Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы верите Шафаревичу на слово? Не советую...

От	Scavenger
К	Iva
Дата	30.12.2004 21:31:06
Рубрики	Прочее; Катастрофа;

Re: Вы верите Шафаревичу на слово? Не советую...

От	Iva
К	Scavenger (30.12.2004 21:31:06)
Дата	02.01.2005 14:29:13

Не согласен.

Привет

>...в его книге куча грубых подлогов, начиная со сравнения общества Платона в "Государстве" с коммунистической утопией

А я с ним согласен. Постороения Платона очень созвучны Городу Солнца, даже более разумны и гуманны, по отношению к жителям, чем построения Кампанеллы.

>и кончая критикой Мора и прочими вещами.

И тут тоже, благо, что Утопия моя любимая книжка по коммунизму, вернее, по реальному социализму - гениальный прогноз реалий СССР.

Вообще мне Шафаревич книжку убил :-) - понял я, что большая часть того, что я хотел сказать - уже оказалось написано.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (02.01.2005 14:29:13)
Дата	02.01.2005 18:28:53

Re: Вольному воля...

>Привет

>>...в его книге куча грубых подлогов, начиная со сравнения общества Платона в "Государстве" с коммунистической утопией

//А я с ним согласен. Постороения Платона очень созвучны Городу Солнца, даже более разумны и гуманны, по отношению к жителям, чем построения Кампанеллы.//

Вы Платона читали? В коммунистической утопии частная собственность исчезает, а у него мало того, что не исчезает, так еще и строится типичное кастовое общество, разделенное согласно языческой трихотомии частей души. Так вы мне будете доказывать, что кастовый строй Индии коммунисты придумали...

>>и кончая критикой Мора и прочими вещами.

//И тут тоже, благо, что Утопия моя любимая книжка по коммунизму, вернее, по реальному социализму - гениальный прогноз реалий СССР.//

И что там реального?..Это же "Утопия"...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (02.01.2005 18:28:53)
Дата	02.01.2005 21:05:20

Re: Вольному воля...

Привет

>Вы Платона читали?

Да.

>В коммунистической утопии частная собственность исчезает, а у него мало того, что не исчезает, так еще и строится типичное кастовое общество, разделенное согласно языческой трихотомии частей души. Так вы мне будете доказывать, что кастовый строй Индии коммунисты придумали...

Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скроее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.

>>>и кончая критикой Мора и прочими вещами.
>
>//И тут тоже, благо, что Утопия моя любимая книжка по коммунизму, вернее, по реальному социализму - гениальный прогноз реалий СССР.//

>И что там реального?..Это же "Утопия"...

Как чего? Очень многое - картошка, гулаг ( рабство преступников и их работа на "грязных" работах), магазины березка и партраспределители, вьетнамские рабочие для "грязных работ".

В том и один из парадоксов "утопического" коммунизма - реальный не был нигде построен, а утопический - был реально построен - по Мору в СССР, по Кампанелле в Кампучии.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (02.01.2005 21:05:20)
Дата	03.01.2005 15:10:29

Re: Вольному воля...

>>Вы Платона читали?

>Да.

>>В коммунистической утопии частная собственность исчезает, а у него мало того, что не исчезает, так еще и строится типичное кастовое общество, разделенное согласно языческой трихотомии частей души. Так вы мне будете доказывать, что кастовый строй Индии коммунисты придумали...

//Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скорее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.//

Было (если конечно рабы - это не частная собственность для вас). Оттуда Платон и списал свою утопию. Но это было государство рабовладельцев, которые не имели имущественных преимуществ, но за которых все делали их рабы. Покажите мне такое коммунистическое
государство, где АБСОЛЮТНО все делали бы рабы или заключенные...

//В том и один из парадоксов "утопического" коммунизма - реальный не был нигде построен, а утопический - был реально построен - по Мору в СССР, по Кампанелле в Кампучии.//

Кампанелла построил оккультный город согласно предписаниям великого "Возрожденца" Джордано Бруно. Его утопия была философской, как и у Платона. Этакое царство "Возрождения"... А Шафаревич превратил ее в политический пасквиль.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (03.01.2005 15:10:29)
Дата	03.01.2005 15:53:46

Re: Вольному воля...

Привет

>//Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скорее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.//

>Было (если конечно рабы - это не частная собственность для вас).

Нет. В Спарте рабы(илоты) - общегосударственная собственность, доходы от которой полагаются спартариотам.

>Оттуда Платон и списал свою утопию. Но это было государство рабовладельцев, которые не имели имущественных преимуществ, но за которых все делали их рабы. Покажите мне такое коммунистическое
>государство, где АБСОЛЮТНО все делали бы рабы или заключенные...

Кампучия при красных кхмерах почти достигла этого "идеала".

>Кампанелла построил оккультный город согласно предписаниям великого "Возрожденца" Джордано Бруно. Его утопия была философской, как и у Платона. Этакое царство "Возрождения"... А Шафаревич превратил ее в политический пасквиль.

Вы воообще то Кампанеллу читали? Это была очень редкая книга в СССР - входила в серию Библотека Всемирной Литературы.
Там смесь казармы с конским заводом. У Шафаревича все достаточно мягко, он писал свою книгу в 1973, тогда еще красные кхемры свой эксперимент над Кампучией не поставили. А я читал уже в 81-83.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (03.01.2005 15:53:46)
Дата	03.01.2005 19:17:13

Re: Все равно - это рабовладение.

>>//Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скорее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.//
>
>>Было (если конечно рабы - это не частная собственность для вас).

//Нет. В Спарте рабы(илоты) - общегосударственная собственность, доходы от которой полагаются спартариотам.//

Все равно это рабовладение. И какая же у Платона получилась
у-топия, если у него описано точно такое же рабовладение в общегосударственном масштабе.

>>Оттуда Платон и списал свою утопию. Но это было государство рабовладельцев, которые не имели имущественных преимуществ, но за которых все делали их рабы. Покажите мне такое коммунистическое
>>государство, где АБСОЛЮТНО все делали бы рабы или заключенные...

//Кампучия при красных кхмерах почти достигла этого "идеала".//

Красные кхмеры? Это были коммунисты? Случайно не у них был главой Пол Пот? Который был по СГКМ "воспитанником Ж.П. Сартра" и к коммунизму никакого отношения, кроме самоназвания не имел? Какое отношение к коммунизму имели скажем "красные бригады"?

>>Кампанелла построил оккультный город согласно предписаниям великого "Возрожденца" Джордано Бруно. Его утопия была философской, как и у Платона. Этакое царство "Возрождения"... А Шафаревич превратил ее в политический пасквиль.

//Вы воообще то Кампанеллу читали? Это была очень редкая книга в СССР - входила в серию Библотека Всемирной Литературы.
Там смесь казармы с конским заводом. У Шафаревича все достаточно мягко, он писал свою книгу в 1973, тогда еще красные кхемры свой эксперимент над Кампучией не поставили. А я читал уже в 81-83.//

Из книги Кампанеллы я видел отрывки. И из них понял, что речь идет о диктатуре неких жрецов в городе Солнца. Я же говорю не о том, насколько жестокая