:01)
Дата	12.01.2005 12:30:46

Re: я сам...

>2. В микроэлектронике СССР имел нарастающее отставание.

именно поэтому "Буран" и посадили автопилотом, а Бабаяна (с коллективом) купила Intel.

>1а. Биотехнологию я забыл? А вы завод микроскопов построили. И чё в те микроскопы за 20 лет увидели?

а в очки? зачем в них что-то новое видеть?

оптика ЛОМО, кстати именно микроскопы, конкурентоспособна в Европе.

>Важна биотехнология или нет, но ейный прогресс стопудово зависел от возможности взять с полки трис или сефарозу, нахреназу какую или олиги заказать... Я уж о приборах не говорю: спектрофлюориметра и СЭВ не дал. В ту же точку: в 60-х сефарозов ни у кого не было. В 80-х у одних были легко, другие побирались.

то есть вы лично ничего не создали? так это вы говно делали, МК-60 и пр. Вот кто, оказывается, "магнитофон" "Весна" делал. Вон, кто, оказывается, джинсы совесткие кроил.

При этом те, кто запускал "Буран", и тысячи вещей, которые вы не знаете ввиду своего невежества (например, ГЭС, построенные СССР в Канаде), оказывается, виноваты...

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (12.01.2005 12:30:46)
Дата	12.01.2005 14:32:37

Какая оптика ЛОМО ?

конкурентоспособна в Европе ? Модели микроскопов можете назвать? Объемы поставок? Опять ля-ля от одной бабки, хотя бы и из ЦКП ? Я вот могу так сказать, что наша новая "Волга" конкурентоспособна в Европе и даже назвать фамилию немца, захотевшего стать генеральным дистрибьютером этих Волг. Просто душераздирающая история. И очень по русски.

Что мы совершенно бездарно прос...ли , так это "ломографию" - ну, тот поезд давнушел, кому сейчас нужны нецифровые фотоаппараты...

От	Баювар
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 14:32:37)
Дата	12.01.2005 16:18:18

Не надо прибедняться

>Какая оптика ЛОМО конкурентоспособна в Европе ?

Не надо прибедняться:

http://search.ebay.de/lomo_W0QQsokeywordredirectZ0
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=10597&item=3866078453&rd=1

И в мюнхенских магазинчиках тоже. Как и лампы 6П3С и Г-807 в ходу у ламповых ностальгистов всего мира. Это мой тезис: отставание однажды было незаметным, одичание вторично.

>Что мы совершенно бездарно прос...ли ,

...Собственно, всё. Мир изменился в 60-80-х до несовместимости с ним, измененным, СССР.

В небе незнакомая звезда...

От	Кудинов Игорь
К	Баювар (12.01.2005 16:18:18)
Дата	13.01.2005 01:16:09

Re: Не_надо_прибедняться

> Не надо прибедняться:
>
> http://search.ebay.de/lomo_W0QQsokeywordredirectZ0
> http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=10597&item=3866078453&rd=1
>
> И в мюнхенских магазинчиках тоже. Как и лампы 6П3С и Г-807 в ходу у ламповых ностальгистов всего мира. Это мой тезис: отставание однажды было незаметным, одичание вторично.
так где там микроскопы ? я в немецком совсем не силен, но, судя по
картинкам, ничего кроме старых фотокамер ? так это как раз кости от
"ломографии"

От	Баювар
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 01:16:09)
Дата	13.01.2005 02:02:28

фотоаппараты вошли в культовые

>> И в мюнхенских магазинчиках тоже. Как и лампы 6П3С и Г-807 в ходу у ламповых ностальгистов всего мира. Это мой тезис: отставание однажды было незаметным, одичание вторично.

>так где там микроскопы ? я в немецком совсем не силен, но, судя по картинкам, ничего кроме старых фотокамер ? так это как раз кости от "ломографии"

Именно старые, именно фотоаппараты -- однако вошли в культовые! В 60-е, когла их делали, СССР был менее лапотным, чем к концу 80-х -- Вы согласны?

В небе незнакомая звезда...

От	Кудинов Игорь
К	Баювар (13.01.2005 02:02:28)
Дата	13.01.2005 15:20:36

микроскопы где?

кстати, Ломо-компакт, вызваший невиданный ажиотаж на Западе, выпускался года так с 83.
http://www.lomography.com/ но это неважно -

ГДЕ МИКРОСКОПЫ ?

От	Баювар
К	Кудинов Игорь (13.01.2005 15:20:36)
Дата	13.01.2005 22:51:44

Где-то у Мирона

>ГДЕ МИКРОСКОПЫ ?

Где-то у Мирона, с помощью свежепостроенного микроскопного завода аргументировавшего сокращение отставания от Запада.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	miron (11.01.2005 15:51:59)
Дата	11.01.2005 16:30:39

Re: Статья интересна

>>- доказать что технологическое отставание успешно преодолевалось, причем, именно во времена «застойной» экономики;>
>Соотвествуюшую главу мы выкладывали.

Странно, что Куракин на нее не ссылается.

>Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.

Могу обещать и впредь ту же меру внимания к Вашим трудам, а равно и к трудам, написанным с Вашим участием.

Объясняю: мне может быть интересно искреннее изложение взглядов, но я совершенно не собираюсь жаловать своим вниманием заведомо провокационные материалы. И равным образом не собираюсь тратить время на различение первого и второго.

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.01.2005 16:30:39)
Дата	11.01.2005 16:40:59

Ну, конечно, великие экономисты всех времен и народов не снисходят....

>Странно, что Куракин на нее не ссылается.>

Очень смешно. Вы почти Алекса догнали.

>>Было сделано нами при сравнении техническологии Запада и позднего СССР. Баювар и Вы от обсуждения уклонились. Недавно Мигель смова выложил исправленный текст. Нолъ внимания.
>
>Могу обещать и впредь ту же меру внимания к Вашим трудам, а равно и к трудам, написанным с Вашим участием.>

Огромное спасибо. В будушем мы будем учитывать Ваше обешание и включать наукояз в них.

>Объясняю: мне может быть интересно искреннее изложение взглядов, но я совершенно не собираюсь жаловать своим вниманием заведомо провокационные материалы. И равным образом не собираюсь тратить время на различение первого и второго.>

Огромное спасибо. Я уже знаком с Вашими причинами. Вы в свое время популярно мне объяснили разницу между вечным двигателем второго и третьего рода. Я все понял. Аргументы кончились.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	11.01.2005 12:02:59

Re: В некоторых деталях автор ошибается

Марка SAAB, например, принадлежит концерну General Motors и никакого отношения к самолетам давно не имеет. В основе современных SAABов лежит шасси фирмы "Опель" из того же концерна.

Факт принадлежности заводов, выпускающих разные виды продукции, одной и той же компании ни о чем не говорит сам по себе, ибо различные подразделения таких мегаконцернов могут обладать значительной автономией. Характерный пример - General Electric, которая занимается (и небезуспешно) практически всем, чем только можно в мире заниматься. Это, скорее, вопрос управленческих технологий, а не культуры производства.

Фраза "подстрелили на взлете" выглядит лишь красивой метафорой. Автор не объясняет, кто подстрелил, из какого оружия, и почему столь совершенная по его мнению система оказалась вдруг столь беззащитной.

Очевидно верна мысль о том, что плановая экономика позволяла добиваться кратковременной сверхконцентрации ресурсов на отдельных направлениях. Но не "оголялись" ли при этом сверх допустимого предела другие направления? При этом советская система такого опасного "оголения" не замечала, продолжая "тянуть одеяло". Не в этом ли одна из объективных причин кризиса этой системы?

От	Игорь
К	И.Л.П. (11.01.2005 12:02:59)
Дата	13.01.2005 23:45:58

Re: В некоторых...

>Марка SAAB, например, принадлежит концерну General Motors и никакого отношения к самолетам давно не имеет. В основе современных SAABов лежит шасси фирмы "Опель" из того же концерна.

>Факт принадлежности заводов, выпускающих разные виды продукции, одной и той же компании ни о чем не говорит сам по себе, ибо различные подразделения таких мегаконцернов могут обладать значительной автономией. Характерный пример - General Electric, которая занимается (и небезуспешно) практически всем, чем только можно в мире заниматься. Это, скорее, вопрос управленческих технологий, а не культуры производства.

>Фраза "подстрелили на взлете" выглядит лишь красивой метафорой. Автор не объясняет, кто подстрелил, из какого оружия, и почему столь совершенная по его мнению система оказалась вдруг столь беззащитной.

>Очевидно верна мысль о том, что плановая экономика позволяла добиваться кратковременной сверхконцентрации ресурсов на отдельных направлениях. Но не "оголялись" ли при этом сверх допустимого предела другие направления? При этом советская система такого опасного "оголения" не замечала, продолжая "тянуть одеяло". Не в этом ли одна из объективных причин кризиса этой системы?
Уж вряд ли в этом можно упрекнуть советскую экономику. В не были представлены практически все мировые отрасли производства, что можно сказать еще только о США и больше ни о ком. Сравните хотя бы с узкоспециализированой Японией. Уж лучше иметь некоторые "оголенные" отрасли, чем не иметь их вовсе.

От	И.Л.П.
К	Игорь (13.01.2005 23:45:58)
Дата	14.01.2005 11:10:16

Re: Скажите это работникам таких отраслей

>Уж вряд ли в этом можно упрекнуть советскую экономику. В не были представлены практически все мировые отрасли производства, что можно сказать еще только о США и больше ни о ком. Сравните хотя бы с узкоспециализированой Японией. Уж лучше иметь некоторые "оголенные" отрасли, чем не иметь их вовсе.

Каждому своя отрасль ближе, и если она "оголена", он будет недоволен, и будет считать, что проводится неразумная политика. С Японией сравнивали, и получалось (конечно, с натяжками), что сравнение не в пользу СССР. В Японии много чего нет, но сравнивали-то не с тем, чего нет, а с тем, что есть.

От	Игорь
К	И.Л.П. (14.01.2005 11:10:16)
Дата	16.01.2005 12:49:56

Про Японию

>>Уж вряд ли в этом можно упрекнуть советскую экономику. В не были представлены практически все мировые отрасли производства, что можно сказать еще только о США и больше ни о ком. Сравните хотя бы с узкоспециализированой Японией. Уж лучше иметь некоторые "оголенные" отрасли, чем не иметь их вовсе.
>
>Каждому своя отрасль ближе, и если она "оголена", он будет недоволен, и будет считать, что проводится неразумная политика. С Японией сравнивали, и получалось (конечно, с натяжками), что сравнение не в пользу СССР. В Японии много чего нет, но сравнивали-то не с тем, чего нет, а с тем, что есть.

Кто сравнивал и что там есть? Авиационная промышленность, способная производить все типы самолетов там есть? Производство оружия там есть? Ракетные технологии в каком состоянии? Хотя бы продовольственная безопасность обеспечивается? Кроме танкеров и траулеров какие корабли там еще делаются?
Кстати, узнать бы , чего такого делалось в Японии, чего не делалось в СССР, только не надо про "хуже-лучше". Чего в СССР принципиально не изготавливалось, что изготавливалось в Японии?

От	Александр
К	И.Л.П. (14.01.2005 11:10:16)
Дата	14.01.2005 11:42:50

Re: Скажите это...

>>Уж вряд ли в этом можно упрекнуть советскую экономику. В не были представлены практически все мировые отрасли производства, что можно сказать еще только о США и больше ни о ком. Сравните хотя бы с узкоспециализированой Японией. Уж лучше иметь некоторые "оголенные" отрасли, чем не иметь их вовсе.
>
>Каждому своя отрасль ближе, и если она "оголена", он будет недоволен, и будет считать, что проводится неразумная политика. С Японией сравнивали, и получалось (конечно, с натяжками), что сравнение не в пользу СССР. В Японии много чего нет, но сравнивали-то не с тем, чего нет, а с тем, что есть.

Электроника в СССР была отнюдь не обижена. А ее главным образом и сравнивали. Не надо тут привлекать обиду за отрасль. Ширпотреб - фетиш прогресса. Электроника быстро развивается и потому особенно хорошо подходит на роль такого фетиша. Потому на нее огромный спрос на Западе, огромный рынок и в отрасль идут огромные ресурсы. Несоразмерные с объективной потребностью. В СССР нужно было обеспечить людей необходимым, не до фетишей было. Пока не научились вырывать кусок из глотки ближнего себе на видак.

От	И.Л.П.
К	Александр (14.01.2005 11:42:50)
Дата	14.01.2005 12:42:04

Re: Такое сравнение навязало само советское руководство

>Ширпотреб - фетиш прогресса. Электроника быстро развивается и потому особенно хорошо подходит на роль такого фетиша. Потому на нее огромный спрос на Западе, огромный рынок и в отрасль идут огромные ресурсы. Несоразмерные с объективной потребностью. В СССР нужно было обеспечить людей необходимым, не до фетишей было. Пока не научились вырывать кусок из глотки ближнего себе на видак.

Со времен Хрущева под "догнать и перегнать" понималось де-факто потребление. А большинство именно ширпотреб и потребляет.

"Не до фетишей было" - это отговорка. Раз была неудовлетворенность, значит уже не только необходимое было людям нужно, но и что-то сверх того.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.01.2005 23:45:58)
Дата	14.01.2005 10:26:35

Япония

> Уж вряд ли в этом можно упрекнуть советскую экономику. В не были представлены практически все мировые отрасли производства, что можно сказать еще только о США и больше ни о ком. Сравните хотя бы с узкоспециализированой Японией. Уж лучше иметь некоторые "оголенные" отрасли, чем не иметь их вовсе.

не могли бы дать ссылку на что-нибудь на эту тему. или рассказать прямо здесь? Мой товарищ, коллега и оппонент в ИПМ, как раз наоборот, на примере ISUZUб сказал мне, что Япония -- страна технологически "не монокультурная", в отличие от СССР.

От	Георгий
К	И.Л.П. (11.01.2005 12:02:59)
Дата	11.01.2005 13:31:50

"Подстрелили на взлете" - это выраж. Ивы. Только о "царьке", а не о "совке" %-)

>Фраза "подстрелили на взлете" выглядит лишь красивой метафорой. Автор не объясняет, кто подстрелил, из какого оружия, и почему столь совершенная по его мнению система оказалась вдруг столь беззащитной.

"Подстрелили на взлете" - это выраж. Ивы. Только о "царьке", а не о "совке", ессно %-)

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	11.01.2005 11:54:52

откуда дровишки

1. про слушания в конгрессе США -- от одного парторга из ФИАНа, слушателя курсов Ун-та марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в 80-х гг, им говорили на лекциях. Не удивлюсь если тов. Кропотов не найдет такого ни в БСЭ, ни в Британнике.

2. и бог, и дьявол, как известно, кроются в деталях. То, что КамАЗ так и не вышел на проектную мощность 150 тыс. грузовиков в год, ОК, но скажите -- на КАКОЙ ГОД была запланирована эта мощность? Статьи в энциклопедии надо до конца читать.

Кроме того, даже если не вышел на проектную мощность вовремя -- все равно это ерунда. И то, что строили на 1\3 дольше срока -- тоже ерунда.

Все, кто хоть что-то делал своими руками сам, знает про фактор пи. Надо оценить все необходимое время... а потом умножить на пи. Это не шутка. Скажем, Брюс Эккель, автор бестселлеров по програмиированию на Си++ и Java, говорит о факторе 2,1 для оценки Ай-Ти проекта. Неужели 2 мало, надо еще 0,1? НАДО! На всякий случай. отсюда и пи, а не ровно 3 :)))

Так что ваша 1\3, тов. Кропотов -- сущие пустяки.

Помню, в студенческие годы слушал издевательсва над 1-м советским 5-летним планом, который-де не был выполнен ни по одному пункту. ДА! Так и было. Но этот план до сих пор считается одиним из САМЫХ удачных примеров планирования вообще в истории. Буквально не выполнили, а по сути, по качественным параметрам -- выполнили.

КРОМЕ ТОГО -- надо учитывать мощность проектных организаций. Сколько народу сидело в Госплане? Все надо говорить в сравнении. Сколько народу планировало "Бурю в пустыне"? А 2-ю иракскую сколько народу планировало? А сколько средств было отпущено на это?

Честно не знаю. но всем косвенным параметрам вижу, что немеряно. Про 1-ю иракскую знаю, что порядка 1\4 - 1\3 всех средств на войну (вообще всех!!! -- включая все ракеты и снабжение войск) получила компания (забыл название) выпускающая ГИСы (геоинформационные системы, не ArcInfo, более крупная) и проводившая моделирование операции на своих пакетах.

1\4 всех средств на войну -- планирование и моделирование! Так что отдыхают ваши 1\3 срока. Считайте, что при тогдашних мощностях проектных организаций это просто тютелька в тютельку.

Еще небольшое сравнение на эту же тему. 5-летний государственный план СССР в 80-х весил (в твердой копии) 5 тонн. Прошу всех желающих, ради смеха, проголосовать -- много это или мало, а потом я скажу другую цифру из истории США, для сравнения :)))

От	JesCid
К	П.В.Куракин (11.01.2005 11:54:52)
Дата	11.01.2005 19:21:55

Ну у вас и сравнения...

Не пойму, вы пиарите КАМАЗ или США?

Что касается воспевания ГосПлана (не в меру раздутого) - то это отдельная песня тех, кто скорее рад похоронить СССР навсегда, чем _конструктивно_ разбирать то, что его гробило.

По мнению строителей - строили не благодаря, а вопреки - тому же ГосПлану и чинушам с него.
Достоинства плановой системы, поверьте, не в Госплане как таковом, а имеющейся при ней инфраструктуре.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.01.2005 11:54:52)
Дата	11.01.2005 14:06:33

Так вы определитесь

Привет!

Когда вы говорите серьезно - когда в своей статье пишете
" Очень важно, что это стало практически нормой: хотя и не с такими относительными процентами, но завод всегда перевыполнял план"

Или когда

>Кроме того, даже если не вышел на проектную мощность вовремя -- все равно это ерунда. И то, что строили на 1\3 дольше срока -- тоже ерунда.

>Так что ваша 1\3, тов. Кропотов -- сущие пустяки.

Как я понял, ваше предположение, что завод Камаз всегда перевыполнял план - высосано из пальца. Зачем же вы поместили этот пассаж в свою статью, тем более назвав эту мысль "очень важной", если, когда вас ткнули носом, легко поменяли свое мнение на диаметрально противоположное - выполнялся план, нет ли - все это "сущие пустяки"

:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2005 14:06:33)
Дата	11.01.2005 14:33:28

не буду определяться

из принципа. Если план перевыпонялся -- хорошо, а если не перевыполнялся (а я до сих пор в этом сомневаюсь, так тогда все планы перевыполняли, а точную раскладку вы пока не нашли -- на КОГДА было намечено 150 тыс.) -- мне это не критично.

если я ошибся -- ну извините, ошибся. Повторяю -- это НЕ КРИТИЧНО.

А критично, повторяю, то, что завод со СЛОЖНЫМ для ТОГДАШНЕГО СССР производтсвом все равно подняли в рекордные сроки, даже если ошиблись в сроках на 1\3.

Это не ошибка. Госплан - малюсенькая контора (по ср. с тем же плановым отделом одного Пентагона), и ошибка на 30% с из ресурсами - это РОСКОШНАЯ точность планирования.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (11.01.2005 14:33:28)
Дата	11.01.2005 18:10:16

Re: Один завод подняли, а сколько "опустили"?

Потому что они не получили ресурсов для развития, направленных не им, а на развитие КамАЗа?

Верно оценить потери и приобретения не так просто, и обобщать один единственный пример (пусть и удачный) методологически неверно.

От	Павел
К	П.В.Куракин (11.01.2005 14:33:28)
Дата	11.01.2005 17:39:29

хочу поддержать

По сравнению с главным тезисом - такие погрешности (выполнил - не выполнил) отходят на 3-й (если не дальше план). И подобные придиразмы выглядят очень странно. Верх педантизма.

А посмотреть по сторонам - да во всех развитых странах сплошь и рядом подобные проекты закрываются на полпути - слишком дорого или сроки уходят за горизонт. И ничего. В крупных проектах - это реальная практика. Так что 30% дольше строили - успех оглушительный.

От	П.В.Куракин
К	Павел (11.01.2005 17:39:29)
Дата	12.01.2005 10:08:48

оглушительный

>Так что 30% дольше строили - успех оглушительный.

забавно, но все как то спрятались в кусты по поводу моего вопроса: 5 тонн на 5-летний план -- много или мало

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (12.01.2005 10:08:48)
Дата	12.01.2005 10:38:50

Вы бы еще сказали

Привет!
>>Так что 30% дольше строили - успех оглушительный.
>
>забавно, но все как то спрятались в кусты по поводу моего вопроса: 5 тонн на 5-летний план -- много или мало

Что он напечатан был кеглем 9 пунктов и спросили - много это или мало :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Павел (11.01.2005 17:39:29)
Дата	11.01.2005 17:56:59

ну разумеется

>Так что 30% дольше строили - успех оглушительный.

Ну, чума! Ну, наши люди, вы даете! Это вот родное разгильдяйство всех уровней нас окончательно загонит в задницу - и все ведь равно, "патриоты" будут вдыхать всей грудью и декламировать исконное россиянское "свое дерьмо - малина!"

От	Павел
К	Кудинов Игорь (11.01.2005 17:56:59)
Дата	11.01.2005 19:09:54

Вы внимательно читали?

>>Так что 30% дольше строили - успех оглушительный.
>
>Ну, чума! Ну, наши люди, вы даете! Это вот родное разгильдяйство всех уровней нас окончательно загонит в задницу - и все ведь равно, "патриоты" будут вдыхать всей грудью и декламировать исконное россиянское "свое дерьмо - малина!"

Именно! Для проекта такого масштаба - это супер точность. Это не java-скриптик к обеду накалякать.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (11.01.2005 19:09:54)
Дата	12.01.2005 00:21:15

Re: да_внимательно_...

> Именно! Для проекта такого масштаба - это супер точность. Это не java-скриптик к обеду накалякать.

Слушайте, так, на минутку, вы хорошо себе представляете, что такое план?
Даже не вдаваясь во всякие западные выдумки вроде сетевых
графиков-диаграмм какого-нибудь нерусского, грех выговорить, Перта, или
вообще Рабиновича, вы понимаете масштаб выкинутых на ветер ресурсов
через дыру в плане в 30% ? А теперь помножьте на размеры дыры в
ГосПлане, куда невыпущенные грузовики были подверстаны, и
соответственно, потом заткнуты чем-то другим. Мультипликатор Тришкиного
кафтана выйдет, поди, в пятерочку ?

Исконно русская суперТочность - плюс-минус ПОЛЛАПТЯ. Это у педантов
буржуев точность плюс-минус единица измерения, а наша,
посконно-сермяжная русацкая точность выше аккурат в два раза! Пусть
Запад утрется.

От	Павел
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 00:21:15)
Дата	12.01.2005 10:41:08

Ничего себе внимательно!

>Исконно русская суперТочность - плюс-минус ПОЛЛАПТЯ. Это у педантов
>буржуев точность плюс-минус единица измерения, а наша,
>посконно-сермяжная русацкая точность выше аккурат в два раза! Пусть
>Запад утрется.

Запад в разбазаривании - впереди планеты всей. Вам что привести примеры? Их есть у меня - в супертехнологичной военной промышленности, например, тот или иной вид вооружения вообще может стоить в несколько раз дороже запланированного. А отдельные компании, Локхид, например, вообще убыточен.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (12.01.2005 10:41:08)
Дата	12.01.2005 11:55:57

Акцент_у_вас_для_русака_странный_пробивается_._

> Вам что привести примеры? Их есть у меня - в супертехнологичной
военной промышленности,

И разговор скатывается к бессмысленности - ну, да, Локхид может быть
убыточен, Рэйтеон или Интел тоже могут быть убыточными, да что угодно
может быть убыточным, особенно военные НИРы - откуда там прибыль,
интересно, как не из госзаказов? однако Запад в целом очень прибылен.
Спросите у утекших туда марксоедов и прочих печальников.

А вот где мы, вам сказать? И вот эта наша точность в поллаптя, вместе
с лелеемыми и холимыми предметами национальной гордости - раздолбайством
и шапкозакидаетлством сыграла далеко не последнюю роль. И до сих пор
играет, затягивая все глубже и глубже в задницу.

От	Павел
К	Кудинов Игорь (12.01.2005 11:55:57)
Дата	12.01.2005 13:42:24

Мы ушли от темы

> > Вам что привести примеры? Их есть у меня - в супертехнологичной
>военной промышленности,

>И разговор скатывается к бессмысленности - ну, да, Локхид может быть
>убыточен, Рэйтеон или Интел тоже могут быть убыточными, да что угодно
>может быть убыточным, особенно военные НИРы - откуда там прибыль,
>интересно, как не из госзаказов? однако Запад в целом очень прибылен.
>Спросите у утекших туда марксоедов и прочих печальников.

Запад прибылен только тогда, когда у него есть колонии (в той или иной форме). Чьи ресурсы он и разбазаривает. Это как заявлять, что Ходорковский или Бендукидзе - прибыльны или успешны. Получили задарма советские активы - стали богатыми.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	11.01.2005 10:47:42

Re: Ответы Куракина критикам

1. "каучук - брехня". Впервые В МИРЕ синтетический каучук
промышленно синтезировал академик Лебедев в 1932 году. И Ярославский
шинный завод первым стал выпускать шины из искуственного куаучука. Это
было сделано на 8 лет раньше Германии и на 10 лет раньше США (или
наоборот) :)

В 1928 г. ВСНХ СССР объявил международный (!) конкурс на лучший проект
синтетического каучука, и проект Лебедева его выиграл. Похороенен
академик Лебедев в пантеоне Александро-Невской лавры, недалеко от
Достоевского и Глинки, где русским по черному мрамору написано:
"создателю синтетического каучука".

Кстати, вулканизация синтетического каучука -- это тоже советский
приоритет. Возможно, Семенов, но я могу ошибаться, это где-то 1938
год.

Еще о каучуке. До того, как заработало пр-во по Лебедеву,
искусственный каучук делал академик Лысенко из кок-согыза.

2. Компьютеры НР. Сейчас же перестаньте позорить себя и не спорьте --
комп дерьмо. У меня данные из рук автоматизаторов сложного физического
эксперимента. А в банках он именно -- в банках -- потому что куплен за
взятки. Именно так работает рынок в россии.

3. почему прицепились к турбинам я не знаю. какая разница, турбины или
компрессоры. в целом компрессорное обороудование. Новое производство,
которого не был не у нас, не в Европе, а тольок в США, освоили за год.

4. План на ПЕРВЫЙ ГОДОВОЙ выпуск был именно 17 тысяч, смтрите сайт
КамАЗа. Вышли ли на пректную мощность, честно не знаю. Мог и ошибиться
с "систематическим перевыпонением" но ВРЯД ЛИ. Перепроверяйте свои
данные.

5. У меня есть знакомый психотерапевт, предлагаю по рыночному блату
сходить к нему тем, кто считает мою статью антисоветской.
6. про вычислительную технику. Если вы такие умные, а наши компьютеры
- дрянь, почему академика Бабаяна перекупила Intel?

объясняю еще раз -- развитие науки и техники чрезвычайно неравномерно,
это надо воспринимать как нормальный факт. Где, в чем у нас "не пошло"
-- ЧЕСТНО НЕ ЗНАЮ, и не корчу из себя крутого спеца. Но Бабаяна
купили, значит наша (его!) архитектура процессора на уровне. Об
остальном можно спорить.

7. Что дома без крыш заставляли сдавать в Челнах ... Всем известно,
например, что БАМ снабжался приоритетно -- то, что простой человек мог
видеть только на витринах "Березки", на БАМе было доступно.

Но читал человека, который не моргнув глазом, нагло утверждал, что
вырос на БАМе и молока не видел. "Врет как очевидец". Или просто
человек (особенно совок) это такая скотина которой всегда мало, и он
от злобы и зависти всегда плодит мифы.

Поэтому позвольте НЕ ПОВЕРИТЬ в ваше "свидетельство", будь Вы хоть
трижды коренной челнянин.

Кстати, то, что город пополнялся на 50 тыс (а не 30-40) -- данные с
сайта завода. К ним претензии.

8. Устинов. Не воевал даже, а получил от Брежнева маршала.

Устинов курировал всю оборонку во время войны. Это нарком сталинского
призыва. Поскольку ОЧЕНЬ заслуженного человека ОЧЕНЬ оскорбили, я
сознательно немного перегну палку, закручу гайки и сгущу краски.

Устинов выиграл войну. Да, не больше не меньше, что явно , хотя и без
упоминания его имени признавал Берия.

Дело в том, что Устинов организовывал переброску промышленности из
Европы за Урал. После этого, очень грубо, судьба войны была
предрешена. Даже если бы мы плохо воевали, выиграл бы войну тот, кто
больше набросает танков и солдат на фронт. (Ессно, это утрирование, но
сути не меняет).

Танков набросала оборонка, спасенная Устиновым. А солдат (простите
меня, русские женщины) бабы нарожали.
Миллионом больше, миллионом меньше, для такой войны это уже детали.

Вот так - Устинов и русские бабы войну и выиграли.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 10:47:42)
Дата	12.01.2005 05:08:01

Дилетантизм в журналистике это плохо.

Не хотел писать в эту ветку, думал статья давно написана вcе уже разбежались и скоро мхом порастет, ан нет... Автору хотел бы дать совет - хотите стать серьезным журналистом - избегайте рассуждений в областях где вы вы специалистом не являетесь. Всю статью комментировать не могу, но в своих областях замечания сделаю.

>1. "каучук - брехня". Впервые В МИРЕ синтетический каучук
>промышленно синтезировал академик Лебедев в 1932 году. И Ярославский
>шинный завод первым стал выпускать шины из искуственного куаучука. Это
>было сделано на 8 лет раньше Германии и на 10 лет раньше США (или
>наоборот) :)

>В 1928 г. ВСНХ СССР объявил международный (!) конкурс на лучший проект
>синтетического каучука, и проект Лебедева его выиграл. Похороенен
>академик Лебедев в пантеоне Александро-Невской лавры, недалеко от
>Достоевского и Глинки, где русским по черному мрамору написано:
>"создателю синтетического каучука".

Тут я не спец, о резине знаю только постольку-поскольку она используется в энергетике, но упоминание места захоронения Лебедева и надписи в качестве аргумента настораживает.

>2. Компьютеры НР. Сейчас же перестаньте позорить себя и не спорьте --
>комп дерьмо. У меня данные из рук автоматизаторов сложного физического
>эксперимента. А в банках он именно -- в банках -- потому что куплен за
>взятки. Именно так работает рынок в россии.

А вот тут я спец. Корпоративные сети - моя вторая специальность (первая и любимая - энергетика). Пожалуйста перечислите модели которые вам не понравились и обоснуйте. Какая серия вам не нравится? ProLiant, 9000 или может новые Integrity вас не устраивают? На каких задачах вы их использовали, кто проектировал вашу систему? Может вам ноутбуки не нравятся или профессиональные принтеры со сканнерами? Персональное презрение к HP-UX? Так они все и на Линуксе работают. В моем персональном рейтинге, в зависимости от задач, HP делит второе место с COMPAQ (на первом Dell). Итак, в чем конкретно претензии? Доводы типа "мой друг, крутой програмер, сказал что ХП дерьмо потому что у него картридж потек после перезаправки" просьба не предлагать.

>3. почему прицепились к турбинам я не знаю. какая разница, турбины или
>компрессоры. в целом компрессорное обороудование. Новое производство,
>которого не был не у нас, не в Европе, а тольок в США, освоили за год.

;-))) А вот это моя первая специальность, причем я на практике четыре месяца работал с мощными высоковольтными компрессорами (10кВ 1МВт синхронный). Вы наверно не понимаете, что не понравилось Кудинову и не нравится мне... Не знаю участвовали ли вы в нормальном производстве, но за "какая разница, турбины или компрессоры" у нас бы последовало немедленное увольнение за несоответствие. Это понимает большинство людей старшего поколения работавших на производстве независимо от отношения к СССР и положительных эмоций не вызывает.

>4. План на ПЕРВЫЙ ГОДОВОЙ выпуск был именно 17 тысяч, смтрите сайт
>КамАЗа. Вышли ли на пректную мощность, честно не знаю. Мог и ошибиться
>с "систематическим перевыпонением" но ВРЯД ЛИ. Перепроверяйте свои
>данные.

Тут не в курсе, но еще на сайтах бывает реклама...

>5. У меня есть знакомый психотерапевт, предлагаю по рыночному блату
>сходить к нему тем, кто считает мою статью антисоветской.

Я считаю, что статьи с такой слабой аргументацией приносят больше вреда чем пользы. Телефончик знакомого датите?

>6. про вычислительную технику. Если вы такие умные, а наши компьютеры
>- дрянь, почему академика Бабаяна перекупила Intel?

Ох. Перечислите НАШИ компьютеры. Линии, процессоры, архитектуры, операционные системы которые используют разработки Бабаяна, которого перекупила Интел?

>объясняю еще раз -- развитие науки и техники чрезвычайно неравномерно,
>это надо воспринимать как нормальный факт. Где, в чем у нас "не пошло"
>-- ЧЕСТНО НЕ ЗНАЮ, и не корчу из себя крутого спеца. Но Бабаяна
>купили, значит наша (его!) архитектура процессора на уровне. Об
>остальном можно спорить.

Увы. Должен вас огорчить. Это политическая покупка. Интел и АМД никакой особой нужды в Бабаяне не испытывают там своих инженеров хватает. Им нужно обезглавить отрасль, убрать потенциальную точку кристаллизации. Его купили как скупали даже не особо выгодные, но стратегические заводы в 90-х. Для того чтобы уничтожить.

>7. Что дома без крыш заставляли сдавать в Челнах ... Всем известно,
>например, что БАМ снабжался приоритетно -- то, что простой человек мог
>видеть только на витринах "Березки", на БАМе было доступно.
>Но читал человека, который не моргнув глазом, нагло утверждал, что
>вырос на БАМе и молока не видел. "Врет как очевидец". Или просто
>человек (особенно совок) это такая скотина которой всегда мало, и он
>от злобы и зависти всегда плодит мифы.

На БАМе не был, но оборот "всем известно" сразу вызывает зубную боль.

>Поэтому позвольте НЕ ПОВЕРИТЬ в ваше "свидетельство", будь Вы хоть
>трижды коренной челнянин.

Вера крепка... Хотите чтоб вас уважали на форуме - давайте цифры и цитаты. Тут по другому не бывает (и их еще проверят).

>Кстати, то, что город пополнялся на 50 тыс (а не 30-40) -- данные с
>сайта завода. К ним претензии.

Ну вы даете! А знаете что на сарае написано, в котором дрова лежат? Там тоже претензии к автору? Вы же в конце концов статью пишете.

>8. Устинов. Не воевал даже, а получил от Брежнева маршала.

>Устинов курировал всю оборонку во время войны. Это нарком сталинского
>призыва. Поскольку ОЧЕНЬ заслуженного человека ОЧЕНЬ оскорбили, я
>сознательно немного перегну палку, закручу гайки и сгущу краски.

>Устинов выиграл войну. Да, не больше не меньше, что явно , хотя и без
>упоминания его имени признавал Берия.

>Дело в том, что Устинов организовывал переброску промышленности из
>Европы за Урал. После этого, очень грубо, судьба войны была
>предрешена. Даже если бы мы плохо воевали, выиграл бы войну тот, кто
>больше набросает танков и солдат на фронт. (Ессно, это утрирование, но
>сути не меняет).

>Танков набросала оборонка, спасенная Устиновым. А солдат (простите
>меня, русские женщины) бабы нарожали.
>Миллионом больше, миллионом меньше, для такой войны это уже детали.

>Вот так - Устинов и русские бабы войну и выиграли.

Вы здесь скорее перегнули гайки, сгустили палку и перетянули краски... Главное статьи в таком духе не пишите, а то телефончик друга очень многим понадобится.

PS Такие статьи как ваша разумеется нужны, но их надо писать внимательнее, собирать больше информации а не делать так, чтоб от защитников союза шарахались как от прокаженных.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 10:47:42)
Дата	12.01.2005 02:28:37

Тщательнее надо!

От	Игорь
К	Товарищ Рю (12.01.2005 02:28:37)
Дата	13.01.2005 15:09:47

Дайте, дайте статьи! Вы ж не понимаете, что они работают проти Вас.

>Вообще про планы и их выполнение есть отличная статья "Мифы социалистического планирования" от еврокоммунистов - с цифрами, выкладками, примерами и т.п. Жаль, что в данный момент она недоступна он-лайн (если будет желание - могу забросить в копилку). Точно так же могу дать великолепную статью про живую ПРАКТИКУ планирования и исполнения в СССР в начале 60-х годов - оно надо?

Очень надо! Тем, кто понимает планирование иначе, чем Вы, это будет большое подспорье для оправдания социально-экономической практики СССР.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (12.01.2005 02:28:37)
Дата	12.01.2005 02:40:15

Опередили!

Пока я чухался...

1. Видел в мюнхенском музее первый образец синтетического каучука и копии патентов, год не помню, что-то 1908-1910.

2. Не верю, что не пробовали с бутадиеном, уперлись в изопрен.

3. Ага, некий Лебедев ничем себя ни до ни после -- в короткий срок открыл 2 гениальные и разноплановые реакции...

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (12.01.2005 02:40:15)
Дата	12.01.2005 10:24:43

вот достали!

>Пока я чухался...

>1. Видел в мюнхенском музее первый образец синтетического каучука и копии патентов, год не помню, что-то 1908-1910.

какого рожна тогда ВСНХ объявил международный конкурс в 1928 году?!

Совершенно бесстыжее втюхивание старья. Рентен и минет, как известно из анекдота, изобрел Иван Грозный: "я своих дворян в рот ... и насквозь их вижу". Вот Ваша логика.

Как будто непонятно, что все быстро развивается. Американские авто, которых, как любезно сообщили авторы форума, уже в 1917 году выпускались миллионы, ездили на ГЕВЕЕ.

От	Георгий
К	П.В.Куракин (12.01.2005 10:24:43)
Дата	12.01.2005 23:23:48

Материалы к теме "СК и Лебедев" (получше надгробной надписи) (*+)

http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9047547

Lebedev, Sergey Vasilyevich
Encyclop?dia Britannica Article

Sergey Vasilyevich Lebedev
born July 25 [July 13, old style], 1874, Lublin, Pol.
died May 2, 1934, Leningrad

Russian chemist who developed a method for industrial production of synthetic rubber.
Lebedev joined the faculty of St. Petersburg University in 1902 and in 1910, while researching processes by which small molecules
combine to form large ones, Lebedev produced an elastic rubber from butadiene. He founded the Laboratory for <:

http://www.careerchem.com/COURSES/3070/H02B-Industry-Chronology.pdf

1910 discovery of rubber-like polymers from 1,3-butadiene Lebedev, Sergei V. Russia
1912 synthetic rubber Lebedev, Sergei V. Russia
1933 Lebedev process Lebedev, Sergei V. Russia

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2519

<Я не слышал, что вы сказали. но я совершенно с вами не согласен>
К сожалению, выступления одного ученого против другого осложнены порой тяжелыми психологическими травмами. Конечно, такой исход
необязательно сопровождает их научную полемику. Более того, известны случаи не просто терпимых, но и близких, даже Дружественных
отношений между исследователями, стоящими на противоположных позициях. Не откажем в удовольствии предъявить читателю некоторые из
подобных фактов.
<...>
В 1867 году по дну Атлантического океана прокладывали телеграфный кабель, связывающий Европу и Америку. Великий изобретатель
поспешил со следующим заявлением, которое было опубликовано в газетах: <Из этой затеи ничего не получится>. И пояснял, что ток,
проходя столь большие расстояния, не способен будет переносить сигнал без значительных искажений. Правда, когда трансатлантический
телеграф между континентами стал успешно действовать, Т. Эдисон тут же признал свою ошибку.
Столь же неоправданную поспешность допустил он и по поводу еще одного выдающегося изобретения. В 1928 году советская пресса сообщила
о создании в России С. Лебедевым искусственного синтетического каучука (СК). Т. Эдисон откликнулся на это так: <Известие о том, -
писал он, - что Советскому Союзу удалось получить синтетический каучук, невероятно. Этого никак нельзя сделать. Скажу больше - все
сообщение ложь>. Впрочем, такая реакция лишь рельефнее оттеняет значение открытия, сделанного С. Лебедевым. Он действительно
превысил <полномочия> науки того времени, пройдя через невозможное.

------------

http://pubs.acs.org/supplements/chemchronicles2/pdf/011.pdf

<...> Although natural rubber was being supplied from Asia and South America, the price of raw natural rubber was highly volatile,
which led to the search for a replacement. In 1901, Russian Ivan Kondakov produced rubber by reacting dimethylbutadiene with potash.
In 1909, Fritz Hofmann used a process similar to Kondakov's at Germany's Bayer to produce polyisoprene, but it was not marketed
because it proved to be too expensive. A year later, another Russian, Sergey V. Lebedev, made polybutadiene from ethyl alcohol.
<...>

http://www.polymerdoctor.com/foreign/plsql/it_dictionary_main?category_idM=198

<...>The efforts outlined above were attempts to replicate natural rubber. It was only when the search for chemical equivalents to
natural rubber was abandoned, and comparable physical properties were emphasized, that synthetic rubber came into being. The choice
fell upon butadiene (CH2=CH-CH=CH2), a compound similar to isoprene, as the basis for a synthetic product. Several significant
contributions came from Russia. In 1901 Ivan Kondakov discovered that dimethyl butadiene, when heated with potash, produced a
rubberlike substance, and in 1910 S.V. Lebedev polymerized butadiene, which he obtained from ethyl alcohol. During World War I,
Germany, under the stimulus of the blockade imposed by the Allies, began production of "methyl rubber" using Kondakov's process.
This was an inferior substitute by present-day standards, and after the war German manufacturers returned to the cheaper and more
satisfactory natural product. Research and experiments continued, however, and in 1926 the German G. Ebert succeeded in producing a
sodium-polymerized rubber from butadiene. During the following decade this material evolved into various types of "buna" rubber (so
called from the initial syllables of the two materials used to make them: butadiene and natrium [sodium]).
In the Soviet Union, production of polybutadiene using Lebedev's process was begun in 1932-33, using potatoes and limestone as raw
materials. By 1940 the Soviet Union had the largest synthetic rubber industry in the world, producing more than 50,000 tons per
year. <...>

--------------
http://pub131.ezboard.com/fjpspanzersfrm41.showMessage?topicID=450.topic

1874 Birth of Sergey Vasilyevich Lebedev, Russian chemist who developed a method for industrial production of synthetic rubber. In
1910, while researching processes by which small molecules combine to form large ones, Lebedev made an elastic rubber by
polymerizing butadiene, which he obtained from ethyl alcohol. Production of polybutadiene in the Soviet Union using Lebedev's
process was begun in 1932-33, using potatoes and limestone as raw materials. By 1940 the Soviet Union had the largest synthetic
rubber industry in the world, producing more than 50,000 tons per year. During WW II his process of obtaining butadiene from ethyl
alcohol was also used by the German rubber industry.

=================
http://www.printer-publisher.ruprint.ru/stories/10/28_1.php

Как научились делать галоши
Автор: Т. Янова

В мире производится более 20 миллионов тонн резины в год. Свыше половины идет на шины. Сырьем для нее служат каучуки, но в составе
готового продукта есть наполнители, пластификаторы, стабилизаторы и другие добавки, влияющие на свойства резиновых изделий. До сих
пор пользуется высоким спросом натуральный каучук, которого добывается около 4,5 миллиона тонн в год, но еще более широкое
применение находит каучук синтетический (около 12 миллионов тонн). Из него производят изделия 50-ти тысяч наименований.
Впервые синтетический каучук получил французский ученый Г.Бушарда, и было это в 1879 году. У нас в стране полимеризацию непредельных
углеводородов с 1908 года исследовал химик С.В.Лебедев, который в середине 20-х годов руководил разработкой промышленного способа
получения синтетического каучука. Его работа оказалась не напрасной, и с 1932 года впервые не только в Советском Союзе, но и в мире,
каучук начали производить на заводах.
<...>

=============
http://nauka.relis.ru/02/9910/02910033.htm
("Наука и жизнь")

"...Говорят, что американец Ч. Гудьир, долгие годы бесплодно стараясь "спасти" каучук, случайно положил на горячую плиту кусочек
каучука, перемешан ного с серой. Кусочек обуглился, но в середине его появилась светлая полоска необычного материала, оказавшегося
прочным и эластичным. Это произошло в 1839 году. Новому материалу дали имя резина (от латинского resina - смола), а процесс
получения резины при нагревании каучука с серой назвали вулканизацией.
Резиновые изделия быстро распространялись по свету; за короткий срок мировое потребление натурального каучука выросло в 50 раз, и он
стал цениться на мировом рынке дороже серебра. Тогда на смену натуральному пришел более дешевый синтетический каучук. Его
промышленное производство впервые организовал в 1932 году академик С. В. Лебедев, чему не поверил знаменитый изобретатель и
предприниматель Томас Эдисон, сказавший: "Мой собственный опыт и опыт других показывает, что вряд ли сам процесс синтеза каучука
вообще когда-либо увенчается успехом". ..."

От	Баювар
К	Георгий (12.01.2005 23:23:48)
Дата	13.01.2005 02:11:10

Наконец забрезжил свет Истины!

>Lebedev joined the faculty of St. Petersburg University in 1902 and in 1910, while researching processes by which small molecules combine to form large ones, Lebedev produced an elastic rubber from butadiene.

Наконец забрезжил свет Истины! На деле полхимии сделала немчура, четверть русские, остальное остальные, пусть делят как хотят. И русский химик Лебедев, из той самой России, которую некоторые (в т.ч. я)потеряли, на полном серьезе опережал немчуру. Обратите внимание -- за 20 лет до гордых советских дат! Для бурно развивавшейся отрасли это безумно много. И далее по тексту: если бы не идиотская комбинация неблагоприятностей (учат экономисты -- не воюйте на буме, воюйте на спаде!) -- не то, что мы Баварского, они бы Жигулевского попили!

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (13.01.2005 02:11:10)
Дата	13.01.2005 22:16:55

Герр Баювар, это у Вас действительно хобби - в дерьмо прыгать?

Вначале:

>Ага, некий Лебедев ничем себя ни до ни после -- в короткий срок открыл 2 гениальные и разноплановые реакции...

Потом:

>И русский химик Лебедев, из той самой России, которую некоторые (в т.ч. я)потеряли, на полном серьезе опережал немчуру. Обратите
внимание -- за 20 лет до гордых советских дат!

- это когда выяснилось, что Лебедев - "из той самой России, которую некоторые потеряли", а по выражению Алекса-Первого -
благополучно нашли %-)

No comments.

От	Георгий
К	Георгий (13.01.2005 22:16:55)
Дата	13.01.2005 23:04:47

Вот еще, кстати, матерьялец (*+)

http://www.rg.ru/bussines/rinky/53.shtm

СТРАНА КАУЧУКОВЫХ ПАРАДОКСОВ

Синтетический каучук - это та область промышленности, на которую наша страна оказала революционное влияние.

В 1932 году Советский Союз самостоятельно и раньше других разработал технологию и начал производство бутадиенового каучука.
По мнению историков промышленности, история организации производства советского синтетического каучука является уникальным
примером радикального переноса результатов научного эксперимента в область крупномасштабного производства под воздействием
социально-экономической необходимости. Это событие навсегда связано в истории с именем знаменитого русского химика Сергея
Васильевича Лебедева.
Именно возможность "обуть" отечественные автомобили шинами собственного производства сыграла не последнюю роль в победе над
фашистской Германией в условиях полной экономической изоляции от внешнего мира, поскольку обеспечивала продвижение войск по нашим
непроходимым дорогам.
Начиная с 1932 года Россия ушла вперед по производству синтетического каучука, и вплоть до 1990 года ни одна страна в мире,
включая США, не могла опередить нашу страну по объемам производства. Россия производила до 2,3 миллиона тонн синтетического каучука,
США - не более 2,2 миллиона тонн.
Сейчас ситуация с производством синтетического каучука в России заставляет только вздыхать о былом могуществе нашей страны. В
1999 году было произведено только 736,5 тысячи тонн синтетического каучука, что хотя и превышает объем производства в 1998 году, но
не дает пока никаких надежд на быстрое возвращение к утраченным позициям.
Синтетический каучук в России производят 12 заводов. Загрузка их производственных мощностей в 1999 году в сумме составляла 54
процента. По сравнению с 1998 годом, когда коэффициент загрузки мощностей с трудом дотягивал до 44,5 процента, это уже движение
вперед.
Наибольший объем выпуска - у "Нижнекамскнефтехима", на долю которого в прошедшем году пришлось 24,6 процента общероссийского
производства синтетического каучука. На втором месте по итогам 1999 года - стерлитамакский "Каучук", который смог незначительно
обогнать "Воронежсинтезкаучук". Эти три завода по объемам производства составляют 70 процентов российского синтетического каучука, а
"Нижнекамскнефтехим" по своей рыночной стоимости, которая оценивается в 11,6 миллиарда рублей, входит в двадцатку крупнейших
российских компаний.
Основными потребителями синтетического каучука являются шинные заводы. На производство шин идет более половины оставшегося на
внутреннем рынке синтетического каучука. Около 40 процентов каучука идет на широкий (несколько сотен видов) ассортимент
резинотехнических изделий. Среди них наиболее заметное место занимают технические и хирургические изделия из мягкой резины, подошвы
для обуви, ленточные транспортеры, трубы и шланги всех видов.
Производство синтетических каучуков относится к числу экспортноориентированных. На внутреннем рынке остается только половина
продукции или немногим больше. За пять лет (с 1994 по 1998 год) общий объем потребления каучука в России сократился на 18
процентов - с 410 тысяч тонн до 335 тысяч тонн. Парадокс заключается в том, что прошедший год принес довольно неожиданные
результаты: объем производства каучука пока превышает уровень 1997 года, но не достиг уровня 1996 года, а экспорт чуть ниже, чем в
1997 году. В результате в 1999 году потребление каучука у нас по сравнению с 1998 годом выросло почти на 30 процентов и составило
441 тысячу тонн.
Производство синтетического каучука базируется на нефтехимическом сырье. Поэтому решение большинства проблем отрасли напрямую
связано с решением проблем нефтехимии в целом.
В начале 90-х годов единое экономическое и технологическое пространство химической промышленности, централизованное, хорошо
диспетчеризированное, четко функционировавшее в эпоху СССР, распалось. Предприятия, которые не были готовы работать в одиночку,
остались один на один с технически и морально устаревшим оборудованием, перебоями с поставками сырья, активным проникновением на
российский рынок зарубежных компаний. Объем нефтехимического сырья сократился в три раза, причем большая его часть шла на экспорт, а
десятки мелких поставщиков-посредников, облепивших заводы, оказались не способны обеспечить загрузку предприятий сырьем более чем на
25-30 процентов.
В настоящее время, к сожалению, не идет речь о том, чтобы российские заводы, растасканные по новым владельцам, лишенные сырья и
оборотного капитала, восстановили уровень десятилетней давности. Но уже пора думать о том, что отрасль должна работать стабильно,
обеспечивая максимальную эффективность переработки сырья.
Без управляющего и координирующего центра поднять отрасль производства синтетических каучуков невозможно. Именно консолидация
нефтехимии от первичной переработки нефтяного и газового сырья до производства мономеров, из них - синтетического каучука, а затем и
готовой продукции в виде шин и резинотехнических изделий может обеспечить максимальную эффективность использования сырья и
максимальную доходность производства.
Схема переработки нефтехимического сырья может быть завершена на первом переделе - на стадии производства широкой фракции
легких углеводородов (ШФЛУ). Но если число переделов увеличить до семи и завершить полный технологический цикл производством
синтетического каучука, шин и резинотехнических изделий, то стоимость продукции, полученной из 1 тонны сырья, возрастет в 100 раз.
То есть в случае углубления переработки сырья государство может увеличить свою налоговую базу в 7-8 раз. Но для реализации
технологической цепочки "от скважины до прилавка" необходима консолидация сырьевых и товарных потоков, то есть необходимо создание
единого координирующего центра, способного загрузить простаивающие мощности предприятий. Один из вариантов такого решения -
включение заводов по производству синтетического каучука в состав вертикально-интегрированных нефтехимических компаний. В этом
случае себестоимость переработки сырья снижается в 3-6 раз. Увеличение загрузки предприятия с 20 процентов до 60 процентов снижает
себестоимость переработки в 2,2 раза, увеличение загрузки с 60 процентов до 70 процентов снижает себестоимость еще в 1,6 раза
(данные компании "Сибур").
Ликвидность продукции в наших условиях, конечно, может быть обеспечена на любой ступени передела, даже на второй. Полупродукт
ликвиден, но малоэффективен. Этой эффективности недостаточно для получения оборотного капитала, необходимого для завершения
технологической цепочки до выхода готовой высоколиквидной продукции, к которой можно отнести и синтетический каучук, и шины.
При продвижении на следующую, более высокую стадию передела требуется увеличение необходимого оборотного капитала в 1,5 раза.
Попытки консолидации предприятий нефтехимии, в том числе с привлечением предприятий по производству синтетического каучука, уже
предпринимались компаниями "Росшина" и "Максим". К сожалению, эти попытки не принесли успеха. Сейчас объединением заводов
синтетического каучука в состав нефтехимического комплекса активно занимаются "Сибур" и "Газпром".
Длительное время экспорт каучука в условиях неблагоприятной конъюнктуры мировых рынков был убыточен. Предприятиями экспорт
российского каучука поддерживался как один из немногих надежных источников реальных финансовых поступлений.
Девальвация рубля значительно повысила привлекательность экспорта каучуков, в первую очередь потому, что экспорт каучука
позволял предприятиям покрывать издержки даже при сохранении низких экспортных цен. Это способствовало увеличению вывоза каучука из
России, что в свою очередь положительно сказалось на объемах внутреннего производства. Почти половина экспортных поставок приходится
на бутиловые и изопреновые каучуки. Крупнейшими покупателями российского синтетического каучука являются, кроме стран СНГ, Китай,
США и Словакия.
Из страны, вынужденной начать производство синтетического каучука в целях выживания, Россия превратилась в крупного мирового
экспортера. В этом заключается еще один парадокс: сократив объем производства каучука более чем в 3 раза по сравнению с 80-ми
годами, Россия сохранила позиции экспортера мирового значения.

Лиля ГАФИАТУЛЛИНА.

© "Российская газета", 1999-2003 г.

От	Баювар
К	Георгий (13.01.2005 23:04:47)
Дата	15.01.2005 02:20:29

Позвольте, я уж об Вас оботрусь

Позвольте, я уж об Вас оботрусь, если типа испачкался...

>СТРАНА КАУЧУКОВЫХ ПАРАДОКСОВ

> Синтетический каучук - это та область промышленности, на которую наша страна оказала революционное влияние.

> В 1932 году Советский Союз самостоятельно и раньше других разработал технологию и начал производство бутадиенового каучука.

Вот это и есть миф и глюк, сказочка. Комбинация 1932-впервые-бутадиеновый-Лебедев.

Имеем: Мюнхен-1908-первый_образец. Ну да, не совсем то. Ессно, кто-то, а именно Лебедев из России-которую-мы-потеряли, быстренько (1910) результат улучшил. Далее что, спрашивается? Поймите, важный результат не может быть новым через 20 лет! Или он не важен и все болт забили, или весь мир внес некий вклад, а к конкурсу ВСНХ принесли результаты на блюдечках, наш оказался более прав, ну и ладушки!

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (15.01.2005 02:20:29)
Дата	15.01.2005 19:47:22

Да нет, не оботретесь %-)). Такая разница в оценках - "какой-то там, не известен ни до, ни после" и ...

> Имеем: Мюнхен-1908-первый_образец. Ну да, не совсем то. Ессно, кто-то, а именно Лебедев из России-которую-мы-потеряли, быстренько
(1910) результат улучшил. Далее что, спрашивается? Поймите, важный результат не может быть новым через 20 лет! Или он не важен и все
болт забили, или весь мир внес некий вклад, а к конкурсу ВСНХ принесли результаты на блюдечках, наш оказался более прав, ну и
ладушки!
>
> В небе незнакомая звезда...

... "из России, которую потеряли" - когда выяснилось. Молодец, значит.
Что, самому было влом в Инете посмотреть - до меня?

А промышленное производство есть промышленное производство. И западная энциклопедия - тоже, раз уж наши априори лживыми объявляются.

От	Павел
К	Баювар (13.01.2005 02:11:10)
Дата	13.01.2005 10:27:33

истины у вас кривые

>>Lebedev joined the faculty of St. Petersburg University in 1902 and in 1910, while researching processes by which small molecules combine to form large ones, Lebedev produced an elastic rubber from butadiene.
>
>Наконец забрезжил свет Истины! На деле полхимии сделала немчура, четверть русские, остальное остальные, пусть делят как хотят. И русский химик Лебедев, из той самой России, которую некоторые (в т.ч. я)потеряли, на полном серьезе опережал немчуру. Обратите внимание -- за 20 лет до гордых советских дат!

И что? Одно дело - некий опытный образец. Другое - технология промышленного применения.

От	Товарищ Рю
К	Павел (13.01.2005 10:27:33)
Дата	13.01.2005 21:26:33

Вероятно...

>>Наконец забрезжил свет Истины! На деле полхимии сделала немчура, четверть русские, остальное остальные, пусть делят как хотят. И русский химик Лебедев, из той самой России, которую некоторые (в т.ч. я)потеряли, на полном серьезе опережал немчуру. Обратите внимание -- за 20 лет до гордых советских дат!
>И что? Одно дело - некий опытный образец. Другое - технология промышленного применения.

... вы невнимательно прочли исходный (точнее, мой первый) постинг. Там речь шла о том, что производство СК было вполне освоено уже Германией в ходе ПМВ - и именно по причине блокады. И судя по всему (довоенные экспонаты шин) вполне могло быть освоено и ДО войны - только нужды большой не было. А то, что его потом забросили - так тому причины чисто экономического порядка. Точно в таком же состоянии - плюс финансовые затруднения - находился СССР в 20-30-е годы. Потребность, знаете ли, двигает науку быстрее, чем десяток университетов. Даже Московских.

Между прочим, любая химическая энциклопедия сходу даст вам ответ, что каучук СКБ, внедренный Лебедевым ("синтетический каучук бутадиеновый") настолько сильно уступает натуральному и его более полным аналогам (например, тому же изопреновому), что не рекомендуется для изготовления шин, а только для обуви и т.п. второстепенных РТИ, так как очень проигрывает в прочности, стойкости к растворителям (вкл.масла и топлива), окислению и т.д. С этим хорошо согласуется тот факт, что срок ходимости довоенных советских шин не превышал несколько тысяч километров. Это я не в смысле умаления заслуг Лебедева - просто нет нужды каждый день напоминать себе, что паровоз изобрели бр.Черепановы, а самолет - Можайский.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (12.01.2005 02:40:15)
Дата	12.01.2005 10:06:47

Лебедев и точка

>Пока я чухался...

>1. Видел в мюнхенском музее первый образец синтетического каучука и копии патентов, год не помню, что-то 1908-1910.

значит плохой либо дорогой либо устревший немецкий каучук. скорее всего дорогой

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	10.01.2005 21:10:54

Меня тоже заявления Паршева покоробили

>«Беда в том, что т.н. «крайне левые», указывая на действительно огромные успехи народного хозяйства в некоторые периоды истории Советского Союза, так и не могут объяснить, почему бурный рост экономики сменился застоем и упадком. Что надо сделать, чтобы госпредприятия работали лучше, чем в 1970-1980-е годы?»

Лучше бы Паршев спросил, что нужно сделать, чтобы наши предприятия заработали хотя бы вполовину так же хорошо , как они работали в 70-80-ые годы.

>Мощь советской экономики в том и состояла, что тяжесть равномерно ложилась на всех, и позволяла решать неподъёмные при других обстоятельствах и для других стран задачи. Именно это А. П. Паршев называет:

>«Не обязанность государства – отбирать у труженика и отдавать бездельнику».

А еще Паршев заявил в той же статье, что бесплатная квартира при социализме для одного ( очевидно бездельника) будто бы означает вычитание денег из зарплаты другого, очевидно
труженика, при этом забывая о том, что и "труженик" так же в свое время получил или получит квартиру бесплатно, безотносительно к тому, сколько он там действительно натрудится.

От	И.Л.П.
К	Игорь (10.01.2005 21:10:54)
Дата	11.01.2005 12:04:56

Re: Паршев сейчас значительно изменил позицию, видимо, по полит. мотивам (-)

От	Александр
К	Игорь (10.01.2005 21:10:54)
Дата	10.01.2005 22:04:06

Ре: Меня тоже...

> А еще Паршев заявил в той же статье, что бесплатная квартира при социализме для одного ( очевидно бездельника) будто бы означает вычитание денег из зарплаты другого, очевидно труженика, при этом забывая о том, что и "труженик"

он лишь постольку поскольку строит квартиру для этого "одного". Очевидно старина Паршев, как и Маркс, иcxодят из гомоэка максимизируюшего прибыль и потому считают обшее "количество денег" некоей константой - максимумом достижимым с данными ресурсами и технологиями, константой которая тем или иным образом делится между участниками. Между тем, люди не гомоэки и общее "количество денег" определяется культурными интенсифицируюшими структурами. Среди которых и право на жилище. Признав это право обшество получило цель, для достижения которой согласилось интенсифицироваться и увеличило обшее "количество денег".

То что какой-то трудяга очень хочет много заработать - это по умолчанию его чисто личные проблемы. Общество не обязано создавать ему для этого возможности. Что мы и наблюдаем повсеместно. В том числе и на Западе с его безработицей. А согласившись что человек имеет право на жилище обшество и этому труженику условия для работы создает.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	09.01.2005 14:11:23

Re: Интересная статья

>короче, ругайте:

>КамАЗ как великий символ «застоя»

>П. В. Куракин,
>Институт прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН
>«Сила науки в том, что можно найти способ рассуждений, при котором закон становится очевидным».

>Р. Фейнман.

>Я же попытаюсь нарисовать такую картину, чтобы стало понятно, что численные оценки «эффективности» сами по себе не нужны вовсе,

Правильно! Никто не сравнит кило колбасы по случаю с очередью с полкило ее же, но в точности такой и когда надо, причем без очереди. Две буханки черного хлеба отнюдь не в 2 раза лучше одной.

>Вместо знания массы цифр куда важнее качественно понять: где находился СССР в целом на воображаемом «графике» мирового развития, и как он двигался по этому графику по сравнению с другими странами и народами.

В полном ничтожестве к концу 80-х. Двигался в перестройку (факт), или еще какую другую задницу (possible pasts).

>В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город Набережные Челны населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1976 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь «КамАЗ»’ов.

Что за вопрос -- для вояк он делался. Слава богу, хватило ума осознать необходимость создания общегражданского массового грузовика с военными модификациями. Так бы и с микроэлекроникой, и, блин, страной в целом!

>Теперь вспомним, что к этому моменту Камский завод работал уже 10 лет, причем систематически перевыполняя государственный план. А машин все не хватало! О чем это говорит?

Да о чем попало! Воякам нужно. Перевозки от оптимальных далеки. Запчасть (маленькую) ждем, а машина (большая) стоит. А как с незавершенным строительством, объемы коего бурно росли к концу 80-х как раз?

>Оно было именно неравномерным, потому что мы в это время жаловались на нехватку джинсов и кроссовок «Адидас» в магазинах. Но, очевидно, рано или поздно все это появилось бы, как только были бы построены новые заводы легкой промышленности.

Новогодний подарок -- термин "эсеровщина". Раньше называл это интеллигентским крестьянствованием.

Дык вот: вам, эсерам, заводов мало? Ясный же пень: чтобы делать адидасы нужно делать адидасы. Можно на старых заводах (да!) -- хорошо, нет -- строим новые, просим чужих дядей и еще варианты. А эсер тут же хвать лопату (не сам, кстати) -- и давай котлованы копать! Крестьянский здравый смысл, начало с фундамента. На самом деле иначе и сложнее.

>Но чтобы построить эти заводы, строителям нужен был грузовик. Как нужен был грузовик и крестьянам, чтобы они до отвала накормили будущих лекальщиц и закройщиков будущих русских «Ливайз»’ов.

Скотоводство. Чтобы вол работал, его нужно кормить, крестьянская истина. На самом деле иначе и сложнее.

>А жители Набережных Челнов, судя по их городскому сайту, недоумевают – за что это им так досталось, почему их город переименовали в Брежнев. Сейчас остается только догадываться, какова была личная роль генсека в проекте «КамАЗ», но это и неважно. Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе. В любом случае, КамАЗ – символ именно брежневской эпохи.

Я, кстати, не понял что за вопрос, чему радоваться? Почему нельзя было типа воскресить Берию и послать в родную Грузию раздать звиздюлей творцам "Колхиды"? Или, как указывалось -- наращивать мощности МАЗа?

>Хотелось бы бегло пройтись еще по нескольким крутым задачкам, походя, без видимых усилий решенным советской экономикой при «застое».

Ага, давайте по микроэлектронике в целом и видаку ВМ-12 в частности. К которому, кстати, кассет не было совсем, если легально.

>Мое поколение помнит «сделку века» - «газ - трубы». Бойкот США был тогда у всех на устах.

А я еще помню кассеты МК-60, и как по 9 рублей продавались те, что по доллару. Сделку "газ-кассеты" я бы запомнил, меломан.

>Вернемся к неравномерности. Все дело в ней. Согласитесь, довольно странно получается: «простой» грузовик и космоплан будущего на одной чаше весов. Как-то не вяжется. Ничего не могу поделать: именно таковы мы и были.

В ней, родной. Пока котлованы копать -- все зашибись, даже с радиолампами справлялись неплохо. А с микропроцессорами беда, сопровождаемая мильонными тиражами заведомо ненужных устаревших микросхем. Их до сих пор на золото перемывают.

>В период индустриализации 30-х годов мы преодолели разрыв в неком ключевом наборе технологий. Где-то даже вырвались вперед за рекордные сроки – например, в мощных промышленных прессах. Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук.

Брехня. Даже табличку в Политехническом исправили так, что понимай как знаешь: "впервые" вместо "впервые в мире".

>Вот и все, говорить больше не о чем. Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада.

Отставание шло по нарастающей. Я позавчера из Москвы, водил племянника в Политехнический музей. Сходите сами, если Вам недалеко. Даже внешне видно: электроника 60-х выглядит прилично, а поделки 80-х полное уродство и ничтожество.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (09.01.2005 14:11:23)
Дата	10.01.2005 21:55:23

Re: Интересная статья

>А я еще помню кассеты МК-60, и как по 9 рублей продавались те, что по доллару. Сделку "газ-кассеты" я бы запомнил, меломан.

А Вы за сколько хотели, чтоб продавались? За 62 копейки за импортную кассету? Я полагаю, что при свободном ценообразовании, цены были бы еще больше - рублей 17 за кассету. Именно такой курс доллара установился в конце 80-ых, когда еще государство не прекратило плановые поставки критичных импортных изделий советским предприятиям , научным и медицинским организациям, и соответственно, на свободном рынке болталось мало валюты. Правда был еще вариант - остановить половину производств, в первую очередь высокотехнологичных, чтобы насытить рынок ширпотреба валютой, чтобы баюварам кассеты продавать по рублю за штуку. Но почему-то у советского правительства не хватило на это совести. Правда у вас может быть есть свои варианты решения проблемы?

>>Вернемся к неравномерности. Все дело в ней. Согласитесь, довольно странно получается: «простой» грузовик и космоплан будущего на одной чаше весов. Как-то не вяжется. Ничего не могу поделать: именно таковы мы и были.
>
>В ней, родной. Пока котлованы копать -- все зашибись, даже с радиолампами справлялись неплохо. А с микропроцессорами беда, сопровождаемая мильонными тиражами заведомо ненужных устаревших микросхем. Их до сих пор на золото перемывают.

>>В период индустриализации 30-х годов мы преодолели разрыв в неком ключевом наборе технологий. Где-то даже вырвались вперед за рекордные сроки – например, в мощных промышленных прессах. Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук.
>
>Брехня. Даже табличку в Политехническом исправили так, что понимай как знаешь: "впервые" вместо "впервые в мире".

>>Вот и все, говорить больше не о чем. Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада.
>
>Отставание шло по нарастающей. Я позавчера из Москвы, водил племянника в Политехнический музей. Сходите сами, если Вам недалеко. Даже внешне видно: электроника 60-х выглядит прилично, а поделки 80-х полное уродство и ничтожество.

Т.е. электроника 80-ых выглядит хуже таковой в 60-ых? Бывал я на разных выставках, почему-то у меня такого впечатления не создалось. Кстати, что имееся в виду - дизайн или микросхемотехника? Так в 60-ые и микросхем-то не было .

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (10.01.2005 21:55:23)
Дата	11.01.2005 03:25:52

Это хорошо, что Вы уже спрашиваете

>>А я еще помню кассеты МК-60, и как по 9 рублей продавались те, что по доллару. Сделку "газ-кассеты" я бы запомнил, меломан.

>А Вы за сколько хотели, чтоб продавались? За 62 копейки за импортную кассету?

Это хорошо, что Вы уже спрашиваете :)))). Ну да, кто-то умный просчитал, что 15 много, 5 мало, оптимум при 9.

>Я полагаю, что при свободном ценообразовании, цены были бы еще больше - рублей 17 за кассету.

Ну я у спекулянтов брал за 15, причем с записью. И кто такой умный додумался с этими поделиться?

>Правда был еще вариант - остановить половину производств, в первую очередь высокотехнологичных, чтобы насытить рынок ширпотреба валютой, чтобы баюварам кассеты продавать по рублю за штуку. Но почему-то у советского правительства не хватило на это совести. Правда у вас может быть есть свои варианты решения проблемы?

Пусть жизнь научит. Как только, так сразу Ростовский Вертолетный (!!!) начал выпуск этих для меня кассет черт знает из чего, но неплохих. А если серьезно: мне критерии оптимальности "распределения ресурсов" понятны: мое благо. А Вам?

>>Отставание шло по нарастающей. Я позавчера из Москвы, водил племянника в Политехнический музей. Сходите сами, если Вам недалеко. Даже внешне видно: электроника 60-х выглядит прилично, а поделки 80-х полное уродство и ничтожество.

> Т.е. электроника 80-ых выглядит хуже таковой в 60-ых? Бывал я на разных выставках, почему-то у меня такого впечатления не создалось. Кстати, что имееся в виду - дизайн или микросхемотехника? Так в 60-ые и микросхем-то не было .

Ну сходите, что ли... В 60-х у всех были хорошие лампы и плохие транзисторы, да отделка из чего-то натурального. Кино, что ли, посмотрите из тех времен -- наше и ихнее, сравните с музеем. А вот дальше -- да, мною пробиваемое отставание по нарастающей.

P.S. Пока племяннику все показывал и раасказывал, фотоаппарат из сумки на ремне уперли. Граждане, будьте бдительны!

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	06.01.2005 17:48:39

вот ссылочка на тему.

Привет

http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm

Мне особенно понравилось сравнение МАЗа и КАМАЗа.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (06.01.2005 17:48:39)
Дата	11.01.2005 10:45:01

Чем понравилось Вам сравнение?

Iva, день добрый!

Вы опять за старое, о своих ощущениях:
> http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm
>Мне особенно понравилось сравнение МАЗа и КАМАЗа.

Есть основания предположить, что если бы дело сводилось к обсуждению тактико-технических характеристик отечественных грузовиков, СГКМ вряд ли стал выкладывать на форуме подобный материал с названием "интересная статья".

Очень хотелось бы узнать полнее Ваше мнение, которое включает в себя не только ощущения, но и доводы рассудка в свете некоторых ключевых фраз из приведенной статьи:

>>«Сила науки состоит в том, что можно найти такой способ рассуждений, при котором закон становится очевидным» (Р. Фейнман).

Укажите, пожалуйста, насколько актуален и адекватен метод рассуждения П. В. Куракина в данной статье.

>>Беда в том, что т.н. «крайне левые», указывая на действительно огромные успехи народного хозяйства в некоторые периоды истории Советского Союза, так и не могут объяснить, почему бурный рост экономики сменился застоем и упадком...Вот об этом кошмаре нашего тотального невежества и хотелось бы поговорить.
>>Я …попытаюсь нарисовать такую картину, чтобы стало понятно, что численные оценки «эффективности» сами по себе не нужны вовсе... Вместо знания массы цифр куда важнее качественно понять: где находился СССР в целом на воображаемом «графике» мирового развития, и как он двигался по этому графику по сравнению с другими странами и народами.

Безусловно, Вы не «крайне левый». Но, может быть, Вы имеете свое видение причин «разрухи в умах?

>>Демон, водящий всех нас за нос и искажающий адекватное видение мира, сидит в неравномерности экономического и научно-технического развития в мире.

Насколько логично сформулирован тезис?

>>Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к концу 60-х годов.

Как Вам видится решение задачи удовлетворения потребностей н/х в грузовиках на тот момент и сейчас в свете предложенного тезиса о неравномерности развития сложных нелинейных систем?

>>Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города...Насколько сложна была задача создания нового грузовика в целом?

Имхо, вопросы поставлены предельно четко...

>>Мощь советской экономики в том и состояла, что тяжесть равномерно ложилась на всех, и позволяла решать неподъёмные при других обстоятельствах и для других стран задачи.

Особенно интересует Ваше представление об эффективности плановой системы производства в условиях нашей страны в пяти- и пятнадцатилетний периоды.

>>Вернемся к неравномерности. Все дело в ней... И ничего удивительного, а тем более «патологического в этом нет». Есть понятие технической культуры. Она копится долго и нудно. Она может быть в одной отрасли, и не быть в другой.

Насколько автор далек от истины? И, самое главное, что составляет суть технической культуры: ее основу и способы накопления и поддержания? Насколько КамАЗ вписывался в существующую техническую культуру?

>>Факт опережения в одних отраслях и отставания в других нас всех запутал.

Насколько верен, на Ваш взгляд, вывод?

>>Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира. Нас просто подстрелили на взлете.

Согласны ли Вы, что наше состояние перед реформами было состоянием спокойного и устойчивого развития? И, на закуску, вопрос из области ощущений, - в чем Вы дока, - насколько точно сформулировано «нас подстрелили на взлете» ?

С уважением,

От	Iva
К	Ищущий (11.01.2005 10:45:01)
Дата	11.01.2005 23:11:44

Re: Чем понравилось...

Привет

Понимаете, даже ращзмещение ссылки "не означает, что редакция согласна с изложенной точкой зрения" и тем более полностью. :-).

>Согласны ли Вы, что наше состояние перед реформами было состоянием спокойного и устойчивого развития? И, на закуску, вопрос из области ощущений, - в чем Вы дока, - насколько точно сформулировано «нас подстрелили на взлете» ?

Не согласен. Спокойного и, главное, "устойчивого роста" в советской экономике не было. Был замедляющийся инерционный рост, что косвенно подтверждалось нарастающим отставанием по большинству высокотехнологичных производств ( кроме некоторых ВПКшных - опять же где были сильные традиции, а не в новых).

Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.

Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.
Во все остальные периоды базовые аналитические показатели - типа фондоотдачи и др. показывали на близкий к экстенсивному развитию путь.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (11.01.2005 23:11:44)
Дата	12.01.2005 14:31:41

И все же, чем понравилось?...

Уважаемый сэнсей!

Все познается в сравнении, кроме Вашего мастерства - оно несравненно! Но, тем не не менее, стремясь хоть чуточку приблизиться к Вашему мастерству короткого боя, вынужден задать следущие вопросы:

>Понимаете, даже ращзмещение ссылки "не означает, что редакция согласна с изложенной точкой зрения" и тем более полностью. :-).

Понимаю. Но если редакция говорит слово "понравилось", невольно возникает вопрос, на что хочет обратить внимание эта редакция. Так что понравилось в ссылке?

>>Согласны ли Вы, что наше состояние перед реформами было состоянием спокойного и устойчивого развития? И, на закуску, вопрос из области ощущений, - в чем Вы дока, - насколько точно сформулировано «нас подстрелили на взлете» ?

>Не согласен. Спокойного и, главное, "устойчивого роста" в советской экономике не было. Был замедляющийся инерционный рост, что косвенно подтверждалось нарастающим отставанием по большинству высокотехнологичных производств ( кроме некоторых ВПКшных - опять же где были сильные традиции, а не в новых).

Ввиду того, что сэнсей владеет искусством перемещаться в пространстве и во времени, вынужден приравнять его ответ к трем - четырем своим вопросам. Итак:

Насколько соответствуют друг другу выражения "устойчивый рост" и "равноускоренное прямолинейное движение"? Что уважаемый сэнсей понимает под словом "устойчивый", - можно ли сказать "стабильный рост"? О каких традициях ВПК идет речь?

>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.

Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?

>Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.

Чем пик отличается от взлета?

>Во все остальные периоды базовые аналитические показатели - типа фондоотдачи и др. показывали на близкий к экстенсивному развитию путь.

Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

От	Iva
К	Ищущий (12.01.2005 14:31:41)
Дата	12.01.2005 17:26:45

Re: И все

Привет

>Понимаю. Но если редакция говорит слово "понравилось", невольно возникает вопрос, на что хочет обратить внимание эта редакция. Так что понравилось в ссылке?

Мне понравился МАЗ. Вернее его люди - не сидящие на месте и делающие что-то полезное и нужное. Т.е мне не очень нравится Газель, но я должен отметить, что руководство ГАЗа грамотно нашло нишу и двинуло целый класс грузовиков.

>Насколько соответствуют друг другу выражения "устойчивый рост" и "равноускоренное прямолинейное движение"? Что уважаемый сэнсей понимает под словом "устойчивый", - можно ли сказать "стабильный рост"? О каких традициях ВПК идет речь?

Можно согласиться что устойчивый рост соответсвует равноускоренному прямолинейному движению.
У нас несколько сильных школ ( направлений, отраслей) в ВПК - и они оставались успешными ( были на уровне) до конца СССР, некотороые с царя гороха ( артиллерия).

>>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.
>
>Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?

>>Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.
>
>Чем пик отличается от взлета?

Пик означает, что у вас после взлета было падение, но это не обязательно, может быть только замедление. Т.е. период ускоренного роста сменяется периодом замедленного ( или "экстенсивного" роста), а не падением, как в случае пика.

>>Во все остальные периоды базовые аналитические показатели - типа фондоотдачи и др. показывали на близкий к экстенсивному развитию путь.
>
>Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

Не знаю, разные периоды по разному, но это сугубое ИМХО. Мой отец уже не может вести экономометрические иссследования, поэтому я должен базировать свои выводы на своих ощущениях, а не на научном базисе.

Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (12.01.2005 17:26:45)
Дата	12.01.2005 23:36:35

Что значит "достаточно интенсивного"?

> >Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.
>
> Не знаю, разные периоды по разному, но это сугубое ИМХО. Мой отец уже не может вести экономометрические иссследования, поэтому я
должен базировать свои выводы на своих ощущениях, а не на научном базисе.
>
> Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития.
>

И что за "ощущения" такие?

P. S. Кстати, у Вас здесь слово "интенсивный" - это "мощный, активный"? Или антоним "экстенсивному"?

От	Iva
К	Георгий (12.01.2005 23:36:35)
Дата	13.01.2005 08:44:51

Re: Что значит...

Привет

>И что за "ощущения" такие?

Какие есть :-). Хожу по фирмам ( работу ищу) выясняется ситуация - глобальный вывод - западники нам не страшны :-), нам страшны либо словаки, либо китайцы. Остальных можно заботать и бодают.
Исключения составляют отрасли с высокой начальной капитализацией и высокой технологичноытью( типа автопрома, авиапрома) - там нас давят за безобразный менеджемент и инженерию.
А то на одном форуме меня всерьез убездали, что Як-40 как пассажирский самолет лучше боинга, так как у него летные характеристики ближе к истребителю :-). При таком мышлении авиаинженеров - они еще долго ничего приличного создать не смогут :-(.

>P. S. Кстати, у Вас здесь слово "интенсивный" - это "мощный, активный"? Или антоним "экстенсивному"?

И то и другое. Зависит от контекста.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (13.01.2005 08:44:51)
Дата	13.01.2005 22:16:46

Почему "либо словаки, либо китайцы"? И кого бодают? (-)

От	Iva
К	Георгий (13.01.2005 22:16:46)
Дата	13.01.2005 23:07:07

Re: Почему "либо...

Привет

да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие) а порядку на производстве побольше чем у нас. А вот за что китайцы берутся - массовое. попроще и дешевое - там они всех давят, а не только нас.

Для чистых западников у нас рынок маленький - у них цены выше. Поэтому если товар не очень высокотехнологичный - наши с ними сейчас вполне борются ("бодают")( если организация нового производства не требует построения ВАЗа).

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Iva (13.01.2005 23:07:07)
Дата	15.01.2005 01:32:30

Это кто вам такое сказал??

>да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие)...

Вот официальные данные по зарплатам:
http://www.statistics.sk/webdata/english/tab/amw/amw04.htm
(курс кроны на начало этого года 28.5 ск).

Как видим, средняя зарплата (не доход) заметно перемахнула 500 долларов в месяц.

Зато цены, начиная от недвижимости, ниже (кроме коммуналки и транспорта - но и там ненамного выше) - кое в чем существенно.

> а порядку на производстве побольше чем у нас.

Ну, что есть, то есть.

>А вот за что китайцы берутся - массовое. попроще и дешевое - там они всех давят, а не только нас.

Это только ьам, где требования невысокие: ну, кофточки, кроссовки, телевизиры те же с мобилами. А вот уже химию знающие люди стараются у них не брать. Более того: Китай сам в массовом порядке закупается за границей.

От	Iva
К	Товарищ Рю (15.01.2005 01:32:30)
Дата	15.01.2005 09:20:44

Re: Это кто...

Привет

>>да это по разговорам с "промышленниками" - по анализу издержек. У словаков зарплаты страшно низкие ( по Московским меркам и даже по Россиийским низкие)...
>
>Вот официальные данные по зарплатам:
> http://www.statistics.sk/webdata/english/tab/amw/amw04.htm
>(курс кроны на начало этого года 28.5 ск).

Не знаю как так получается. А менеджер завода плитки отвечающий за отгрузки в Россию, как мне сказали в представительстве этого завода получает меньше укзазнного вами уровня - ЕМПНИ 12500 крон.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (13.01.2005 23:07:07)
Дата	13.01.2005 23:42:36

И как же, по-Вашему, необходимо действовать в таком случае? (-)

От	Iva
К	Георгий (13.01.2005 23:42:36)
Дата	14.01.2005 00:02:31

Re: И как...

Привет

Не знаю :-(.

Вроде бы надо бы начать крупные госвложения в промышленность, но нельзя - 1. разворуют 2. менеджемент и что еще хуже инженеры - практически ничего разумного сделать не могут.

Я когда летел Аэрофлотом в 2001 Торонто-Москва посмотрел его буклет - у меня волосы дыбом встали за российский авиапром. Потом меня вроде успокоили - Ту-204 уже производится, Ту-334 вот вот взлетит. Прошло 4 года - обнаружилось, что Ту-204 поганый самолет и что самое поганое - туполевцы или не хоят или не могут его исправлять. А Ту-334 не взлетел и не понятно когда взлетит. А беседы с авиаинженерами вызывают просто оторопь - часть из них искренне считает, что Як-40 это замечательный самолет ( "почти истребитель), а боинги - корыта для перевозки пассажиров. И понять что пасажирам нужны комфортные "корыта", а не маневренные "истребители" они не хотят - масштаб задач не тот - нет возможности выпендрится ( в смысле характеристик и инеженерных решений), а надо делать строго, качественно, думая о мелочах, дешево, надежно, экономично, ремонтопригодно.

Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

Владимир

От	Георгий
К	Iva (14.01.2005 00:02:31)
Дата	14.01.2005 10:21:22

????? очень странно

>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
>Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

>Владимир

Послушайте, Владимир: с одной стороны, Вы говорите - "нам бояться надо либо словаков, либо китайцев". С другой стороны - у нас не только правительство, но и инженеры "дуболомы".

>а надо делать строго, качественно, думая о мелочах, дешево, надежно, экономично, ремонтопригодно.
>Чем бы их занять, что бы они страну лет на 10-15 оставили бы просто в покое :-). Она гораздо быстрее и эффективнее справиться без них, чем с их "помощью".

Что такое "оставить страну в покое"? На кого? На вот этих самых ИНЖЕНЕРОВ? Они ведь, по Вашим же словам, тоже не умеют.
Или на Вас и Вам подобных? Да ведь и Вы на прямой вопрос отвечаете "Не знаю".
Откуда же взяться "интенсивному развитию"? Согласитесь, странные какие-то у Вас ощущения, Владимир...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (14.01.2005 10:21:22)
Дата	14.01.2005 10:48:32

А чего странного?

Привет

Я вам когда либо быстрые пути обещал?

>Послушайте, Владимир: с одной стороны, Вы говорите - "нам бояться надо либо словаков, либо китайцев". С другой стороны - у нас не только правительство, но и инженеры "дуболомы".

>Что такое "оставить страну в покое"? На кого? На вот этих самых ИНЖЕНЕРОВ? Они ведь, по Вашим же словам, тоже не умеют.
>Или на Вас и Вам подобных? Да ведь и Вы на прямой вопрос отвечаете "Не знаю".
>Откуда же взяться "интенсивному развитию"? Согласитесь, странные какие-то у Вас ощущения, Владимир...

Наши нынешние проблемы связаны с тем, что те, кто умеют что-то делать не обладают достаточными ресурсами, что бы "ВАЗы" строить. Поэтому есть области роста, но у них есть естественные материальные ограничения, выше которых они прыгнуть не могут и не будут, так как знают что за это бывает - они практики.

Да, оставить в покое от этих инженеров и менеджеров - они ничего хорошего сделать не в состоянии, поэтому идеально их вообще ни к чему не подпускать. Но это обречь на гибель целые отрасли, а давать им - тоже обречь :-(.

Региональг=ный самолет отдали Сухому, который никогда пассажирских самолетов не делал. Скорее всего потому, что туполевцы всех достали и никто не верит, что они что-то вообще могут сделать.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (14.01.2005 10:48:32)
Дата	14.01.2005 12:04:26

Так где же эти самые "подвижки"?

>Да, оставить в покое от этих инженеров и менеджеров - они ничего хорошего сделать не в состоянии, поэтому идеально их вообще ни к чему не подпускать. Но это обречь на гибель целые отрасли, а давать им - тоже обречь :-(.

И не подпускать - обречь, и давать - тоже обречь.
Кстати, а почему "не подпускать" - "обречь"? Типа, "пусть будет"? Или здесь под "обречь" имеется в виду обречь не отрасль, а этих самых "инженеров" и "менеджеров" (где-то им числиться и хоть что-то получать надо ведь)?

Скажите уж прямо, что и "свой" авиапром, и "свой" автопром в России надо просто свернуть - для общей пользы. А делать только то, что ТЕПЕРЬ получается, отдав остальное загранице - и тем включиться в "мировое разделение труда".

Почему прямо не говорите?

От	Iva
К	Георгий (14.01.2005 12:04:26)
Дата	14.01.2005 15:40:53

Re: Так где...

Привет

>И не подпускать - обречь, и давать - тоже обречь.
>Кстати, а почему "не подпускать" - "обречь"? Типа, "пусть будет"? Или здесь под "обречь" имеется в виду обречь не отрасль, а этих самых "инженеров" и "менеджеров" (где-то им числиться и хоть что-то получать надо ведь)?

Инженеров, которые делают кастрюли, похожие на противотанковые мины - мне не жалко. И менеджеров, которые не в состоянии грамотно управлять - тоже. Они обречены в любом случае, выбор только - утащат они за собой отрасль на дно или нет.

>Скажите уж прямо, что и "свой" авиапром, и "свой" автопром в России надо просто свернуть - для общей пользы. А делать только то, что ТЕПЕРЬ получается, отдав остальное загранице - и тем включиться в "мировое разделение труда".

Не приписывайте мне свое видение :-).
Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
С другой стороны я не вижу сдвигов в авиапроме. Мне кажется, что передача RRJ Сухому это плохое решение, но с другой стороны я подозреваю, что Туполев пытался использовать свое монопольное положение и ничего не делал, расчитывая, что кроме него некому деньги давать как на RRJ(Ту-334), так и на И-62(Ту-204-1?) и Ту-154(Ту-204-2), так как других и в проекте нет. А остальных это наглое поведение достало и никто мучатся с Туполевым не хочет - лучше на бу импорт сядем.
Как менеджер я понимаю, что подобным шантжистам сотрудникам-подрядчикам(туполевцам) денег категорически давать нельзя - результата не будет, они уже показали что будут тебя только доить с непредсказуемым результатом.

С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.
По опыту компьютерного бизнеса его опустят и уже опускают всякие Дэу и прочие, как в свое время ИБМ Квантом опустила все красные бренды типа ИВК, Саммит Системз и т.д. Т.е. ИМХО надо было брать лицензию на что-то старое, но приличное и забивать им нишу машин получше, пытаясь конкурировать с Нэндай и прочими корейцами и японцами. А нишу, за которую ВАЗ мог побороться лет 5-10 назад, уже активно занимают Дэу, Киа, Форд, Хэндай, проектирует занять Рено - своими заводами российской отверточной сборки. А ВАЗу остается участь компьютерной Формозы, но тогда его политика смены моделей опять же в корне неверна - ему нужно дешевое, простое, ездящее, а не попытки создать свой Хэндай.

>Почему прямо не говорите?

Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.

А говорить приятные вам вещи не обещался :-).

Владимир

От	Георгий
К	Iva (14.01.2005 15:40:53)
Дата	14.01.2005 16:27:41

Ну так?

>Инженеров, которые делают кастрюли, похожие на противотанковые мины - мне не жалко. И менеджеров, которые не в состоянии грамотно управлять - тоже. Они обречены в любом случае, выбор только - утащат они за собой отрасль на дно или нет.

Вот отсюда и следует, что их разогнать надо. Тогда вроде как есть надежда, что придет кто-то "грамотный". Или же вообще не делать "кастрюль" - если это лучше умеет делать кто-то другой.

>Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
>С другой стороны...

... тоже плохо.
И что? Ведь нет же никого как будто.

>С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
>ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.

И откуда же он возьмет хороших инженеров?

>>Почему прямо не говорите?
>
>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).

Хм. А это что - не "приятная вещь"?

>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )

И тут же приводите аргументы против.

От	Iva
К	Георгий (14.01.2005 16:27:41)
Дата	14.01.2005 16:55:58

Re: Ну так?

Привет

>Вот отсюда и следует, что их разогнать надо. Тогда вроде как есть надежда, что придет кто-то "грамотный". Или же вообще не делать "кастрюль" - если это лучше умеет делать кто-то другой.

так с кастрюлями уже разогнали и делают. А вот с тяжелой промышленностью так не пойдет.
Менеджеров и так не хватает, нее только в тяжелой, но и везде. По Москве бегают ген.директора и владельцы и кричат - хочу ХОРОШЕГО менеджера. И скоро будут платить больше чем в Европе.

>>Просто свернуть - это плохо - это для страны большие потери.
>>С другой стороны...
>
>... тоже плохо.
>И что? Ведь нет же никого как будто.

Так может вырастет. Для того, что бы вырасти нужен опыт. Или ВАЗ умрет, или на нем успеет вырасти приличный менеджер или другой приличный менеджер свой ВАЗ построит ( но ему тоже время нужно на накопление денег).

>>С автопромом ситуация лучше. подвижки в инженерии и менеджементе есть, но очень слабые. И тоже упущена куча времени.
>>ИМХО ВАЗ совенршил и совершает стратегическую ошибку. Со своими слабыми инженерными кадрами он пытается поднять Ладу до приличного уровня.
>
>И откуда же он возьмет хороших инженеров?

Поэтому надо покупать лицензию и учиться.

>>>Почему прямо не говорите?
>>
>>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
>>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).
>
>Хм. А это что - не "приятная вещь"?

Я умал, что вы больше о стране радеете. Забыл, вы чем хуже, тем лучше :-(.

>>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )
>
>И тут же приводите аргументы против.

Ну так этим примером дело не ограничивается.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (14.01.2005 16:55:58)
Дата	15.01.2005 19:47:21

При чем тут это?

> >>Потому что у меня нет таких идей и целей. А вот прогнозы мрачные есть. Разница между желаемым и ожидаемым :-(. Я реалист, а не
оптимист и обладаю стратегическим мышлением.
> >>А говорить приятные вам вещи не обещался :-).
> >
> >Хм. А это что - не "приятная вещь"?
>
> Я умал, что вы больше о стране радеете. Забыл, вы чем хуже, тем лучше :-(.

????
Во-первых, "и без меня народ неполный", так что путь, на котором мне будет плохо, мне не нужен. %-)

Во-вторых, я вообще не это здесь имел в виду. Вот Вы пишете:

> >>(Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития. )

Это ведь Ваше высказывание. Приятная вещь - правильно? ("интенсивного развития")

> >И тут же приводите аргументы против.
> Ну так этим примером дело не ограничивается.

Ну так вот, потом только и привели. Да и то...
А как, по-Вашему, заставить людей учиться? И чему именно?

От	Iva
К	Георгий (15.01.2005 19:47:21)
Дата	15.01.2005 22:35:08

Re: При чем...

Привет

>Ну так вот, потом только и привели. Да и то...
>А как, по-Вашему, заставить людей учиться? И чему именно?

Как заставлять? Не знаю. Полгода преподавания информатики в школе были полным провалом - я не понимал, что нужно заставлять учиться. Я работал с учениками, как со студентами.

Заставлять должна сама жизнь - самое ее устройство. Не умеешь себя заставить - второй сорт. На самом деле оно всегда так выходит.

А чему учиться? Чему угодно, важно научиться учиться, все равно учиться придется всю жизнь. Образование может только дать некий базис и научить учиться.
Если говорить про современные школы, программу надо сильно резать, а качество ее знания увеличивать. А то программы колоссальны и никто ничего не знает.

Владимир

От	Георгий
К	Георгий (14.01.2005 10:21:22)
Дата	14.01.2005 10:24:37

Это действительно любопытно.

>>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.

С одной стороны - правительство ничего делать не умеет, только идиотские прожекты изобретать. Пусть, значит, просто сидит для "декорации", а тем временем "местные силы" чего-то настрогают.
С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.

Так что это за "ощущения" такие? Или Вам просто хочется верить? (кстати, Хакамада тоже не верит - и те, кого я цитирую с Газетном киоске: Левада, Каганский, Глазычев и пр.)

От	Iva
К	Георгий (14.01.2005 10:24:37)
Дата	14.01.2005 15:51:42

Re: Это действительно...

Привет

>>>Пока намечается сдвиг в нужную сторону по многим параметрам, но на сколько он будет устойчивым и долговременным - не знаю, наше правительство имеет колоссальный опыт по принятию идиотских решений и загонянию страны в жопу.
>
>С одной стороны - правительство ничего делать не умеет, только идиотские прожекты изобретать. Пусть, значит, просто сидит для "декорации", а тем временем "местные силы" чего-то настрогают.

Не совсем так. Правительство достаточно много сделало за последние 4-5 лет для страны. Например, ГТК работать стал гораздо лучше и реальные ставки пошлин резко возросли. А это очень важный элемент защиты отечественного производителя.

При этом делаются вредные штучки типа подписания Киотского протокола или судорожных попыток вступить в ВТО. С киотским протоколом - возможно это уступка Европе, которая по нему с ума сходит. Но их можно понять - лет через 10-15-20 от горнолыжных курортов Швейцарии ничего не останется. Но у нас другие проблемы - наши, а это их - пусть они их и решают. И они решают, где могут.

Нет уверенности, что правительство не начнет вести себя как слон в посудной лавке. Что оно в состоянии долго придерживаться пути мелких нужных дел, помня, что быстро только кошки плодяться.

>С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.

Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (14.01.2005 15:51:42)
Дата	14.01.2005 16:29:35

И кто же?

>>С другой стороны, и "местные силы" тоже - в силу "ограниченности мышления" - неспособны ни на что хорошее и прогрессивное.
>
>Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.

Какие ресурсы? Инженеры и менеджеры? Так они вроде плохи, а откуда хороших взять?

(Если не поняли до сих пор.) Приводите хорошие примеры, а не заведомо плохие (автопром и авиапром).

От	Iva
К	Георгий (14.01.2005 16:29:35)
Дата	14.01.2005 17:19:48

Re: И кто...

Привет

>>Я такого не говорил. У них не мышление ограниченно, а имеющиеся в распоряжении ресурсы.
>
>Какие ресурсы? Инженеры и менеджеры? Так они вроде плохи, а откуда хороших взять?

Все. Финансовые, человеческие и даже опыт. Откуда взять - вырастить. Кто-то смог, кто-то нет. Кто просрал последние 10-15 лет, то уже, скорее всего, обречен уйти. Те, кто барахтался, получил опыт, знания - тот уже выживет. Если опять правила игры не поменяют.

>(Если не поняли до сих пор.) Приводите хорошие примеры, а не заведомо плохие (автопром и авиапром).

Растет химия, мебельная промышленность, пищевая, не говоря о более низких переделах типа металлургии.

Проблема в том, что советская обрабатывающая промышленность имела плохих менеджеров и инженеров для новых условий ( вопрос стоило их сразу бросать в новый бассейн это другой вопрос, сейчас уже имеющий только историческую, а не практическую значимость).
Но кадры растут. Но они растут вместе с бизнесом, они не могут расти быстрее. Плюс они длолжны накопить капитал, что бы иметь возможность браться за крупные задачи.

Владимир

От	Георгий
К	Георгий (14.01.2005 16:29:35)
Дата	14.01.2005 16:30:12

И еще -

... - какова, по-Вашему, должна быть политика правительства в отношении образования?

От	Iva
К	Георгий (14.01.2005 16:30:12)
Дата	14.01.2005 17:32:19

Re: И еще...

Привет

>... - какова, по-Вашему, должна быть политика правительства в отношении образования?

Сложный вопрос. Самое главное - должна быть или может быть, т.е. должна быть из возможных?

Нужно как то ее структурировать. Повышать долю переподготовки взрослых и, по видимому, сокращать высшее ( но это слабо реально по политическим причинам). Среднее ИМХО надо приблизить к реальности, сократить программы, но заставить учить. Как это сделать - ума не приложу - мое впечатление от учащихся ужасное.

Сила проблемы в том, что как и в государстве и в народе, проблема не в структурах, а в людях. И основная проблема нашей школы не в государстве, не в учителях, а в учениках.

Как с работником - самое главное, что бы он хотел работать, остальному можно научить. А если не хочет - все бесполезно.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (12.01.2005 17:26:45)
Дата	12.01.2005 19:36:47

И все?!

>>...что понравилось в ссылке?

>Мне понравился МАЗ. Вернее его люди - не сидящие на месте и делающие что-то полезное и нужное. Т.е мне не очень нравится Газель, но я должен отметить, что руководство ГАЗа грамотно нашло нишу и двинуло целый класс грузовиков.

Сэнсей, я в шоке от всего арсенала аргументов. Они ошеломили меня, поэтому я вынужден уточнить - МАЗ и ГАЗ, наравне с КамАЗом, строились в 70-е гг. на новых, голых местах?

>>Насколько соответствуют друг другу выражения "устойчивый рост" и "равноускоренное прямолинейное движение"? Что уважаемый сэнсей понимает под словом "устойчивый", - можно ли сказать "стабильный рост"? О каких традициях ВПК идет речь?

>Можно согласиться что устойчивый рост соответсвует равноускоренному прямолинейному движению.

Вы как-то интересно интерпретируете стабильность развития общества. Скажите, могут ли сложные нелинейные системы постоянно развиваться равноускоренно?

>У нас несколько сильных школ ( направлений, отраслей) в ВПК - и они оставались успешными (были на уровне)до конца СССР.

Быть успешным и быть на уровне - это одно и то же?!

Вы не не раскрыли следующий тезис, поэтому вынужден его повторить:

>>>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.

>>Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?

Настойчиво жду развития тезиса. И далее:

>>>Периодов взлета в экономике СССР, согласно словам моего отца, было три - первые пятилетки, послевоенное восстановление и первая хрущевская пятилетка.

>>Чем пик отличается от взлета?

>Пик означает, что у вас после взлета было падение, но это не обязательно, может быть только замедление. Т.е. период ускоренного роста сменяется периодом замедленного ( или "экстенсивного" роста), а не падением, как в случае пика.

Где-то Вы при рассуждениях мысленно покинули собеседника, поэтому вынужден дать свое понимание Ваших слов: Пик - момент достаточно резкого изменения динамики процесса, при котором значение окончания процесса сопоставимо со значением начала процесса. Грубо - пришли, откуда ушли. Взлет - состояние развития процесса по нарастающей, допускающий незначительные колебания значений и интенсивности роста значений.

Если Вы согласны с таким пониманием слов, то тогда мы вынуждены отметить, что после окончания первых пятилеток, послевоенного восстановления и первой хрущевской пятилетки началось неуклонное ухудшение жизни советских людей; строительство КамАЗа было в корне ошибочным, независимо от качества грузовиков; уже тогда было ясно о надвигающемся крахе жизнеустройства, и различные попытки власти продлить агонию системы через строительство новых производственных мощностей лишь только ухудшали развязку. ???

>>Каким путем путем и с какой эффективностью развивется экономика нынешней РФ? С этого момента, пожалуйста, поподробнее.

>Если по ощущениям - то с конца 98 путь достточно интенсивного развития.

Единственный нюанс, о котором Вы просто обязаны рассказать внимательному слушателю - в каком направлении (цели) началось интенсивное развитие? Насколько эти цели близки с целями белоруссов, производящих конкурентноспособные товары советским способом и насколько эффективнее наши методы для достижения наших целей с точки зрения удовлетворения потребностей людей товарами отечественного производства?

От	Iva
К	Ищущий (12.01.2005 19:36:47)
Дата	12.01.2005 22:12:07

Иногда у вас очень интересные трактовки собеседника.

Привет

>Сэнсей, я в шоке от всего арсенала аргументов. Они ошеломили меня, поэтому я вынужден уточнить - МАЗ и ГАЗ, наравне с КамАЗом, строились в 70-е гг. на новых, голых местах?

А это к чему? Если к вопросу о существовании уникального КАМАЗа, не имеющего аналога в мире?
Я не берусь обсуждать правильность неправильность данного решения для меня ясны некоторое плюсы и некоторые ошибки в оценке ситуации развития автоперевозок. Но я не берусь обсуждать это детально - данных у меня мало.
А размещенная стаья меня заинтересовала именно в ракурсе сегодняшнего состояния.

>>Можно согласиться что устойчивый рост соответсвует равноускоренному прямолинейному движению.
>
>Вы как-то интересно интерпретируете стабильность развития общества. Скажите, могут ли сложные нелинейные системы постоянно развиваться равноускоренно?

Я не про общество, а про экономику. Нет, не могут. Поэтому и интересны промежутки интенсивного развития и промежутки стагнации.

>>У нас несколько сильных школ ( направлений, отраслей) в ВПК - и они оставались успешными (были на уровне)до конца СССР.
>
>Быть успешным и быть на уровне - это одно и то же?!

Если в целом по стране прогрессирующее отставание, то в этих условиях не отстать равнозначно успеху в данной стране.
Правильнее поставить в скобках или, для меня успешны и те уи другие на фоне общего развития высоктехнологичных отраслей в СССР.

>Вы не не раскрыли следующий тезис, поэтому вынужден его повторить:

>>>>Поэтому ни о каком подстреле на взлете речи идти не может. Максимум в чем можно обвинить Горби - что он снижение на планировании перевел в штопор.
>
>>>Для истины необходимо, чтобы предложение было логически закончено. Что в максимуме мы можем отнести в заслугу Горби?
>
>Настойчиво жду развития тезиса. И далее:

Исходя из нынешнего дня я не знаю, что можно русскому человеку отнести в заслугу Гобачеву.

>Где-то Вы при рассуждениях мысленно покинули собеседника, поэтому вынужден дать свое понимание Ваших слов: Пик - момент достаточно резкого изменения динамики процесса, при котором значение окончания процесса сопоставимо со значением начала процесса. Грубо - пришли, откуда ушли. Взлет - состояние развития процесса по нарастающей, допускающий незначительные колебания значений и интенсивности роста значений.

Не совсем, мы можем после пика не прийти туда, откуда пришли, но есть отступление от уровня пика.

>Если Вы согласны с таким пониманием слов, то тогда мы вынуждены отметить, что после окончания первых пятилеток, послевоенного восстановления и первой хрущевской пятилетки началось неуклонное ухудшение жизни советских людей; строительство КамАЗа было в корне ошибочным, независимо от качества грузовиков; уже тогда было ясно о надвигающемся крахе жизнеустройства, и различные попытки власти продлить агонию системы через строительство новых производственных мощностей лишь только ухудшали развязку. ???

Чего??!!!!!

>Единственный нюанс, о котором Вы просто обязаны рассказать внимательному слушателю - в каком направлении (цели) началось интенсивное развитие?

В направление налаживание и наращивания внутреннего производства по подавляющему большинству позиций и вытеснению импорта или импортозамещению.

>Насколько эти цели близки с целями белоруссов, производящих конкурентноспособные товары советским способом и насколько эффективнее наши методы для достижения наших целей с точки зрения удовлетворения потребностей людей товарами отечественного производства?

Не берусь ответить, так как данных у меня недостаточно. По имеющимся у меня сведениям я не вижу существенной разницы между белоруссией и российской провинцией.

Владимир

От	JesCid
К	Iva (06.01.2005 17:48:39)
Дата	06.01.2005 23:15:55

Ну и про детали и двигатели КАМАЗа

> http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm

Чем достаёт иногда инет - лезет в него всякая бездарь с непомерным апломбом, да ещё и находятся те, кто эту бездарь цитирует с ещё более убогим апломбом.
Вот этот перл сего "знатока" особенно, конечно, впечатлил:
"белорусский МАЗ именно так и поступает - и достиг гораздо большего, чем российский КАМАЗ, упирающийся рогом в собственные конструкции и комплектующие. По улицам российских городов бегают МАЗовские автобусы, кузов которых сделан по лицензии IVECO, а дизельные двигатели куплены у Renault и Mercedes - и бегают они намного веселее, чем отечественные ЛИАЗы с гнущейся во все стороны рамой и разваливающимся на куски КАМАЗовским дизелем"

Этот идиот наверно блистает своими знаниями по автобусам МАЗ 100ой серии - с двигателями мерседес бенц.
Ну да круто конечно, что Минский автозавод после славных 90-х выпустил низкопольные автобусы и оказалось, что двигатели на них тот же мерседес стал выпускать тоже после славных 90-х, но сама то РФия должна поднимать зап. автопром, а не отечественный (за что так радует сей хосподчик) и потому не должна выпускать двигатели нового образца для _общественного транспорта_ (оный же должен на западе закупаться - и чем меньше, тем больше будут закупаться легковые! - тут главное не переборщить)

- И откуда только такие диарейные личности берутся?

Что же на самом деле представляют из себя двигатели КАМАЗа и насколько сам КАМАЗ "упирается рогом в собственные комплектующие"?

Итак:
КамАЗ-4315 (малотоннажный тягач): двигатель Cummins B 180 20 мощностью 131 кВт (178 л.с.). Ива, детка, Камминс - это американская транскорпорация.

КамАЗ-5470 двигатель "КамАЗ-740.80-420" рабочим объемом 12,3 литра и мощностью 309 кВт (420 л.с.), соответствующий нормам токсичности "Евро-2"

КамАЗ-65111 двигатель "КамАЗ-740.30-260" с промежуточным охлаждением наддувочного воздуха, который соответствует экологическим требованиям Евро-2

КамАЗ-4911, КамАЗ-49256 - победители гонок Париж-Дакар
Про первый: грузовик-ЭКСТРИМ - двигатель ЯМЗ-7Э846

Про второй: двигатель ЯМЗ-Э846

Ива, детка, ЯМЗ - это Ярославский моторный завод. Он и на грузовик МАЗы (тоже побеждающие в гонках) двигатели ставит. И сходите к врачу, а то на вашу болезную флудерастию здесь уже смотреть сил нет - жалко вас до слёз.

От	Товарищ Рю
К	JesCid (06.01.2005 23:15:55)
Дата	07.01.2005 02:08:58

Это не в курсе ни вы, ни он

>Чем достаёт иногда инет - лезет в него всякая бездарь с непомерным апломбом, да ещё и находятся те, кто эту бездарь цитирует с ещё более убогим апломбом.
>Вот этот перл сего "знатока" особенно, конечно, впечатлил:
>"белорусский МАЗ именно так и поступает - и достиг гораздо большего, чем российский КАМАЗ, упирающийся рогом в собственные конструкции и комплектующие. По улицам российских городов бегают МАЗовские автобусы, кузов которых сделан по лицензии IVECO, а дизельные двигатели куплены у Renault и Mercedes - и бегают они намного веселее, чем отечественные ЛИАЗы с гнущейся во все стороны рамой и разваливающимся на куски КАМАЗовским дизелем"
>Ну да круто конечно, что Минский автозавод после славных 90-х выпустил низкопольные автобусы и оказалось, что двигатели на них тот же мерседес стал выпускать тоже после славных 90-х, но сама то РФия должна поднимать зап. автопром, а не отечественный (за что так радует сей хосподчик) и потому не должна выпускать двигатели нового образца для _общественного транспорта_ (оный же должен на западе закупаться - и чем меньше, тем больше будут закупаться легковые! - тут главное не переборщить)

По лицензии Neoplan - причем только 101, который давно не выпускается, а двигатели на половине стоял Минского моторного (на оставшейся - MAN и "Рено"; при этом с MANом работает совместное производство с общей конструкцией, его беда - ограниченный сбыт из-за никакой платежеспособности российских и белорусских перевозчиков). Если б последний не пощипали в славные 70-е (в связи с Липецком, как я уже говорил) - Ярославль дааавно бы валялся в ногах. С камнем на шее.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (07.01.2005 02:08:58)
Дата	11.01.2005 19:17:39

аха... вы в курсе, точнее ваше сослагательное наклонение - просто спетц! :) (-)

От	Владимир К.
К	JesCid (06.01.2005 23:15:55)
Дата	07.01.2005 01:48:38

Камаз - любимый грузовик моего детства. И по сию пору.

Когда мы с двоюродным братом играли (ну, там воду с колонки домой носили-возили или ещё какие грузы по хозяйству) - представляли себя грузовиками: он - "Урал", я - "Камаз". :-)

Так что, всякий, посягающий на родной грузовик, будет иметь дело не только с JesCid, но и со мной! :-)

Всем хулителям Камаза - любителям западных автомобилей и соответствующего образа жизни - молчать-бояться!!! :-)

P.S. В каждой шутке - только доля шутки.

От	JesCid
К	JesCid (06.01.2005 23:15:55)
Дата	06.01.2005 23:49:33

Летающий грузовик «КамАЗ-4911» [картинка]

(это НЕ фотошоп - это "Летающий грузовик" экстремал «КамАЗ-4911»)

Быстро двигаться по пересеченной местности ему позволяют энергоемкая подвеска и мощный силовой агрегат в 730 лошадиных сил, а именно двигатель ЯМЗ-73846 производства ОАО «Автодизель», с двумя турбокомпрессорами, и системой охлаждения наддувочного воздуха. Кроме того, в системе двигателя и автомобиля применены такие решения, как трехступенчатая система фильтрации топлива, в которой использованы импортные фильтры со сменными элементами и электрические подкачивающие насосы для быстрого обслуживания и прокачки системы, в системе фильтрации воздуха стоит воздушный фильтр с двумя элементами и предочистителями, на двигателе -пластмассовый вентилятор с автоматически включаемой вязкостной муфтой, а для более эффективного охлаждения двигателя установлены два алюминиевых водяных радиатора. Еще одна особенность автомобиля КамАЗ-4911 заключается в совокупности жесткого крепления кабины к раме и кресел к кабине. Это позволяет водителю чувствовать все нюансы поведения грузовика на дороге, тогда как каркас безопасности (да-да в обычной «гражданской» машине), изготовленный из труб диаметром 60 мм, надежно защищает экипаж. Естественно, спортивная комплектация отличается анатомическими креслами, дополнительными фарами, электрической лебедкой, защитой воздухозаборников и колесами с шинами Michelin.

http://www.off-road.ru/technics/kamaz-dakar.shtml

От	Товарищ Рю
К	JesCid (06.01.2005 23:49:33)
Дата	07.01.2005 02:00:51

А что это у вас - то Дакар, то полеты?

>Быстро двигаться по пересеченной местности...

Спортсмен, что ли??? Я всегда подозревал, что чем бы заниматься - лишь бы не работать. Вы б лучше у дальнобойщиков поинтересовались мнением, а не у халявщиков.

От	JesCid
К	Iva (06.01.2005 17:48:39)
Дата	06.01.2005 22:36:56

:)) Долго рылись по помойкам?

> http://ford.h11.ru/content/POL/pol_sovkoprom.htm

>Мне особенно понравилось сравнение МАЗа и КАМАЗа.

:))
Вы их вообще отличаете друг от друга то?

Ваша чесотка вызывает сочувствие, но вы хоть справьтесь кто Париж-Дакар выигрывает.

>Владимир

Вам это имя не идёт, слишком русское для эмигранта.
Вы там то как подписываетесь со своими комплексами то, а?

От	Администрация (И.Т.)
К	JesCid (06.01.2005 22:36:56)
Дата	07.01.2005 03:17:19

Участнику JesCid три дня "только чтение" за оскорбление участника (-)

От	Товарищ Рю
К	JesCid (06.01.2005 22:36:56)
Дата	07.01.2005 01:32:29

Гыгы :-)

>Ваша чесотка вызывает сочувствие, но вы хоть справьтесь кто Париж-Дакар выигрывает.

Так и СССР часто выигрывал чемпы по хоккею и фигкатанию - только к массовому спорту и физкультуре это ну НИКАКОГО отношения не имело! :-)))

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (07.01.2005 01:32:29)
Дата	07.01.2005 01:50:26

гыгыкать_большому_дяденьке_некрасиво:)

> Так и СССР часто выигрывал чемпы по хоккею и фигкатанию - только к массовому спорту и физкультуре это ну НИКАКОГО отношения не имело! :-)))
Самое прямое, как бы ни хотелось иного. хоккеистов и фигуристов не на
спецзаказ точили в спеццехах, и отбирали, как ни странно, из спортшкол.
Массовых спортшкол.

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (07.01.2005 01:50:26)
Дата	07.01.2005 01:58:49

Из спортшкол - да. Массовых - нет

>Самое прямое, как бы ни хотелось иного. хоккеистов и фигуристов не на
>спецзаказ точили в спеццехах, и отбирали, как ни странно, из спортшкол.
>Массовых спортшкол.

Например, в полуторамиллионном Минске при советской власти было всего два искусственных льда (сейчас не то 5, не то 6). С улицы попасть туда было абсолютно невозможно. В секции фигурного катания записывали по большому блату. Общедоступных бассейнов имелось всего 5 (пять) штук - соответственно, из нашего института абонементы имело человека 4.

Если же вас интересует личный опыт - не далее как в начале 70-х годов мне было отказано в приеме в автоклуб (картинг) и аэрошколу. Патамушта. Запись меня же в секцию тяжелой атлетики происходила таким образом: "Дяденька тренер, а вот я хочу..." - "Следующий!".

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (07.01.2005 01:58:49)
Дата	07.01.2005 02:15:11

ну_вы_сказали_-_картинг_!_

Икру черную за нормальные деньги (80р.кг?) тоже хрен купить было. А вот
с буфетной наценкой процентов в 60 - не проблема. При большом
упорстве вполне можно было и на картинг записаться. Ну это же экзотика.
В спортшколы, естесвенно, брали не всех, так же как в музыкальные.
Или тоже обидно, что на бас-балалайку не записали, указав на
субтильность :)

абонементы студентам в бассейн - причем тут массовые спортшколы?
Бассейнов, действительно, маловато было, но я вот занимался с детского
сада, именно в спортивной секции, уж не знаю, за какие мои стати меня
взяли из оздоровительной группы - дали пропуск и перестали брать деньги
за абонемент, между прочим.

А про массовые спортшколы именно в Белоруссии - есть у меня оттуда
знакомые бывшие футболисты, в самом деле ведь могу пораспросить про
массовость спортшкол в союзе, вы уверены ?

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (07.01.2005 02:15:11)
Дата	07.01.2005 02:29:44

Да-да

>А про массовые спортшколы именно в Белоруссии - есть у меня оттуда
>знакомые бывшие футболисты, в самом деле ведь могу пораспросить про
>массовость спортшкол в союзе, вы уверены ?

Вот только заниматься там можно было исключительно подавая хоть какие бы то ни было надежды. Нельзя (точнее, трудно) было заниматься для души, но в хороших условиях - так, чтобы на приличной траве, с воротами и т.п. Понятно, что на пустыре гоняй сколько влезет, как и гири-гантели в магазине покупай свободно - но мы ж не об этом вроде.

Это просто когда я в середине 80-х впервые в Чехию попал - вот там я рот и разинул от тамошнего счастья... Причем в городишке менее чем с 10 тыс.населения и без стратегического предприятия или института. Там было все, чего не было даже в Минске, кроме летнего катка - к нему приходилось ездить аж за 12 км.

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (07.01.2005 02:29:44)
Дата	07.01.2005 02:46:03

Re: Да-да

не, конечно, летний лед за здорово живешь, в виде подарка населению - с
этим туго было. Но футбол-хоккей - у нас коробку зимой заливали в каждом
микрорайоне. Вру - по две коробки - одну в школе и одну дворовую. Не, вы
тут не по делу вылезли, с массовой физкультурой было очень прилично -
все более-менее крупные конторы имели свои спортивные секции, покупали
инвентарь за профсоюзные деньги, да одни "дни здоровья" чего стоили,
наша контора целой электричкой в рабочий день выезжала в Пирогово
кататься на лыжах:). Сам в комсомолькой молодости с большим трудом
откашивал от кроссов. Не всегда удавалось, приходилось бегать :) Каждая
школа по нормам имела спортплощадку, не говоря уж об учебных институтах
с их спорткомплексами.

А абонементов в институте у вас было всего 4 - так это халявных :) Влом
было идти в кассу бассейна и покупать за 3.60?

От	Karev1
К	Кудинов Игорь (07.01.2005 02:46:03)
Дата	11.01.2005 11:25:47

Re: Да-да

>не, конечно, летний лед за здорово живешь, в виде подарка населению - с
>этим туго было. Но футбол-хоккей - у нас коробку зимой заливали в каждом
>микрорайоне. Вру - по две коробки - одну в школе и одну дворовую. Не, вы
>тут не по делу вылезли, с массовой физкультурой было очень прилично -
>все более-менее крупные конторы имели свои спортивные секции, покупали
>инвентарь за профсоюзные деньги, да одни "дни здоровья" чего стоили,
>наша контора целой электричкой в рабочий день выезжала в Пирогово
>кататься на лыжах:). Сам в комсомолькой молодости с большим трудом
>откашивал от кроссов. Не всегда удавалось, приходилось бегать :) Каждая
>школа по нормам имела спортплощадку, не говоря уж об учебных институтах
>с их спорткомплексами.

>А абонементов в институте у вас было всего 4 - так это халявных :) Влом
>было идти в кассу бассейна и покупать за 3.60?
Да. Все так и было. Помню в яхт-клуб на предприятии народ зазывали. А ведь это спорт миллионеров на Западе.
А прав пан Рю в том, что прямой связи: "Массовость рождает мастерство" - нет. Помню где-то в 70-х статью в "Правде" по поводу неудачи наших конькобежцев на чемпионате мира. Так там были шокирующие цифры: в СССР беговыми коньками занималось порядка 100 тыс.чел., а в ФРГ порядка 300 чел. На том чемпионате западные немцы (мужчины) выступили лучше наших. Большой спорт сечас - это сложная индустрия, и количество исходного материала для нее, не самый главный фактор.

От	Кудинов Игорь
К	Karev1 (11.01.2005 11:25:47)
Дата	12.01.2005 01:11:47

Re: Да-да

> А прав пан Рю в том, что прямой связи: "Массовость рождает мастерство" - нет. Помню где-то в 70-х статью в "Правде" по поводу неудачи наших конькобежцев на чемпионате мира. Так там были шокирующие цифры: в СССР беговыми коньками занималось порядка 100 тыс.чел., а в ФРГ порядка 300 чел. На том чемпионате западные немцы (мужчины) выступили лучше наших. Большой спорт сечас - это сложная индустрия, и количество исходного материала для нее, не самый главный фактор.

тут кто-то после Олимпиады выводил некую формулу олимписких наград. Там
, кроме среднедушевого дохода фигуририровала еще и численность населения
- imo, достаточно закономерно, если предположить что биологические
предрасположенности к тому или иному виду спорта распределяются б-м
равномерно. Конечно, есть и национальные особенности, и, разумеется,
спорт - это индустрия, хай-тек биохимии и формакологии, но, в основном,
все это растет на "дотягивании " биологичеких талантов.

Остатки советской спортивной массовости - на днях в бассейне висело
объявление, в которм приглашали всех "умеющих плавать или хотя бы
немного держаться на воде" :) в секцию прыжков в воду школы олимпийского
резерва.

От	JesCid
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	05.01.2005 15:58:10

родители участвовали в строительстве, попробую прокомментировать что знаю

>В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город Набережные Челны населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1976 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь «КамАЗ»’ов.

Строила завод организация "КамГЭСэнергострой" (строившая до того Нижнекамскую ГЭС).
В строительстве участвовало ок. 100 тыс. чел. со всех уголков Союза.

>Сразу и категорично хочу заострить внимание на таком факте: свой первый годовой план выпуска в 17 тысяч грузовиков завод, «как водится», перевыполнил: выпустил 22 тысячи. Почти на треть перевыполнил план. Очень важно, что это стало практически нормой: хотя и не с такими относительными процентами, но завод всегда перевыполнял план.

План был на 150тыс. грузовиков в год (в перспективе) и 250тыс. двигателей/год.
Так что про перевыполнение говорить тут глупо. Стремились к перспективному годовому плану.

>Что здесь особенного? Мы все тогда привыкли к «победным реляциям о перевыпонении плана». Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к концу 60-х годов.

К середине 60х.
И одна из основных проблем нехватки - требования ВПК - проходимые и мощные тяжеловозы для перевозки ракет переменного дислокации.

>Насколько серьезной была эта нехватка? Такой пример, уже из совсем недавнего прошлого: во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая.

речь вроде шла про 60е?

>Вообще говоря, этих двух цифр, в совокупности с фактом систематического перевыполнения плана Камским заводом, вдумчивому человеку более чем достаточно для адекватной оценки брежневской экономики. Точнее так: 60%, 25%, 1976 г., 1986 год. И еще перевыполнение. Вот этого ряда данных абсолютно достаточно, чтобы закрыть тему раз и навсегда.

Это спекуляции какие-то. Никакого систематич. перевыполнения плана не было.
Автор будто не понимает элемент. вещей - план выполнялся на столько, на сколько позволяли энергетич. мощности региона, а также людские ресурсы - которые постоянно пополнялись в год на 30-40 тыс. чел. (сейчас в Набережных Челнах - более полумиллиона жителей).

>Но на всякий случай я объясню подробнее. То, что четверть всех машин перевезла 60% урожая, в то время как три четверти машин перевезли только 40%, говорит о значительном – больше чем в 3 раза, – превосходстве «КамАЗ»’ов над другими отечественными грузовиками. Машина объективно нужная, причем – крайне нужная, хотя бы для решения продовольственной проблемы. А ведь есть еще и другие задачи – строительство, например.

Да, машина нужная, но жонглирование с цифрами довольно занятное. Непонятно в чём автор хочет убедить читателя.

> С другой стороны, если машина настолько хороша (а так и есть, никуда не денешься), почему не весь автопарк состоял из одних только «КамАЗ»’ов, почему только четверть? Ответ очевиден – машин не хватало, их просто не было «на всех».

Бредовые аргументы. Для начала автору полезно ознакомиться с такими параметрами как расход топлива/грузоподъмность/проходимость и т.п. КАМАЗы вовсе не везде нужны. К тому же некоторые сельские дороги они просто могут раздолбать так, что после них уже ничто не проедет.

>Теперь вспомним, что к этому моменту Камский завод работал уже 10 лет, причем систематически перевыполняя государственный план. А машин все не хватало! О чем это говорит? Только об очень быстром развитии страны, скорее всего попросту бурном и как следствие неравномерном развитии.

Нда... вот цель автора...

>Оно было именно неравномерным, потому что мы в это время жаловались на нехватку джинсов и кроссовок «Адидас» в магазинах. Но, очевидно, рано или поздно все это появилось бы, как только были бы построены новые заводы легкой промышленности. Но чтобы построить эти заводы, строителям нужен был грузовик. Как нужен был грузовик и крестьянам, чтобы они до отвала накормили будущих лекальщиц и закройщиков будущих русских «Ливайз»’ов.

Ага. Вот цель страны Советов - до отвала ливайзов, кока-колы, и мерседесов что-то он позабыл... а было бы кстати. Этот Куракин наверно бывший парт.функционер или около того.

>Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города. Ведь Набережные Челны пополнялся на 50 тысяч жителей в год!

На 30-40 тыс.
Не боле. Жителей ещё надо было куда-то селить. Но то, что строителей заставляли подписывать дома на сдачу без крыш - это правда.

>Все это до кучи было реализовано за 7 лет. 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет. Это в стране с готовой высочайшей в мире культурой автомобильного инжиниринга, с готовой инфраструктурой, на готовых заводах.

Ну и что. КАМАЗ помогали строить много зап. фирм, между прочим...

>Свыше 2000 предприятий, КБ и НИИ было задействовано на строительстве «КамАЗ»’а. Для сравнения, программа «Буран» включала более 3000 организаций. Вот так, не больше, не меньше – как национальный проект «КамАЗ» мало уступает «Бурану».

А что же западных товарищей забыли упомянуть?

>Как результат – по факту строительства Камского завода состоялись (в каком году – не знаю) секретные слушания в Конгрессе США. Доклад Конгресса констатировал, что возможности экономики СССР по концентрации усилий на узловых направлениях беспрецедентны и представляют угрозу «национальной безопасности США».

Возможно. Потому что КАМАЗ дал в первую очередь мощную платформу перевозки ЯО.

>А жители Набережных Челнов, судя по их городскому сайту, недоумевают – за что это им так досталось, почему их город переименовали в Брежнев.

И правильно недоумевают. Только автору этого не понять, со своими разглагольствованиями в мск сидючи.

>Сейчас остается только догадываться, какова была личная роль генсека в проекте «КамАЗ», но это и неважно. Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе. В любом случае, КамАЗ – символ именно брежневской эпохи.

Офигительная логика.
Помнится, пришлось изрядно поволноваться как бы мне в паспорт не вписали место рождения "Брежнев". Видать, автор считает что те, кто действительно создали КАМАЗ оч. заслужили жить в г. Брежнев. Тьфу. А вот они так плевались. Слава богу паспортистка была не в курсе переименований на тот момент.

>Вернемся к неравномерности. Все дело в ней. Согласитесь, довольно странно получается: «простой» грузовик и космоплан будущего на одной чаше весов. Как-то не вяжется. Ничего не могу поделать: именно таковы мы и были.

ВПК забыл опять. Наивный чудачок.

>И ничего удивительного, а тем более «патологического в этом нет». Есть понятие технической культуры. Она копится долго и нудно. Она может быть в одной отрасли, и не быть в другой. Уважаемая фирма “Hewlett Packard”, по свидетельствам специалистов, выпускает отвратительные компьютеры, хуже китайских.

Не надо грязи и брехни. Отличные компьютеры. Отличная ОС, отличная периферия. (К слову - банковские системы на них сидят - как на самых надёжных).

>А вот научную измерительную аппаратуру делает лучшую в мире. Удивительно? Нет! Таков мир. Фирма “SAAB”, выпускающая равно авторитетные автомобили и аэробусы – скорее исключение, чем правило.

Остапа понесло.

>Советская промышленность выпускала, еще в 60-х, ракетные двигатели, до сих пор покупаемые Соединенными Штатами. Секрет советской торпеды 70-х годов, основанной на явлении кавитации – закипании воды в окрестности носовой части, американцы не могут воспроизвести до сих пор. А автомобили не умеем делать. Все нормально. Еще раз подчеркну – как у всех.

Это пусть другие комментируют.

>В период индустриализации 30-х годов мы преодолели разрыв в неком ключевом наборе технологий. Где-то даже вырвались вперед за рекордные сроки – например, в мощных промышленных прессах. Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!

ну?

>Но Запад не стоял на месте, он тоже развивался. Где-то мы смогли выдержать дистанцию, где-то даже опередили, а где-то отстали еще больше.
>С другой стороны, создав великолепные большие «шары», заполняющие ящик всех нужных технологий, мы встали перед задачей создания средних шаров. Кое-где дошли до мелких и даже самых мелких шаров, но это исключения.

Где автор русскому языку учился?

>Факт опережения в одних отраслях и отставания в других нас всех запутал. С одной стороны, раз мы летали в космос, хотелось равнять себя по самым передовым странам, что официальная советская пропаганда и делала. С другой стороны, в средних и особенно в мелких шарах наше отставание было существенным, чем искренне пользовалась пятая колонна либералов – западников.

Опять что-то про шары несёт...

>Очень просто. Не дайте себя отвлечь на все вопросы сразу. Сконцентрируйтесь на одном, но правильно его выберите.

>КамАЗ был нужен? Был.
>Могли мы его создать «рыночным» способом? Конгресс США: «Нет!».

Это что за бред и ссылки на конгресс США? он тут при чём?

>Это решение было рекордным и самым лучшим из известного? Конгресс США: «Да!».

у нас других авторитетов нет?

>Вот и все, говорить больше не о чем. Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада. Все тот же «КамАЗ» и уборочная кампания 1986 года предельно простым и безальтернативным способом говорят нам, что мы и близко не приблизились к исчерпанию ресурсов планового хозяйства.

Ну и что?

>Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира. Нас просто подстрелили на взлете.

Ах... таки выжал слезу...

Такая ахинея пишется явно не для друзей... избави бог от таких...

От	Potato
К	JesCid (05.01.2005 15:58:10)
Дата	06.01.2005 06:54:04

Потеря авторитета Брежнева - симптом развала СССР.

Потеря авторитета Брежнева - симптом развала СССР.

Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы, не говоря уже о том что был генсеком более 18 лет. Казалось жители города должны были бы гордиться переименованием их города в его честь, а вот поди-ж ты: "те, кто действительно создали КАМАЗ ... так плевались".

Вопрос, как мне кажется, весьма серьезный...

От	Durga
К	Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата	08.01.2005 00:56:33

Брежнев, похоже, сделал ошибку.

Не преступление (что в какой-то мере разрешается) а ошибку. Он начал восстанавливать сталинизм когда этого было делать нельзя.

От	Сергей Вадов
К	Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата	06.01.2005 21:07:32

Почему не любили Л.И.Брежнева.

Выдающийся деятель Коммунистической партии и Советского государства, международного коммунистического и рабочего движения, Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР, маршал Советского Союза, четырежды Герой Советского Союза, Герой Социалистического труда, кавалер высшего военного ордена СССР "Победа", 114 высших государственных наград СССР, 42 орденов и 29 медалей иностранных государств, лауреат Ленинской премии по литературе Леонид Ильич Брежнев.

Высший военный орден "Победа" вручался, согласно закону "за успешное проведение таких операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии". Брежнев таких операций не проводил. Он вообще никаких операций не проводил. В своей жизни он не то что операцией не руководил, но даже и боем: ни полка, ни батальона, ни взвода, ни отделения. Он политотделом в войну руководил, что было официально указано в его биографии.

У Леонида Ильича день рождения - 19 декабря 1906 года. А вот даты присвоения ему званий Героя Советского Союза: 18 декабря 1966, 18 декабря 1976, 19 декабря 1978 и 18 декабря 1981 года. На 60 лет - Герой. На 70 - снова Герой. На 72 - опять Герой. Ну и на 75 - еще раз. Набережные Челны переименовали в Брежнев, ледокол "Арктика" - тоже в Брежнев. Разве плохой подарок на день рождения?

И друзей Леонид Ильич не обижал. Вот Маршал Советского Союза Огарков Николай Васильевич. Звание Героя Советского Союза получил в мирное время - 28 октября 1977 года. За что? За то, что ему 60 лет исполнилось. Маршал Советского Союза Устинов Дмитрий Федорович - тоже герой. Звание присвоено 27 октября 1978 года. Вроде нет войны. Как он Героем стал? Так он же до 70 лет дотянул! Разве не героизм? День рождения ему 30 октября. Так вот за три дня до юбилея... Про другие награды уж и счет никто не вел.

Демонстративное обесценивание орденов, которые иные в годы Великой Отечественной заработали действительным подвигом (часто и кровью, а иногда и смертью) вызывало тошноту, и подрывало в глазах многих легитимность советской власти. Я как-то видел в цирке клоуна, не побоявшегося выйти с орденами не только на груди, но и на спине. Редкая ситуация, когда "долгие и продолжительные аплодисметны, переходящие в овации, все встают" (так официально описывалось в СССР окончание съездов и т.д.) были искренними.

Потому всех и мутило от Брежневских выступлений. Послушайте, кому хочется юность вспомнить: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/chislennost_kpss.wav

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (06.01.2005 21:07:32)
Дата	07.01.2005 23:55:55

А почему любили Ельцина? Ведь он стал очень похож на Л. И. "под конец".

> Потому всех и мутило от Брежневских выступлений. Послушайте, кому хочется юность вспомнить:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/chislennost_kpss.wav
>
> Сергей Вадов

А уж Путина в таком разе совсем упрекнуть не в чем.

От	Durga
К	Георгий (07.01.2005 23:55:55)
Дата	08.01.2005 00:54:21

А вы видели тех, кто его любил? (-)

От	Сергей Вадов
К	Durga (08.01.2005 00:54:21)
Дата	10.01.2005 21:28:24

Любили ли Ельцина?

Ельцина любили. Любили потому, что в 1987 на Пленуме ЦК, посвященном 70-летию Октябрьской революции, он неожиданно для всех обрушился с критикой на высшее руководство страны (!). Как все и предполагали, на ближайшем пленуме МГК КПСС его сняли с поста (естественно, не за критику - нашли какую-то формальную причину). Ельцина любили, потому что он зарегистрировался в простой районной поликлинике Кунцевского района г. Москвы. Я был приписан к другой поликлинике того же района - только и разговоров, что про Ельцина было, который не в Кремлевку записался, а решил в такой же очередюге, как все, стоять, и на 157 автобусе до нее ездить до конечной (кто пользовался оным в час пик, понимает, о чем речь). Ельцина любили, потому что он пошел в магазин (кажется, в Новоарбатский гастроном) и спросил: "где у Вас телятина?". На него посмотрели как на идиота (в дефиците была и говядина, а телятины просто не было), а Ельцин сказал, что в тот день должны были привозить телятину (как выяснилось, машина даже не заезжала в магазин, а сразу повезла все на рынок, чтобы продавать втрое дороже. И чтобы потом статистики могли радостно рапортовать о том, сколько телятины простой инженер в СССР может купить и реально купил на свою зарплату). На первых выборах (в Верховный Совет в 1989) он получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, от чего Б.Н.Ельцин даже в книгу рекордов Гиннесса попал [1], как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Выдвинул Ельцина на выборах 1989 года "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса).

Это было время великих надежд...

Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996. Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин.

Что касается до Путина В.В., то среди моих знакомых нет ни одного, кто был бы сторонником данного человека, или по крайней мере согласился бы признаться в этом на людях (знакомые студенты подрабатывали на митингах перед выборами - но это другое, агитация за деньги ничуть не изменила их либеральных взглядов). Даже если исходить из презумпции добросовестности власти, и предполагать, что В.В.Путин преследует не личные корыстные цели, а искренне хочет улучшить жизнь в стране - полагаю, он для данной цели неподходящий человек. Ибо его опыт весьма специфический, Путин работал в закрытой структуре КГБ. Когда Путин мысленно вспоминает какие-то удачи в сложных делах (свои, или товарищей, или недругов), полагаю, ему приходят на ум только секретные операции, где в глубокой тайне удалось что-то сделать, и все получилось. Полагаю, у него не было в жизни ни одного отрытого, демократического положительного опыта типа "надо найти людей, которые бы перетаскали мебель при переезде - дал объявление в интернете, на что откликнулись десятка 4 людей, из которых удалось выбрать пятерых вполне культурных, готовых подработать за _втрое _ меньшую сумму, чем стоят грузчики в фирмах". Работа в КГБ (структуре с жестким подчинением, где начальник мог подобрать на важное дело себе каких хотел подчиненных) принципиально отличается от руководства страной (где нет и не может быть единомыслия, ибо люди разные, и надо находить компромиссы, уважая чужую точку зрения, ибо людей с "неправильным" мнением нельзя уволить в другую страну).

Возвращаясь к Л.И.Брежневу - думаю, если бы он ограничился двумя орденами Красного Знамени, одним Красной Звезды, орденом Бoгдaна Хмельницкого и двумя медалями (то, чем закончил войну начальник политуправления 4-го Украинского фронта полковник Л.И.Брежнев), уважения к нему было бы гораздо больше. Полученные впоследствии 8 орденов Ленина вызвали в обществе лишь девальвацию награды и презрение к Брежневу и к партийным товарищам, которые его покрывали, объясняя, что вся жизнь "дорогого Леонида Ильича" - один сплошной подвиг. А когда Брежнев стал четырежды героем СССР, трижды Героем ЧССР, НБР, ГДР, Героем и Героем труда МНР, Героем труда Вьетнама, Героем Кубы и т.д. - совсем позорно стало. Хорошо хоть Горбачев нашел в себе смелость в 1989 отменить награждение Брежнева орденом "Победа" - хоть самую позорную страницу вранья перевернули.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.01.2005 21:28:24)
Дата	12.01.2005 01:35:41

Вы это серьезно?

> Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь
кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.

Вы это серьезно - "почему не оправдал"? %-)))))))

> Что касается до Путина В.В., то среди моих знакомых нет ни одного, кто был бы сторонником данного человека, или по крайней мере
согласился бы признаться в этом на людях (знакомые студенты подрабатывали на митингах перед выборами - но это другое, агитация за
деньги ничуть не изменила их либеральных взглядов).

Среди моих - есть ("знакомых", а не друзей, конечно). В т. ч. пожилая доктор исторических наук.

От	Durga
К	Сергей Вадов (10.01.2005 21:28:24)
Дата	11.01.2005 14:50:21

Немного по иному вопрос стоит, без подковырки.

Вы лично видели кого-нибудь, кто мог бы сказать, что он любил Ельцина? Без объяснений, за что...

От	Сергей Вадов
К	Durga (11.01.2005 14:50:21)
Дата	11.01.2005 16:22:08

Чем кумушек считать трудиться

> Вы лично видели кого-нибудь, кто мог бы сказать, что он любил Ельцина? Без объяснений, за что...

я могу на себя оборотиться. Мне нравился Ельцин. Ельцин образца 1989 года нравится и сегодня. Не побоялся человек потерять пост, выступил с критикой начальства - и словами, и делами. Кандидатуру свою выставить на выборах от Москвы не побоялся (глядя с высоты сегодняшнего положения, это выглядит смешным, но в 1989 выглядело смело). Как объяснить, что прийдя к власти, он не оправдал значительную часть надежд людей на исправление лжи тогдашней жизни (и, в частности, моих) - не знаю.

Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (11.01.2005 16:22:08)
Дата	11.01.2005 16:40:52

А Вам не кажется, что это самое главное

в чем надо разобраться?

Вы тогда ошиблись. Если не разберетесь в чем - где гарантия, что не ошибетесь еще раз?

На мой взгляд основная ваша ошибка тогда - отсутствие системного подхода, как теории, так и данных.

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (11.01.2005 16:40:52)
Дата	11.01.2005 19:05:42

Девочку соблазнил бы и немой.

> в чем надо разобраться?
> Вы тогда ошиблись. Если не разберетесь в чем - где гарантия, что не ошибетесь еще раз? На мой взгляд основная ваша ошибка тогда - отсутствие системного подхода, как теории, так и данных.

Отношение к Ельцину было сродни именно процессу бракосочетания, а не выбора бригады для ремонта квартиры. Ни у кого не было акта изучения программ всех кандидатов, сравнения, какая из них лучше для человека и круга людей, которых он считает "своими", и сознательного выбора наиболее выгодного кандидата. Была огромная усталость от жизни в условиях неправды, когда (да простит меня Сергей Георгиевич) на словах КГБ защищал всех, а на деле нужно было найти знакомого, у которого есть знакомый зам. директора института, который может позвонить в КГБ, и тогда КГБ поможет, а идея прийти "с улицы" в круглосуточно работавшую приемную за площадью Дзержинского выглядела смешной. Все эти знакомые продавцы, знакомые в профкоме, знакомые здесь, знакомые там - всем нужно было "свои люди, сочтемся". На все это уходило не так уж много времени, но было исключительно противно унижаться перед всеми этими хозяевами жизни (часть из которых еще и лекции читали на тему, что их единственная привилегия - первыми идти в бой).

И Ельцин выступил как луч света, как соломинка утопающему. Его запись в простую поликлинику и поездка на 157 автобусе были символическим актом разрыва с кастой начальства. Потому его и полюбили, потому и выбрали. Из дня сегодняшнего легко критиковать, что, мол, надо было рассмотреть программы альтернативных кандидатов и т.д. - но в те времена эта идея в голову никому не приходила. Все привыкли, что кандидат только один, программа состоит из тавтологий, реальные решения принимаются начальством самостоятельно (и, как мы тогда догадывались, а теперь знаем, часто даже не сообщались или сообщались в заведомо искаженном виде), перечить начальству можно только по мелочи, горячие одобрения решений съезда появляются до их опубликования и т.д., что не были готовы к демократии. Предполагаю, что в это время был упущен уникальный источеский шанс. Увы. Что же делать теперь, когда люди не на душевном подъеме, а разделены (а многие и уехали) ? Не знаю. Вероятно, пытаться действительно переходить на рациональное сознание, и пытаться не "голосовать сердцем", а взвешивать, что мне выгодно, а что нет. Получается с трудом - ибо многие выводы противоречат внутреннему чувству справедливости. Трудная штука жизнь... Но хорошая! Уверен, все у нас получится...

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.01.2005 19:05:42)
Дата	12.01.2005 01:36:03

Сергей, это действительно поразительно %-)

> И Ельцин выступил как луч света, как соломинка утопающему. Его запись в простую поликлинику и поездка на 157 автобусе были
символическим актом разрыва с кастой начальства.

Сергей, это действительно поразительно... %-)
Нам с Вами очень трудно понять друг друга - я это сообразил сразу, когда увидел Вас на форуме.
Ничего даже ОТДАЛЕННО ПОХОЖЕГО на Ваши ощущения у меня, ни у членов моей семьи не было.

>Не знаю. Вероятно, пытаться действительно переходить на рациональное сознание, и пытаться не "голосовать сердцем", а взвешивать,
что мне выгодно, а что нет. Получается с трудом - ибо многие выводы противоречат внутреннему чувству справедливости. Трудная штука
жизнь... Но хорошая! Уверен, все у нас получится...

Я вот тоже не сравнивал "программы кандидатов".

От	И.Л.П.
К	Георгий (12.01.2005 01:36:03)
Дата	13.01.2005 12:39:49

Программы - набор пустых слов. Главное было - понять, кто кого представлет

И с этим люди не справились. Не поняли, кто (и соответственно, какие последствия) стоит за Ельциным. Свели все к личностям (хотя Ельцин - личность довольно мелкая, к тому же частично разрушенная алкогольной зависимостью). Его конкуренты в личном плане тоже были не ахти, но вектор развития мог быть иным.

От	Iva
К	Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата	06.01.2005 19:08:26

Re: Потеря авторитета...

Привет

>Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы,

вот за такое обесценивание орденов его и не любили в частности. Уж на что наш директор школы весь из себя правильный, колебался вместе с линией партии, а не смог, когда Брежневу Маршала дали.

Владимир

От	JesCid
К	Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата	06.01.2005 13:00:23

да причём здесь вообще это?!

>Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы, не говоря уже о том что был генсеком более 18 лет. Казалось жители города должны были бы гордиться переименованием их города в его честь, а вот поди-ж ты: "те, кто действительно создали КАМАЗ ... так плевались".

О господи, это то ту при чём?!

Да сравните вы два названия - "Брежнев" и "Набережные Челны".

Всё ж не "Брежнев" и "Мухозасранск".

От	Александр
К	Potato (06.01.2005 06:54:04)
Дата	06.01.2005 08:35:33

Очень точно сформулировали.

>Потеря авторитета Брежнева - симптом развала СССР.
>Казалось бы, Брежнев - литератор-лауреат, кавалер золотых звезд и ордена Победы, не говоря уже о том что был генсеком более 18 лет. Казалось жители города должны были бы гордиться переименованием их города в его честь, а вот поди-ж ты: "те, кто действительно создали КАМАЗ ... так плевались".
>Вопрос, как мне кажется, весьма серьезный...

Именно серьезный. Массы образованных людей хотели не КАМАЗ строить а собственный дом спалить. При чем до сих пор хотят. Вот над этим серьезным вопросом мы и ломаем голову на форуме уже лет 6.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	05.01.2005 10:20:01

Статья - клевета на СССР.

Статья - клевета на СССР.

1. Практически со дня основания СССР шли большие стройки. План ГОЭЛРО, Днепрогэс, Магнитка, Сталинградский Тракторный, Турксиб, Сибирские ГЭС, Братск, Сибирская нефть и т.д. Не говоря уже о стройках связанных с войной (сначала - эвакуация и воссоздание предприятий на новом месте, затем - восстановление после освобождения). И выделять КАМАЗ как то странно.

2. Автор подчеркивает: "во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая." Отсюда следует, что в 1976 году (до появления на дорогах страны КАМАЗовских грузовиков, созданных с помощью США), 60% урожая было невозможно вывести с полей. Еще более странно.

3. Господин Куракин пишет: " 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет.". А разве грузовик сложнее БМП? А вот зачем господин Куракин это утверждает, мы узнаем в следующем абзаце.

4. "Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США.". То есть с простенькими самолетами и танками Сталин сумел справиться, а с более сложными грузавиками - облом.

5. Автор пишет: "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!" А как же ГАЗы и АМО-ЗиСы? Весьма странная логика у автора.

6. Не менее странно: "Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира.". Чем господину Куракину не угодил энтузиазм? Ну а если мы вспомним, кем были так называемые жертвы так называемых репрессий 30-х, то логика автора проясняется...

От	Игорь
К	Potato (05.01.2005 10:20:01)
Дата	10.01.2005 21:38:04

Никакая не клевета

>Статья - клевета на СССР.

>1. Практически со дня основания СССР шли большие стройки. План ГОЭЛРО, Днепрогэс, Магнитка, Сталинградский Тракторный, Турксиб, Сибирские ГЭС, Братск, Сибирская нефть и т.д. Не говоря уже о стройках связанных с войной (сначала - эвакуация и воссоздание предприятий на новом месте, затем - восстановление после освобождения). И выделять КАМАЗ как то странно.

Конечно "странно", особенно если вспомнить, что автор ведет речь о периоде так называемого "застоя" и специально это оговаривает. Разве проект КАМАЗ выделить именно в этот период странно? Чего тут странного-то?

>2. Автор подчеркивает: "во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая." Отсюда следует, что в 1976 году (до появления на дорогах страны КАМАЗовских грузовиков, созданных с помощью США), 60% урожая было невозможно вывести с полей. Еще более странно.

Еще более странно по поводу Вас. Я думал, какая именно цепочка рассуждений повергла Вас сделать столь абсурдный вывод - по поводу того, что до появления Камазов 60% урожая нельзя было вывезти с полей, но так ничего и не придумал.

>3. Господин Куракин пишет: " 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет.". А разве грузовик сложнее БМП? А вот зачем господин Куракин это утверждает, мы узнаем в следующем абзаце.

>4. "Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США.". То есть с простенькими самолетами и танками Сталин сумел справиться, а с более сложными грузавиками - облом.

Автор это не утверждает. Самолеты и танки - боевые машины, на которые были брошены все ресурсы перед Войной и которые из-за границы нельзя было получить, а вот грузовики - можно было получить за золото у американцев без особых проблем.

>5. Автор пишет: "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!" А как же ГАЗы и АМО-ЗиСы? Весьма странная логика у автора.

Автор, как я понял, имеет в виду легковые автомобили, такие же по качеству, как и иностранные.

>6. Не менее странно: "Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира.".

> Чем господину Куракину не угодил энтузиазм?

Да всем угодил. Только в 70-ые годы того энтузиазма что и в 30-ые быть не могло. Тем не менее, особо не напрягаясь и никого не выбрасывая в безработные, никого не эксплуатируя в 3-ем мире - могли делать такие грандиозные проекты за такие сроки.

>Ну а если мы вспомним, кем были так называемые жертвы так называемых репрессий 30-х, то логика автора проясняется...

От	Александр
К	Potato (05.01.2005 10:20:01)
Дата	05.01.2005 19:51:21

Марксизм имеет много гитик

>Статья - клевета на СССР.

Хотя это конечно не Кудинов и многое обьясняется простой бестолковостью.

>1. Практически со дня основания СССР шли большие стройки. План ГОЭЛРО, Днепрогэс, Магнитка, Сталинградский Тракторный, Турксиб, Сибирские ГЭС, Братск, Сибирская нефть и т.д. Не говоря уже о стройках связанных с войной (сначала - эвакуация и воссоздание предприятий на новом месте, затем - восстановление после освобождения). И выделять КАМАЗ как то странно.

Интересно что эта претензия предьявлена к статье озаглавленной "КамАЗ как великий символ «застоя»". Странно ли отделять построенный в 1976 году КАМАЗ от построенного в 1934 году Сталинградского тракторного в этом контексте? Для марксиста странно. Он не способен к анализу, в частности невосприимчив к непривычным классификациям (по времени) и оперирует лишь задолбленными классификациями ("сушностями").

>2. Автор подчеркивает: "во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая." Отсюда следует, что в 1976 году (до появления на дорогах страны КАМАЗовских грузовиков, созданных с помощью США), 60% урожая было невозможно вывести с полей. Еще более странно.

За исключением последней фразы проблемы скорее с логикой чем с марксизмом. Предположить что в 1976 году на время уборки урожая из остального хозяйства изымалось больше грузовиков, шоферы работали в несколько смен, бOльшая часть урожая хранилась на местах в менее качественных условиях и с большими затратами человек не может. Только потери в 60%. Но зато в последней фразе очевидны марксистские комплексы. КАМАЗ создан с помошю США и потому он "клевета на СССР". Почемy Сталинградский тракторный не клевета, а Камаз клевета понятно только марксистам. Наверное еше большая клевета что на созданных с помошю США КАМАЗах вывозили созданную с помосью Эфиопии пшеницу.

>3. Господин Куракин пишет: " 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет.". А разве грузовик сложнее БМП? А вот зачем господин Куракин это утверждает, мы узнаем в следующем абзаце.

Да, грузовик сложнее БМП. На БМП никто денег не считает. Их мало, можно делать дорого, да и сами они не обязаны быть экономичными, ни по раcxоду топлива, ни по ресурсу двигателя. Они и наезжают на порядок меньше чем грузовик. Делать дешево - особое искусство. В этом можно легко убедиться разобрав какую-нибудь микроволновую печь или телевизор и сравнив c кастомным оборудованием.

>4. "Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США.". То есть с простенькими самолетами и танками Сталин сумел справиться, а с более сложными грузавиками - облом.

Нелишне напомнить что первый советский грузовик был построен в 1924 году. При том весьма варварскими методами. Скажем, коленвал из-за отсутствия специального оборудования, вытачивался из цельной болванки. Самолеты и танки, как уже говорилось, вешь почти одноразовая во первых (принятый на вооружение году в 1936 И-16 году эдак в 1941 уже не производился), вещь которую гораздо труднее купить в случае конфликта во-вторых. Потому неудивительно что имеюшиеся ресурсы шли на разработку вооружений, а автомобили покупались.

>5. Автор пишет: "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!" А как же ГАЗы и АМО-ЗиСы? Весьма странная логика у автора.

В США производство автомобилей в 1917 исчислялось миллионами в год. В СССР первый был сделан в 1924 году. Производство легковых автомобилей в СССР к 1939 году составляло порядко 900 штук в год. Грузовых побольше, но тоже не фонтан. Сейчас в США больше чем по автомобилю на каждого жителя. В Японии примерно также. В России близко такого нет. Несмотря на массовый ввоз подержанных иномарок. А главное, и не надо.

>6. Не менее странно: "Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира.". Чем господину Куракину не угодил энтузиазм? Ну а если мы вспомним, кем были так называемые жертвы так называемых репрессий 30-х, то логика автора проясняется...

Это не Куракину энтузиазм не угодил, а троцкистам отвратительно "спокойноe – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий быстрое вхождение в число самых развитых стран мира." Потому и придуман термин "застой". Им хотелось загнать чернь в трудармии, или в безработицу. Потому что они враги народа.

От	Potato
К	Александр (05.01.2005 19:51:21)
Дата	06.01.2005 07:29:59

Александр - против Сталина?

Александр - против Сталина?

1. Дык пафос статьи господина Куракина состоит в том, что КАМАЗ был чем-то существенно новым в истории СССР, до того недостигнутым. Другими словами, автор считает, что по сравнению с Брежневым Сталин - отстой.

2-4. 60% урожая - это почти 2/3. То есть - это грандиозное свершение. То есть в 1976 году дела с вывозом урожая были действительно плохи. А скажем, в 1940 году грузовиков было и того меньше. А все потому, что пo словам господина Куракина, "И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной.". Технически более простые танки и самолеты поставил на поток, а с грузовиками - облом. Ну куда ему до Брежнева.

5. Согласно Вам и господину Куракину, "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!" То есть Сталин зачем-то наладил производство никому не нужного синтетического каучука. Разбазаривал, так сказать, народные ресурсы...

6. Дык не я, а господин Куракин ставит энтузиазм в один негативный ряд с репрессиями и прочими перегибами. Ну а если мы вспомним, кем были так называемые жертвы так называемых репрессий 30-х, то логика автора проясняется...

От	Александр
К	Potato (06.01.2005 07:29:59)
Дата	06.01.2005 08:26:25

Re: Александр -...

>Александр - против Сталина?

>1. Дык пафос статьи господина Куракина состоит в том, что КАМАЗ был чем-то существенно новым в истории СССР, до того недостигнутым.

Куракин пишет о том что вы, либерал-марксисты, незаслуженно замазали грязью целый период советской истории. Как мухи лампочку. Самое интересное - реакция на это вашей марксистской братии. Прямо как с цепи сорваласись и бросились мазать дальше. Даже записные либералы вроде Рю ведут себя куда терпимее.

> Другими словами, автор считает, что по сравнению с Брежневым Сталин - отстой.

В сравнении с СССР 80-х СССР 50-х нищая деревня. Не видеть этого может только совершенно упертый марксист. Разницу между 1000 и 1 600 000 легковых автомобилей в год ощущаете? Более чем на 3 порядка. А между детской смертностью в 20% и в 0,9% различие замечаете?

>2-4. 60% урожая - это почти 2/3. То есть - это грандиозное свершение. То есть в 1976 году дела с вывозом урожая были действительно плохи. А скажем, в 1940 году грузовиков было и того меньше.

Ишь ты! Но 60% урожая невывезенного с полей Вы не заподозрили. Тогда правда и урожая было в два с гаком раза меньше, но грузовиков то меньше на порядок. На лошадках урожай возили. Вместо того чтобы Камаз строить. А как подосвободились чудок так и КАМАЗ выстроили. И еще много для чего подосвободились.

> А все потому, что пo словам господина Куракина, "И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной.".

Да и не мог Сталин "справиться". Я вижу Вы не вполне себе представляете разницу между Россией 30-х и Россией 70-х. А она примерно такая же как между И-16 и МИГ-25

> Технически более простые танки и самолеты поставил на поток, а с грузовиками - облом. Ну куда ему до Брежнева.

И снова, И-16 и МИГ-25.

>5. Согласно Вам и господину Куракину, "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!" То есть Сталин зачем-то наладил производство никому не нужного синтетического каучука. Разбазаривал, так сказать, народные ресурсы...

Куракин пишет что в некоторых областях преодолели разрыв, в некоторых вырвались вперед. А вот в автомобилях разрыв не преодолели. И любой нормальный человек понимает что "не смогли сделать" здесь метафора. Смогли, 900 штук против американских 14 миллионов. А каучук много для чего и помимо автомобилей нужен.

>6. Дык не я, а господин Куракин ставит энтузиазм в один негативный ряд с репрессиями и прочими перегибами. Ну а если мы вспомним, кем были так называемые жертвы так называемых репрессий 30-х, то логика автора проясняется...

Да вот такие как вы и ваши союзники-либералы и были. Что до энтузиазма так он нужен чтобы коленвалы из цельных болванок точить. А чтобы микропроцессоры разрабатывать, спутники и крылатые ракеты нужна спокойная, точная и квалифицированная работа. Но вам, либерал-марксистам, почему-то важнее чтобы шерсть дыбом. 900 машин с энтузиазмом лучше 1 600 000 машин спокойно. И-16 с энтузиазмом круче Ту-165 спокойно и размеренно.

От	Potato
К	Александр (06.01.2005 08:26:25)
Дата	08.01.2005 08:19:22

Да и не мог Сталин "справиться".

Да и не мог Сталин "справиться".

Видите ли, вся проблема в том, что господин Куракин хотел выступить против обвинения Брежнева в "застое". Только он решил не разбираться в том, кто и когда выдвинул это обвинение. И в чем оно состояло. И вместо того, чтобы привести соответствующие цитаты из речей Горбачева и иже были с ним, решил, как говорится, бухнуть во все колокола, не заглянув в святцы.

Господин Куракин решил возвысить Брежнева. А так как на фоне Сталина Брежнев смотрится весьма бледно, то пришлось Сталина принизить. Именно поэтому господин Куракин и заявил, что "И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной.". И обвинил Сталина в том, что он организовал производство никому ненужного синтетического каучука. И даже репрессии вспомнил. Наклеветал на Сталина.

А клеветать на Сталина - значит клеветать на 30 лет истории СССР.

Так что я то прекрасно понимаю, что "Да и не мог Сталин "справиться".". И "В сравнении с СССР 80-х СССР 50-х нищая деревня. Не видеть этого может только совершенно упертый" господин Куракин.

От	Александр
К	Potato (08.01.2005 08:19:22)
Дата	08.01.2005 11:42:23

Каждый понимает в меру своей испорченности

>Видите ли, вся проблема в том, что господин Куракин хотел выступить против обвинения Брежнева в "застое". Только он решил не разбираться в том, кто и когда выдвинул это обвинение. И в чем оно состояло. И вместо того, чтобы привести соответствующие цитаты из речей Горбачева и иже были с ним, решил, как говорится, бухнуть во все колокола, не заглянув в святцы.

Горбачев со своим 1% голосов на выборах гораздо меньшая проблема для России чем Вы, alex~1, Кудинов или Зюганов. Горбачеву давно никто не верит, а от Вас то же самое могут и принять. Вы вроде как "товарищи".

>Господин Куракин решил возвысить Брежнева. А так как на фоне Сталина Брежнев смотрится весьма бледно, то пришлось Сталина принизить.

"Возвысить Брежнева", "принизить Сталина" - рассуждения на уровне детского сада. Тем более что черным по синему написано: "Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе." Ясно что цель статьи подтолкнуть к изучению советской системы.

> Именно поэтому господин Куракин и заявил, что "И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной".

Потому что полно придурков, которые за фетишами не видят реальности и видеть не хотят. Шерсть дыбом им важнее чем разница на три порядка в натуральных показателях. Такие могут успешно завести в кризис, но чтобы выйти из кризиса нужны не придурки, а умные и реалистичные.

> И обвинил Сталина в том, что он организовал производство никому ненужного синтетического каучука. И даже репрессии вспомнил. Наклеветал на Сталина.

А тракторам шины не нужны? А самолетам? А вагонам для крепления стекол резина не нужна? А прокладки в краны? А противогазы? А топливные баки самолетов? Гевея в России не растет. Места где она растет контролируются потенциальным противником. пути доставки тоже. Почему не разработать технологию производства синтетического каучука для тех неотложных потребностей которые у страны есть? В чем "клевета"? С точки зрения науки это как раз похвала сталинскому режиму. Он был чрезвычайно эффективным и экономным - обесечивал согласие без перевода ресурсов в 14 миллионов легковушек в год.

>А клеветать на Сталина - значит клеветать на 30 лет истории СССР.

Да клевещете все больше Вы. Сталин представляет для нас больше теоретический чем практический интерес. Он руководил нищей деревней, которой в современном мире не выжить. Однозначно. Жизнеспособной в нынешних условиях может оказаться лишь система которая куда больше похожа на "застой" чем на сталинский СССР. И именно на этот единственный реалистичный ориентир вы клевещете даже более яростно чем либералы.

>Так что я то прекрасно понимаю, что "Да и не мог Сталин "справиться".". И "В сравнении с СССР 80-х СССР 50-х нищая деревня. Не видеть этого может только совершенно упертый" господин Куракин.

Я рад что Вы поняли. Теперь бы еще перестать метать кал в товарища Куракина, открывшего (хотелось бы надеяться) Вам глаза.

От	Potato
К	Александр (08.01.2005 11:42:23)
Дата	09.01.2005 09:22:46

А как Вы понимаете обвинение Брежнева в "застое"?

А как Вы понимаете обвинение Брежнева в "застое"?

1. Видите ли, обвинение это выдвинул Горбачев около 20 лет назад. Так что перед тем как это обвинение опровергать, неплохо понять, а что оно обозначает. А для этого полезно перечитать речи Горбачева 20-летней давности. Подсказка: никто не обвинял Брежнева в том, что он провалил строительство какого-либо объекта. Или развалил экономику.

2. Вот Вы говорите: ""Возвысить Брежнева", "принизить Сталина" - рассуждения на уровне детского сада. Тем более что черным по синему написано: "Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе." Ясно что цель статьи подтолкнуть к изучению советской системы.".
Ясно что цель статьи доказать, что Леонид Ильич более гениальный организатор, чем Сталин. Дык когда Сталин начинал строительство Сталинградского Тракторного, не было известно, удастся ли довести строительство до конца. И если удастся достроить, не было известно, удастся ли организовать производство. А Леонид Ильич (чьих заслуг никто не отрицает), шел уже по проторенной дорожке.

3. Вот Вы говорите: "Сталин представляет для нас больше теоретический чем практический интерес. Он руководил нищей деревней, которой в современном мире не выжить. Однозначно."
То есть Сталина на помойку? И его идеи, как и куда должен был развиваться СССР никакого интереса не представляют? Здорово. Значит в 1950-м году СССР был деревней с атомной бомбой? Этакая Верхняя Вольта с самолетами? Ракет-то еще не было...

4. Вот Вы говорите: "А тракторам шины не нужны? А самолетам? А вагонам для крепления стекол резина не нужна? А прокладки в краны? А противогазы? А топливные баки самолетов? Гевея в России не растет. Места где она растет контролируются потенциальным противником. пути доставки тоже. Почему не разработать технологию производства синтетического каучука для тех неотложных потребностей которые у страны есть? В чем "клевета"? С точки зрения науки это как раз похвала сталинскому режиму.".
Смотрим в статью: "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!". Где господин Куракин говорит о других потребителях каучука, кроме автомобилей? Кстати в СССР еще до войны выпускались свои грузовики - ЗиСы и ГАЗы. Как видим господин Куракин именно пытается доказать, что для синтетического каучука потребителей не было.

Так что не понимает он, что "Да и не мог Сталин "справиться".".

5. Так зачем господин Куракин про репрессии вспомнил?

От	Александр
К	Potato (09.01.2005 09:22:46)
Дата	09.01.2005 10:40:02

Ну что тут можно сказать...

>А как Вы понимаете обвинение Брежнева в "застое"?
>1. Видите ли, обвинение это выдвинул Горбачев около 20 лет назад.

Нет. Эти обвинения были входу гораздо раньше.

> Так что перед тем как это обвинение опровергать, неплохо понять, а что оно обозначает.

Оно обозначает уменьшение относительных темпов роста экономики, которое в рамках натуралистической марксистской модели, в свою очередь, обозначает "тупиковость" "общественного строя".

> А для этого полезно перечитать речи Горбачева 20-летней давности. Подсказка: никто не обвинял Брежнева в том, что он провалил строительство какого-либо объекта. Или развалил экономику.

Во-первых, обвиняют даже на форуме. Во-вторых, если и признают что построил то обвиняют что построил не то, не там, не тогда и не того качества. Иначе относительные темпы роста экономики по их теориям не замедлились бы. Естественно возможность ошибочности теории даже не рассматривается.

>2. Вот Вы говорите: ""Возвысить Брежнева", "принизить Сталина" - рассуждения на уровне детского сада.

Вы не согласны с этим утверждением или с аргументацией?

> Тем более что черным по синему написано: "Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе." Ясно что цель статьи подтолкнуть к изучению советской системы.".
>Ясно что цель статьи доказать, что Леонид Ильич более гениальный организатор, чем Сталин.

Поскольку вариант что "советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе" автором не отвергается, то что Вы ощущаете как "ясность" скорее следует считать навязчивой идеей. Тем более бессмысленной что роль Сталина в создании советской системы, которая "была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе" нигде не отрицается.

> Дык когда Сталин начинал строительство Сталинградского Тракторного, не было известно, удастся ли довести строительство до конца. И если удастся достроить, не было известно, удастся ли организовать производство.

Вы о чем? Что значит "удастся-не удастся"? Если не о войне, а о каких-то марксистских комплексах вроде "объективных законов общественного развития" то такими химерами Сталин не страдал. Потому и стал строить социализм в отдельно взятой стране.

> А Леонид Ильич (чьих заслуг никто не отрицает), шел уже по проторенной дорожке.

Что значит "никто не отрицает"?

>3. Вот Вы говорите: "Сталин представляет для нас больше теоретический чем практический интерес. Он руководил нищей деревней, которой в современном мире не выжить. Однозначно."
>То есть Сталина на помойку? И его идеи, как и куда должен был развиваться СССР никакого интереса не представляют?

Если не ошибаюсь, это Ваше понимание моей фразы "Сталин представляет для нас более теоретический интерес"? С таким уровнем понятливости мы далеко не продвинемся.

> Здорово. Значит в 1950-м году СССР был деревней с атомной бомбой? Этакая Верхняя Вольта с самолетами? Ракет-то еще не было...

В частности нам не нужна ни одна из построенных при Сталине атомных бомб. Они слишком слабы, тяжелы, громоздки и дороги. А бомбы брежневской поры и сегодня гарантируют нашу безопасность. Нет нет, о соотношениях личностей Сталина и Брежнева это ничего не говорит. Даже не пытайтесь делать выводы.

>4. Вот Вы говорите: "А тракторам шины не нужны? А самолетам? А вагонам для крепления стекол резина не нужна? А прокладки в краны? А противогазы? А топливные баки самолетов? Гевея в России не растет. Места где она растет контролируются потенциальным противником. пути доставки тоже. Почему не разработать технологию производства синтетического каучука для тех неотложных потребностей которые у страны есть? В чем "клевета"? С точки зрения науки это как раз похвала сталинскому режиму.".
>Смотрим в статью: "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!". Где господин Куракин говорит о других потребителях каучука, кроме автомобилей?

Товарищ Куракин объясняет придирчивым барчукам что СССР развивал ключевые технологии. И преодолеть отставание сразу во всех не мог. Для марксистов же Запад эталон и любое отклонение от этого эталона признак волюнтаризма, отсталости и тупиковости. Прежде чем делать шины из синтетического каучука надо делать 14 миллионов легковушек в год, обутых в шины из натурального. Иначе разработка синтетического каучука "волюнтаризм" и "разбазаривание народных средств". И уж конечно волюнтаризм делать самолеты раньше легковушек, спутники раньше нейлоновых чулок и т.д. и т.п.

> Кстати в СССР еще до войны выпускались свои грузовики - ЗиСы и ГАЗы.

Которые повидимому и составляли те 20% автомобилей, которые дополняли 80% поставленные американцами.

> Как видим господин Куракин именно пытается доказать, что для синтетического каучука потребителей не было.

Это Вы пытаетесь доказать. Потому что мыслите в совершенно плоских клише и вместо того чтобы учиться у умных людей ищете врагов и их чудовищные злодеяния.

>Так что не понимает он, что "Да и не мог Сталин "справиться".".

С вашего уровня невозможно судить о том что понимает и чего не понимает Куракин.

>5. Так зачем господин Куракин про репрессии вспомнил?

Затем что либерал-марксистские уроды заявляют что в России либо репрессии либо застой. Потому что русские не заслужили социализма, их революция ублюдочная и реакционная, их строй никакой не социализм, а "политаризм" и "мутант", потому что произошла не по Марксу, в правильных, цивилизованных западных странах, а в отсталой реакционной крестьянской России. Куракин же показывает что репрессий не было, а нормальное развитие было. Развитие которое подавляющему большинству народа было по сердцу, а ненавистно было лишь горстке догматиков помешанных на политэкономии с ее натурализмом. Эти ребята не понимали почему русские работают. При Сталине работали потому что боялись репрессий. При буржуях - потому что боятся безработицы. А почему работали при Брежневе марксисту не понять. И он решает что при Брежневе не работали. Этот вывод врагов народа Куракин опровергает фактами. Ни репрессий, ни безработицы, а результаты вот они, налицо. - КАМАЗ.

О серьезности проблемы за которую взялся Куракин, то есть о глубине помешательства экономистов, и прочей гуманитарной либерал-марксистской шелупони можно судить потому что даже инженер Кудинов настолько вжился в рыночную парадигму что искренне не понимает какая связь между сделкой "трубы-газ" и способностью СССР разработать и произвести турбины для компрессорных станций, и даже самые умные из форумских марксистов о традицияс слышать не хотят. Хотя именно традицией объясняется почему русские в брежневском СССР работали и были вдвое эффективнее чем сейчас. И именно в традициях следует искать способа сделать их еще эффективнее, а не в репрессиях и "материальном стимулировании" как пытались марксисты Либерман, Андропов, Горбачев...

От	Potato
К	Александр (09.01.2005 10:40:02)
Дата	10.01.2005 16:56:28

Брежнева обвиняли в застое еще при жизни? А ссылочку можно?

Брежнева обвиняли в застое еще при жизни? А ссылочку можно?

1. Вы говорите: "Эти обвинения были входу гораздо раньше." Дык Брежнев умер за 3 года до прихода Горбачева к власти. Брежнева обвиняли в застое еще при жизни? А ссылочку можно?

Вы привели свое определение "застоя". Хотелось бы ссылочку, подтвержадающую, что оно общепринято. Тогда обсудим. Куракин-то свое определение не привел...

2. Вы говорите: "Поскольку вариант что "советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе" автором не отвергается, то что Вы ощущаете как "ясность" скорее следует считать навязчивой идеей. Тем более бессмысленной что роль Сталина в создании советской системы, которая "была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе" нигде не отрицается."
Хорошо.

А. Но далее Вы пишете: "В частности нам не нужна ни одна из построенных при Сталине атомных бомб. Они слишком слабы, тяжелы, громоздки и дороги. А бомбы брежневской поры и сегодня гарантируют нашу безопасность. Нет нет, о соотношениях личностей Сталина и Брежнева это ничего не говорит. Даже не пытайтесь делать выводы." То есть Вам самому ясна зыбкость ваших доводов: Атомная промышленность, которую использовал Брежнев, была создана Сталиным.

Б. Я уже говорил: "Смотрим в статью: "Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!". Где господин Куракин говорит о других потребителях каучука, кроме автомобилей?"
Вы отвечаете интельским трепом.
Смотрим www.gaz.ru: Только ГАЗ до войны выпустил 450 тысяч автомобилей (которым нужны были шины). И во время войны 176 тысяч автомобилей. Но Вам надо снова лягнуть Сталина: "Которые повидимому и составляли те 20% автомобилей, которые дополняли 80% поставленные американцами.". Зачем?

В. Куракин пишет: "Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной.". Мы выяснили: "Да и не мог Сталин "справиться".
Ваш комментарий: "С вашего уровня невозможно судить о том что понимает и чего не понимает Куракин." - доказывает, что аргументов у Вас нет.

Г. Господин Куракин припомнил Сталинские репрессии в негативном плане. Вы ответили интельским трепом, включая утверждение: "Куракин же показывает что репрессий не было". Снова аргументов у Вас нет.

От	Iva
К	Potato (10.01.2005 16:56:28)
Дата	10.01.2005 17:11:21

Re: Брежнева обвиняли...

Привет

>Брежнева обвиняли в застое еще при жизни? А ссылочку можно?

На меня - пожалуйста. Понятие застой появилось во время моего учения в старших классах - 75-77 года.

Или вы хотите первое упоминание в Сов.прессе???? :-)))))))))

Владимир

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	04.01.2005 17:31:14

Да ерунда это все националистическая

>КамАЗ как великий символ «застоя»
>В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город Набережные Челны населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1976 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь «КамАЗ»’ов.
>Сразу и категорично хочу заострить внимание на таком факте: свой первый годовой план выпуска в 17 тысяч грузовиков завод, «как водится», перевыполнил: выпустил 22 тысячи. Почти на треть перевыполнил план. Очень важно, что это стало практически нормой: хотя и не с такими относительными процентами, но завод всегда перевыполнял план.
>Что здесь особенного? Мы все тогда привыкли к «победным реляциям о перевыпонении плана». Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к концу 60-х годов. Насколько серьезной была эта нехватка? Такой пример, уже из совсем недавнего прошлого: во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая.
>Вообще говоря, этих двух цифр, в совокупности с фактом систематического перевыполнения плана Камским заводом, вдумчивому человеку более чем достаточно для адекватной оценки брежневской экономики. Точнее так: 60%, 25%, 1976 г., 1986 год. И еще перевыполнение. Вот этого ряда данных абсолютно достаточно, чтобы закрыть тему раз и навсегда.
>Но на всякий случай я объясню подробнее. То, что четверть всех машин перевезла 60% урожая, в то время как три четверти машин перевезли только 40%, говорит о значительном – больше чем в 3 раза, – превосходстве «КамАЗ»’ов над другими отечественными грузовиками. Машина объективно нужная, причем – крайне нужная, хотя бы для решения продовольственной проблемы. А ведь есть еще и другие задачи – строительство, например.

Бред какой ресефэсееровский! Каждому эксплуатационнику отлично известно, что МАЗа даже в момент запуска КАМАЗа - то есть, еще до появления семейств 5000 и 6000 (т.н. "Супермазы") - практически по всем параметрам превосходила татарские ухлебки аж до конца советской власти. Нынешние же просто не сравнимы! А ведь МАЗ - это чисто минская конструкция, с национальными кадрами, ресурсами и т.п. (ярославского дизеля - но именно он и является наиболее слдабым звеном до сих пор). Кто мешал строить в Минске (или под Минском, в том же Жодино) вторую, третью и т.д. очереди МАЗа? Опять кто-то в Моркве хорошенький откат получал, как за "Жигули"? И вот при всей этой бедности и склоках именно в Минске Высоцкий сделал модульный МАЗ-2000 ("Перестройку"), которого и на Западе нет до сих пор. И я уж даже не говорю про бывший филиал МЗКТ: "уралы" и БАЗы - это жалкая и ничтожная попытка подобия "Волатов". А автобусное и троллейбусное производство на тех же мощностях, которое развернуто уже в новое время, безо всяких указивок из Морквы?

Между прочим, такая же картина травли белорусской промышленности наблюдалась и по другим позициям: так, лучший тракторный - он и по сей день лучший на постсоветском пространстве и даже в Восточной Европе - МТЗ был подвергнут прямо-таки разгрому, когда в Липецке запускалася местная модель "ррреволюционного универррсальника", причем с совершенно официальным переманиванием ведущих конструкторов и инженеров. А легпром, а станкостроение? Да чего тут говорить...

>Теперь вспомним, что к этому моменту Камский завод работал уже 10 лет, причем систематически перевыполняя государственный план. А машин все не хватало! О чем это говорит? Только об очень быстром развитии страны, скорее всего попросту бурном и как следствие неравномерном развитии.

Перевыполнял он... после корректировок и уточнений.

>Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города. Ведь Набережные Челны пополнялся на 50 тысяч жителей в год!
>Все это до кучи было реализовано за 7 лет. 7 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет. Это в стране с готовой высочайшей в мире культурой автомобильного инжиниринга, с готовой инфраструктурой, на готовых заводах.

Ну, и МАЗ был построен с нуля за 5 послевоенных лет. Да и Минск рос куда побыстрее каких-то там челнов.

>Свыше 2000 предприятий, КБ и НИИ было задействовано на строительстве «КамАЗ»’а. Для сравнения, программа «Буран» включала более 3000 организаций. Вот так, не больше, не меньше – как национальный проект «КамАЗ» мало уступает «Бурану».

Так вот и не надо было пихать такое ценное и важное предприятие в прорву-глубинку, да еще в Татарии. Кадры-то - известно какие - гы-гы! Бывал неоднократно на химпроме в Уфе и Стерлитамаке: сравнить даже с нашим Новополоцком - мама не горюй!

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (04.01.2005 17:31:14)
Дата	04.01.2005 18:32:20

все_злобствуешь,_брат-марксист?_

>Забавно однако как злобствуют наши друзья-марксисты, как кидают кал в
СССР и ученого посмевшего сказать слово в его зашиту.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (04.01.2005 18:32:20)
Дата	04.01.2005 22:46:41

Руки проч от Рю!

Камрад лишь написал что советский МАЗ еше покруче советского КАМАЗ-а будет. Где же тут злоба?

А вот наши друзья марксисты действительно не знают к чему бы прицепиться чтоб кинуть кал в ученого посмевшего сказать слово в зашиту СССР. Зацените логику:

Куракин пишет: "Мое поколение помнит «сделку века» - «газ - трубы». Бойкот США был тогда у всех на устах. Американцы отказались поставлять нам турбины для газонасосных станций. Такого оборудования в то время не производилось ни у нас, ни у наших клиентов – стран Западной Европы. Вопрос разработки и запуск в производство турбин необходимой мощности был решен в пределах года."

Марксист, и заметьтье, не какиой-нибудь там Дурга или JesCid, а умный и рассудительный Кудинов выкрикивает: "сплошная наглая манипуляция, за что ни возьмись, - Куракин пишет про сделку "газ-трубы", и тут же подменяет трубы на турбины. А то что трубы большого диаметра нам стали продавать немцы, маннесман, если не путаю, несмотря на окрики Александровых земляков - про это ни гу-гу."

Куракин пишет что ни мы, ни немцы не умели делать турбины, а Кудинов тутже подменяет турбины на трубы и кричит что все это сплошная наглая манипуляция - трубы немцы делали и нам поставляли.

Ладно имеется у Кудинова личная неприязнь к Александру, но чем провинился Куракин? Только тем что посмел написать что-то доброе о СССР вообше и "застое" в частности. И чтоб его замазать все средства хороши.

Марксизм ето диагноз.
Нонконформизм похоже тоже.

От	Антонов
К	Александр (04.01.2005 22:46:41)
Дата	15.01.2005 13:28:51

Re: Не все так однозначно, товарищи!

Я сильно подозреваю, что т.н. бойкот США по сделке "газ-трубы" был одной из форм экономической (холодной) войны с СССР. Дубы в руководстве, в основном среди консультантов, очевидно этим бойкотом мотивировали "Верной дорогой идем, дорогие товарищи", раз противник против. Колоссальные ресурсы были затрачены на то, чтобы ЕВРОПУ обеспечивать газом!!!
Аналогично и с договором по "Ограничению стратегических вооружений". Вот где предательство НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ сидело!

От	Александр
К	Антонов (15.01.2005 13:28:51)
Дата	15.01.2005 19:53:02

Re: Не все...

>Я сильно подозреваю, что т.н. бойкот США по сделке "газ-трубы" был одной из форм экономической (холодной) войны с СССР. Дубы в руководстве, в основном среди консультантов, очевидно этим бойкотом мотивировали "Верной дорогой идем, дорогие товарищи", раз противник против. Колоссальные ресурсы были затрачены на то, чтобы ЕВРОПУ обеспечивать газом!!!
>Аналогично и с договором по "Ограничению стратегических вооружений". Вот где предательство НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ сидело!

Так себя тоже надо было газом обеспечит. Нам он тоже в европейской части страны нужен, а не в западной Сибири. Хотя конечно жуликоватости кое-кого в руководстве явно недооценили.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (04.01.2005 22:46:41)
Дата	05.01.2005 01:01:24

вы_текст_читаете_или_как_?_

> Куракин пишет: "Мое поколение помнит <сделку века> - <газ - трубы>(1). Бойкот США был тогда у всех на устах. Американцы отказались поставлять нам турбины (2)для газонасосных станций. Такого оборудования в то время не производилось ни у нас, ни у наших клиентов . стран Западной Европы. Вопрос разработки и запуск в производство турбин необходимой мощности был решен в пределах года."
>
> Марксист, и заметьтье, не какиой-нибудь там Дурга или JesCid, а умный и рассудительный Кудинов выкрикивает: "сплошная наглая манипуляция, за что ни возьмись, - Куракин пишет про сделку "газ-трубы", и тут же подменяет трубы на турбины. А то что трубы большого диаметра нам стали продавать немцы, маннесман, если не путаю, несмотря на окрики Александровых земляков - про это ни гу-гу."

где были турбины в сделке "газ-трубы" ? Или мне тут борода ненавистная
все застит и на самом деле было написано: "газ-турбины-трубы" или
"газ-трубы-турбины" ?
Откуда взялись турбины и куда делись трубы в сделке "газ-трубы"?

Ладно, натуралист, расскажите лучше почему водоплавающая домашняя птица
заметно смекалистее пешей? Или современная наука никак не подтверждает
превосходства интеллекта гуся над курицей ?

От	Александр
К	Кудинов Игорь (05.01.2005 01:01:24)
Дата	05.01.2005 02:17:34

Ре: вы_текст_читаете_или_как_?_

>где были турбины в сделке "газ-трубы"?

Сделкой "газ-трубы" называется проект строительства трансконтинентального газопровода из Сибири в Западную Европу, по которому и должны были осушествляться поставки газа Германии. Для реализации этого проекта необходимы компрессорные станции, турбины для которых не могли делать ни СССР, ни Германия, а США отказались продать. Без турбин в Германии не будет газа, а значит в СССР труб. Следовательно не будет и "сделки века".

> Или мне тут борода ненавистная все застит и на самом деле было написано: "газ-турбины-трубы" или "газ-трубы-турбины"?

Именно застит. Вы игнорируете все технические "детали" хозяйства и предполагаeтe рынок, на котором все можно обменять на все. Между тем, сама возможность совершить обмен зависит от технической реализации проекта строительства трубопровода. Баллонами из западной Сибири в Германию не навозишся. Поскольку рыночная абстракция вводится марксистами в рассуждения неявно, последствия отклонения от нее, скажем отказа американцев продать турбины, ускользают из поля зрения марксистов. Турбины для них попрежнему лишь товар на рынке: "где были турбины в сделке "газ-трубы"?" И это марксисты-технари. Что уж говорить за марксистов-торговцев вроде Абалкина и Новодворской!

Но я даже не об этом конкретном случае, где источник ошибки легко прослеживается к рыночной утопии. Приверженность марксизму статистически кореллирует с систематическими ошибками, переходяшими в систематический поток чуши. Механику этой связи в каждом отдельном случае можно разбирать, а можно не разбирать, но она эмпирический факт.

> Откуда взялись турбины и куда делись трубы в сделке "газ-трубы"?

И это пишет инженер, а не биржевой маклер.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (05.01.2005 02:17:34)
Дата	05.01.2005 03:16:00

буду_настаивать_насодержательном_ответе

>>Откуда взялись турбины и куда делись трубы в сделке "газ-трубы"?
> И это пишет инженер, а не биржевой маклер.
хотя, ответ известен заранее и всем :)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (05.01.2005 03:16:00)
Дата	05.01.2005 07:19:09

А если ответ заранее известен зачем настаивать?

>>>Откуда взялись турбины и куда делись трубы в сделке "газ-трубы"?
>> И это пишет инженер, а не биржевой маклер.
>хотя, ответ известен заранее и всем :)

Ответ действительно очевиден для всех. Читайте: ***БЕЗ ТУРБИН СДЕЛКА БЫЛА НЕВОЗМОЖНА***. Для осуществления сделки необходимо было разработать и произвести турбины. СССР их разработал и произвел в течении года. Куракин привел этот случай как наглядный пример способности "застойного" СССР быстро и эффективно решать сложные технические проблемы.

Кудинов вскрыл "манипуляцию" Куракина - указав что Германия могла производить трубы. Вот я бы действительно хотел услышать содержательный ответ. При чем тут трубы и в чем состоит манипуляция Куракина.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (05.01.2005 07:19:09)
Дата	05.01.2005 13:43:04

могу_только_всплакнуть

> Ответ действительно очевиден для всех. Читайте: ***БЕЗ ТУРБИН СДЕЛКА
БЫЛА НЕВОЗМОЖНА***.

также сделка "газ-трубы" была невозможна без буровых установок, зарплаты
рабочим, вертолетов и предметов сангигиены для повара буровой бригады
тёти Дуни.

написано ведь "газ-трубы".
"турбины" НЕ НАПИСАНО. "Вата для тети Дуни" - НЕ НАПИСАНО.

Турбину, как часть газокомпрессорной установки, сделали из хорошо
освоенных авиационных двигателей.Если не путаю, то компрессор ТРД
используется с минимальными переделками. Кстати, очередной вопрос -
почему было нельзя сделать сразу.

Я не знаю, какими словами еще надо объяснять, возможно, английским вам
доступнее ? Пока по русски -
манипуляция Куракина состояла в том, что приводя пример известной сделки
"газ-трубы" (для особо одаренных, сделка заключалась в следующем: мы
Западу-газ, он нам-трубы) он незаметно опустил основную составляющую -
ТРУБЫ заменив их третьестепенными (и созвучными трубам) ТУРБИНАМИ. Это
есть жульничество и манипуляция. Тем более, что собственно трубы мы все
равно покупали.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (05.01.2005 13:43:04)
Дата	05.01.2005 16:29:18

Re: могу_только_всплакнуть

> > Ответ действительно очевиден для всех. Читайте: ***БЕЗ ТУРБИН СДЕЛКА
>БЫЛА НЕВОЗМОЖНА***.

>также сделка "газ-трубы" была невозможна без буровых установок, зарплаты
>рабочим, вертолетов и предметов сангигиены для повара буровой бригады
>тёти Дуни.

Правильно. Но все это СССР или Германия умели делать давно и делали в необходимых количествах. А турбины для компрессорных станций пришлость разрабатывать и запускать в производство в срочном порядке. Что СССР и сделал, а Куракин привел в качестве примера способности СССР сделать.

>Я не знаю, какими словами еще надо объяснять, возможно, английским вам
>доступнее ? Пока по русски -
>манипуляция Куракина состояла в том, что приводя пример известной сделки
>"газ-трубы" (для особо одаренных, сделка заключалась в следующем: мы
>Западу-газ, он нам-трубы) он незаметно опустил основную составляющую -
>ТРУБЫ заменив их третьестепенными (и созвучными трубам) ТУРБИНАМИ. Это
>есть жульничество и манипуляция. Тем более, что собственно трубы мы все
>равно покупали.

Это не жульничество Куракина, а лично Ваш рыночный заскок. Вроде и газ и трубы уже на базаре, осталось только поменять. И все остальные вещи тоже товары на базаре, не имеющие отношения к газу и трубам. Но газ был в Сибири, а Германию интересовал газ в Германии, равно как и СССР интересовал газ в европейской части страны. А это разные вещи. Чтобы превратить первое во второе нужны компрессорные станции, турбины для которых не умели делать ни СССР, ни Германия.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	03.01.2005 21:13:07

Re: Интересная статья

С прошедшими праздниками!

По поводу КАМАЗ'а и американских слушаний в Сенате (или где там) с США.
Я от автомобильных дел отошел давно, но, насколько я знаю, завод строили американцы - руководство было советское.

Я постараюсь в течение нескольких дней собрать информацию по этому поводу. Мой отец знает многих интересных людей из автомобильной промышленности СССР, некоторые еще живы, попробую что-нибудь найти.

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:41:31

Re: Интересная статья

http://www.mega.nu:8080/ampp/gary_allen_rocker/ch9-11.html

The first of the giant projects we are inflating our currency to build on credit for our Bolshevik brothers is he Kama River factory, which is to be the largest producer of trucks in the world. But please don't mention hat trucks are the backbone of modern military operations, and that during open warfare truck factories re quickly converted to build tanks. If you do so, Liberals will look at you as if you have four heads and nine eyes.

The Kama River factory will produce 150,000 heavy rucks and 150,000 heavy engines per year. This output is greater than the combined production of such trucks by all factories in the United States. The complex is being built by a division of the Pullman Company at a cost of two million [явная опечатка - billion - Alex_1] dollars. The Soviets are going to put up ten % of the cash for the project, while David Rockefeller's Chase Manhattan Bank and the Export-Import Bank will each advance forty-five %.

От	Александр
К	alex~1 (03.01.2005 22:41:31)
Дата	04.01.2005 01:08:36

Ре: Интересная статья

>Тхе Кама Ривер фацторы вилл продуце 150,000 хеавы руцкс анд 150,000 хеавы енгинес пер ыеар. Тхис оутпут ис греатер тхан тхе цомбинед продуцтион оф суч труцкс бы алл фацториес ин тхе Унитед Статес.

В переводе на Русский, мошность одного лишь КАМАЗа превоcxодит весь выпуск тяжелых грузовиков в США. Что доказывает превоcxодство советской системы управления, ее бОльшую чем у США способность концентрировать ресурсы на ключевых направлениях, обеспечивая в течении нескольких лет прорыв на передовые позиции в мире.

Заметим что ни СШA, ни Индии, ни Китаю никто не запрешал сотрудничать с "отделением Пуллман Kомпани", банком Рокфеллера и т.п. Просто ни одна из этих стран не имела организационных способностей сравнимым с таковыми СССР. И даже техническая возможность создания такого производства, очевидно имевшаяся у Пуллман Цомпани не могла быть реализована в самих США из-за непреодолимых дефектов организационных структур.

Забавно однако как злобствуют наши друзья-марксисты, как кидают кал в СССР и ученого посмевшего сказать слово в его зашиту. Хотя даже по официальной марксистской легенде строительство таких заводов-гигантов стало возможным благодаря приведению ПО в соответствие с уровнем развития ПС. Видимо и эта легенда была втягость марксистствуюшим патриотам Запада.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (04.01.2005 01:08:36)
Дата	04.01.2005 01:57:42

метода_Гека_Финна_для_поиска_шариков

"брат, найди брата". Один ученый нашел другого ученого. Это хорошо. Это
маркер.
> Забавно однако как злобствуют наши друзья-марксисты, как кидают кал в СССР и ученого посмевшего сказать слово в его зашиту.

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (03.01.2005 22:41:31)
Дата	03.01.2005 23:55:31

да_все_ерунда,

сплошная наглая манипуляция, за что ни возьмись, - Куракин пишет про
сделку "газ-трубы", и тут же подменяет трубы на турбины. А то что трубы
большого диаметра нам стали продавать немцы, маннесман, если не путаю,
несмотря на окрики Александровых земляков - про это ни гу-гу.

А уж c компьютерами HP, которые "хуже китайских", ... услужливый дурак
опаснее врага, а вовсе не
>Демон, водящий всех нас за нос и искажающий адекватное видение мира,
сидит в ......

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:37:03

Re: Интересная статья

http://www.centerforsecuritypolicy.org/index.jsp?section=papers&code=89-D_03

Those of you who remember the debate over the Kama River truck plant in the 1970's -- the American-supplied factory that produced vehicles used by the Soviet military to invade Afghanistan in 1979 -- will appreciate the strategic potential of this joint venture to enhance the productivity of a crucial Soviet industry.

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:33:55

Re: Интересная статья

http://www.newsmax.com/archives/articles/2001/9/26/15657.shtml

On Christmas Day, 1979, the Soviet Union invaded Afghanistan with trucks and armored personnel carriers built at the colossal Kama River "truck" plant. A dozen American firms, including Ford Motor Company, Glidden Machine & Tool Company, Gulf and Western Industries, Honeywell, the Swindell-Dressler Company, Warner & Swazey, the Ingersoll Milling Machine Company and the E.W. Bliss Company, were authorized by the U.S. government to supply the Soviets with technology and equipment needed to build and operate the plant.

U.S. officials responsible for this fiasco? Henry Kissinger, national security adviser to Nixon; George Shultz, then Nixon's treasury secretary, later Ronald Reagan's secretary of state; and William J. Casey, then head of the Export-Import Bank, which provided $153 million. Financing was arranged by David Rockefeller's Chase Manhattan Bank. Kissinger, Shultz, Casey and Rockefeller were all members of the Council on Foreign Relations. (2)

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:31:34

Re: Интересная статья

http://mailman.efn.org/pipermail/vwar/2004-November/007602.html

At 10:32 PM 11/11/2004 -0500, you wrote:
>Well said Tim but it wasn't LBJ that turned the HCM Trail into a
>highway, it was Ford Motor Company who built the KAMA River truck plant
>in Russia where they made the trucks that hauled NVA supplies down the
>trail/highway.
>
>Bill Howard

Don't you mean the Gorky operation of the 1930s Bill? Ford wasn't a player
in the Kama River deal. This was Nixon Administration deal with financing
from Chase Manhatten arranged by former Chase employee Henry Kissinger.

The Kama River Plant was started about 1972 so had little to do with our
time in VN. I've listed below US players in this operation.

GULF & WESTERN INDUSTRIES, INC.
1 Gulf and Western Plaza, New York NY 10023
Tel. (212) 333-7000
Chairman of the Board: Charles G. Bluhdorn
Note: Charles Bluhdorn is also a Trustee of Freedoms Foundations
at Valley Forge and Chairman of Paramount Pictures Corp.

E. W. BLISS CO. (a subsidiary of Gulf & Western)
217 Second Street NW, Canton, Ohio 44702
Tel. (216) 453-7701
Chairman of the Board: Carl E. Anderson
Note: Carl E. Anderson is also Chairman of the American-Israel
Chamber of Commerce & Industry

COMBUSTION ENGINEERING, INC.
277 Park Avenue, New York, NY 10017
Tel. (212) 826-7100
Chairman of the Board: Arthur J. Santry, Jr.

HOLCROFT AND COMPANY
12062 Market Street, Livonia, Mich. 48150
Tel. (313) 261-8410
Chairman of the Board: John A. McMann

HONEYWELL, INC.
2701 4th Avenue S., Minneapolis, Minn. 55408
Tel. (612) 332-5200
Chairman of the Board: James H. Binger

INGERSOLL MILLING MACHINE COMPANY
707 Fulton Street, Rockford, ILL 61101
Tel. (815) 963-6461
Chairman of the Board: Robert M. Gaylord

NATIONAL ENGINEERING CO.
20 N. Wacker Drive, Chicago, ILL 60606
Tel. (312) 782-6140
Chairman of the Board: Bruce L. Simpson

PULLMAN, INC.
200 S. Michigan Ave., Chicago, ILL 60604
Tel. (312) 939-4262
Chairman of the Board: W. Irving Osborne, Jr.

SWINDELL-DRESSLER CO. (Division of Pullman, Inc.)
441 Smithfield Street, Pittsburgh, PA 15222
Tel. (412) 391-4800
Chairman of the Board: Donald J. Morfee

WARNER & SWAZEY
11000 Cedar Avenue, Cleveland, Ohio 44106
Tel. (216) 431-6014
Chairman of the Board: James C. Hodge

CHASE MANHATTAN BANK
Chairman of the Board: David Rockefeller

Wally

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:27:35

Re: Интересная статья

http://www.alor.org/Volume12/Vol12No47.htm

Those who have read the Crown Commonwealth League of Rights report to the 1976 World Anti-Communist League Conference, "A Programme for Halting the Financing of Economic Blood Transfusions to the Communists" ($1 posted) are familiar with the building of the Kama River truck factory by Western industrial organisations, the credit being provided by the American Export-Import Bank and David Rockefeller's Chase Manhattan Bank.

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:24:57

Re: Интересная статья

http://reformed-theology.org/html/books/best_enemy/foreword.htm

Antony Sutton is not about to offer the following evidence in his own academic self-defense, so I will. Perhaps the best-informed American scholar in the field of Soviet history and overall strategy is Prof. Richard Pipes of Harvard University. In 1984, his chilling book appeared, Survival Is Not Enough: Soviet Realities and America's Future (Simon & Schuster). His book tells at least part of the story of the Soviet Union's reliance on Western technology, including the infamous Kama River truck plant, which was built by the Pullman-Swindell company of Pittsburgh, Pennsylvania, a subsidiary of M. W. Kellogg Co.

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:11:13

Re: Интересная статья

http://www.cdi.org/russia/johnson/2003.html

Обратите внимание, что КАМАЗ поставлен в один ряд с ГАЗ и АвтоВАЗ.

The oligarchy and the regime serving it cite the experience of the
United States and Russia in the early stages of industrialization to
justify the so-called borrowing of hard currency from abroad. The loans the
United States and Russia got in the final quarter of the last century,
however, were used mainly to build enterprises of heavy industry,
railroads, and other elements of the infrastructure. The loans and the
interest on them were paid with the income from those enterprises. The
Soviet Union used foreign loans and credits in a similar manner. Gaydar,
Chubays, and other such "scholars" love to make direct and indirect
references to the foreign debt of the Soviet Union, but they do not mention
that these loans were used to finance the construction and renovation of
such giants of Soviet industry as KamAZ, AvtoVAZ, GAZ, and dozens of other
enterprises that are now being plundered by the financial oligarchy

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 22:02:01

Re: Интересная статья

http://www.wws.princeton.edu/cgi-bin/byteserv.prl/~ota/disk3/1979/7918/791808.PDF

Фрагмент:

Turnkey projects in their pure form, involving
purchase of an entire installation
from one firm or one country, are relatively
rare—at least in the case of the Soviet Union.
Most often, a Communist nation contracts
with many Western firms for particular components
of a complex, including marketing
and subsidiary services. The Soviet Kama
River truck plant is a good example. Here,
the U.S.S.R. dealt with Western firms in
several countries, assembling its own sophisticated
mixture of goods and services to fit
its own specifications.3

Примечание:

See Harlan S. Finer, Howard Gobstein, and George D.
Holliday, “KamAZ: U.S. Technology Transfer to the Soviet
Union, ” in Henry R. Nau, cd., Technology Transfer and U.S.
Foreign Policy (New York: Praeger Publishers, 1976).
March-April 1977.

От	alex~1
К	alex~1 (03.01.2005 21:13:07)
Дата	03.01.2005 21:27:37

Очень немного - что с ходу нашел в Inet'е

http://www.newtimes.ru/eng/detail.asp?art_id=497

Фрагмент:

At every phase of our relations numberless non-commercial trade promotion organizations
would emerge, function, disappear and re-emerge. In 1909 the American-Russian
Chamber of Commerce was set up and existed, with breaks, up to 1940. It was
reestablished in 1973 as the US-Soviet Chamber of Commerce. And in 1974 the
American-Soviet Trade and Economic Council (ASTES) was set up (dissolved in 1992),
etc. Its sphere of competence included assisting in the construction of a giant automobile
plant in Naberezhnye Chelny, a place known only to its residents at that time. The Kama
Purchasing Commission was working in the General Electric skyscraper in Fifth Avenue in
New York. The equipment was mainly supplied by Pittsburgh. My article on the
construction of the KamAZ published by the Komsomolskaya Pravda ended with the line
Pittsburgh-Naberezhnye Chelny.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	31.12.2004 13:33:57

Камаз - завод хороший

Привет!

Но преувеличивать его крутизну не следует.

Планировалось, что будет производить 150 тыс. большегрузных грузовиков в год, но максимум, чего достигли - 128 тысяч (1988 год), хотя вторую очередь сдали еще в начале 1981 года.

"Второй гендиректор (1981-87 г) - Василий Алексеевич Фаустов. Довел освоение мощностей КАМАЗа до самой высшей отметки и обеспечил увеличение выпуска автомобилей с 85 до 128 тысяч в год."
http://www.kamazdetal.ru/doklad.html

Интересно также, что и строили его на треть дольше запланированного срока:

"Строительство началось в 1970...Рассчитан на выпуск 150 тыс. автомобилей и 250 тыс. двигателей в год. ... Первая очередь комплекса вступит в строй в 1974. "
БСЭ, Камский автозавод

"29 декабря 1976 г. - Государственная комиссия во главе с министром автомобильной промышленности СССР В.Н.Поляковым подписала акт о вводе в эксплуатацию первой очереди Камского комплекса заводов по производству большегрузов. "

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2004 13:33:57)
Дата	14.01.2005 00:02:02

Интересно, как Вы будете сравнивать эти показатели с иностранными аналогичными

>Привет!

>Но преувеличивать его крутизну не следует.

>Планировалось, что будет производить 150 тыс. большегрузных грузовиков в год, но максимум, чего достигли - 128 тысяч (1988 год), хотя вторую очередь сдали еще в начале 1981 года.

Во-первых критиковать советские производства за недовыполнение плана - вещь вполне бессмысленная, поскольку тогда придется сравнивать это с чем-нибудь на Западе, где нет директивного планирования, а есть коммерческая тайна, и любой достигнутый результат можно задним числом объявить заранее запланированным, если только это не откровенный провал, кои там присутствуют в изобилии - системным образом в виде банкротств.
Во-вторых, а сколько бы на Камазе стали производить автомобилей, если бы не катастройка, ведь в 1988 году произвели целых 128 тыс!!!

>"Второй гендиректор (1981-87 г) - Василий Алексеевич Фаустов. Довел освоение мощностей КАМАЗа до самой высшей отметки и обеспечил увеличение выпуска автомобилей с 85 до 128 тысяч в год."
> http://www.kamazdetal.ru/doklad.html

>Интересно также, что и строили его на треть дольше запланированного срока:

С чем сравнивать будем на Западе? Давайте сравним, например, с провальными испытаниями новой американской ПРО - тоже все-таки общенациональный проект.

>"Строительство началось в 1970...Рассчитан на выпуск 150 тыс. автомобилей и 250 тыс. двигателей в год. ... Первая очередь комплекса вступит в строй в 1974. "
>БСЭ, Камский автозавод

>"29 декабря 1976 г. - Государственная комиссия во главе с министром автомобильной промышленности СССР В.Н.Поляковым подписала акт о вводе в

От	Miguel
К	Игорь (14.01.2005 00:02:02)
Дата	14.01.2005 04:27:09

На самом деле, недовыполнение плана и отставание от сроков - норма

в любой корпорации с директивным планированием. План - это ориентир, и всякий планирующий уже закладывает в план поправку и "допуски" на отклонения. От сути производства зависит, какими могут быть допуски в данной отрасли.

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2004 13:33:57)
Дата	31.12.2004 14:15:58

Re: Камаз -...

>Привет!

>Но преувеличивать его крутизну не следует.

чего ж из-за такого просто хорошего завода американские конгрессмены секретные слушания устроили?

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (31.12.2004 14:15:58)
Дата	31.12.2004 14:25:56

Я давно знаю Куракина

Привет!
>>Привет!
>
>>Но преувеличивать его крутизну не следует.
>
>чего ж из-за такого просто хорошего завода американские конгрессмены секретные слушания устроили?
по сетевой переписке. Так что хотелось бы независимого подтверждения того факта, что эти слушания были.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2004 14:25:56)
Дата	31.12.2004 19:06:25

Re: Я давно...

>>чего ж из-за такого просто хорошего завода американские конгрессмены секретные слушания устроили?
>по сетевой переписке. Так что хотелось бы независимого подтверждения того факта, что эти слушания были.

Глупые конгрессмены не читали Маркса и Семенова, и хуже того, использовали экспертизу всяких там Фордов и Дженерал Моторз, и потому не знали дурачки что способность ставить цель и добиваться ее значит что все советские проекты "абсолютно искусственные конструкции, социальные проекты, созданные не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью". (с) alex~1
А значит обречены на крах.

Так, чисто из любопытства, за пределами Запада есть другой такой завод, построенный за 6 лет и выпускающий такие машинки а таких количествах?

От	Сепулька
К	Александр (31.12.2004 19:06:25)
Дата	05.01.2005 18:10:27

Если факты неверные, не стоит их принимать в расчет,

нам же самим будет хуже - всякие Ниткины потом полезут изо всех щелей.
Если доверия источнику нет, лучше иметь какое-то независимое подтверждение.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (31.12.2004 19:06:25)
Дата	03.01.2005 18:16:43

Т.е., что такие заводы есть на Западе

Привет!

>Так, чисто из любопытства, за пределами Запада есть другой такой завод, построенный за 6 лет и выпускающий такие машинки а таких количествах?
вы не сомневаетесь?
И незавидная доля СССР - соревноваться со всякими там Индиями и Бразилиями? :)
Даже с Японией не с руки?
"C 1973 освоен выпуск новой обширной серии бескапотных грузовиков среднего класса Forward, а также ряд тяжелых машин, в т.ч. седельных тягачей. Это были грузовые автомобили полной массой от 9 до 25 тонн, с колесными формулами 4x2, 6x2, 6x4, 8x4. В конце 70-х гг. на предприятиях Isuzu ежемесячно выпускалось около 5 000 грузовиков и 100 000 дизельных двигателей."
http://www.truckshop.ru/review.php?kod=36

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (03.01.2005 18:16:43)
Дата	03.01.2005 19:45:24

Ре: Т.е., что...

>Привет!

>>Так, чисто из любопытства, за пределами Запада есть другой такой завод, построенный за 6 лет и выпускающий такие машинки а таких количествах?
>вы не сомневаетесь?
>И незавидная доля СССР - соревноваться со всякими там Индиями и Бразилиями? :)
>Даже с Японией не с руки?

Видите ли, это только в марксистских учебниках заводы растут сами как грибы. В американском правительстве сидят не профессора "научного коммунизма", а высшие менеджера крупных корпораций, практики, которым самим приходилось организовывать самые разные производства в самых разных уголках мира. Они знают что организация производства это не естественная реакция гомоека на средства производства, а всегда уникальная культурная конструкция. Именно поэтому тратятся миллиарды долларов на советологию, китаеведение, изучение организации труда на японских корпорациях... Марксист это всегда шаман на кафедре, промываюший мозги молодежи и не имеюший никакого отношения к практике. Поэтому он ко всему этому слеп и не верит что другие могут быть зрячи.

>"Ц 1973 освоен выпуск новой обширной серии бескапотных грузовиков среднего класса Форвард, а также ряд тяжелых машин, в т.ч. седельных тягачей. Это были грузовые автомобили полной массой от 9 до 25 тонн, с колесными формулами 4x2, 6x2, 6x4, 8x4. В конце 70-х гг. на предприятиях Исузу ежемесячно выпускалось около 5 000 грузовиков и 100 000 дизельных двигателей."
> http://www.truckshop.ru/review.php?kod=36

60000 и 123000. Разница в 2 разa для марксиста несушественна? Полный доступ к западным технологиям у Исузу и отсутствие такого доступа у СССР он не видит?

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (03.01.2005 19:45:24)
Дата	11.01.2005 09:00:11

Разница не в пользу Камаза

Привет!
>>"Ц 1973 освоен выпуск новой обширной серии бескапотных грузовиков среднего класса Форвард, а также ряд тяжелых машин, в т.ч. седельных тягачей. Это были грузовые автомобили полной массой от 9 до 25 тонн, с колесными формулами 4x2, 6x2, 6x4, 8x4. В конце 70-х гг. на предприятиях Исузу ежемесячно выпускалось около 5 000 грузовиков и 100 000 дизельных двигателей."
>> http://www.truckshop.ru/review.php?kod=36
>
>60000 и 123000. Разница в 2 разa для марксиста несушественна? Полный доступ к западным технологиям у Исузу и отсутствие такого доступа у СССР он не видит?

"Август 1978 года - изготовлен 50-тысячный грузовик.
Июнь 1979 года - с главного конвейера сошел грузовик за номером 100000.
Апрель 1980 года - выпущен 150-тысячный большегруз.
"
http://www.kamaz.net/rus/corporation/history/date/

Так что на Камазе в конце 70х выпускали не 123 тыс. грузовиков в год, а чуть больше 50 тыс. - против 60 тыс. Исузу. Причем о количестве выпущенных двигателей умалчивается вообще :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2005 09:00:11)
Дата	11.01.2005 11:13:05

Очень смелое заявление

>Так что на Камазе в конце 70х выпускали не 123 тыс. грузовиков в год, а чуть больше 50 тыс. - против 60 тыс. Исузу. Причем о количестве выпущенных двигателей умалчивается вообще :)

нельзя же так - у Исузу один ассортмент, а у Камаза другой. А вы просто сложили все количество огульно. Так что получается - у японцев чудо, и у нас тоже - чудо. Вполне сравнимое.

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2004 14:25:56)
Дата	31.12.2004 14:36:06

Re: Я давно...

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (31.12.2004 14:36:06)
Дата	03.01.2005 18:12:13

По некоторым фактам я и возразил

Привет!
>но тогда на этом принципе, можно сразу возразить всем приведенным в статье фактам
Как видим, не без оснований.
Еще вызывает сомнения уверенность автора, что
"завод всегда перевыполнял план"
особенно в свете срывов как сроков строительства, так и невыхода на проектную мощность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	31.12.2004 12:34:15

Хорошая статья

Только нельзя упускать из виду символический характер потребностей. Использование ширпотреба в качестве "тонких намеков" может истощить любые ресурсы и перегрузить любые производственные мощности. Так что с "мелкими шарами" нужно еще очень внимательно смотреть а стоит ли связываться с их производством во-первых, и не являются ли они прямым противопоставлением крупным. Типа "нам все равно чего хотеть, лишь бы оно в СССР не производилось". И эта "натуральная" потребность неоспоримо докажет что СССР был "искусственным образованием". У меня вот тут учебник новейшей истории. На обложке французский истребитель времен второй мировой, компьютер и дискетка. А спутника или ИЛ-2 нет. Без анализа смыслов этот спор с марксо-либералами будет бесконечен.

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:34:27)
Дата	31.12.2004 12:19:38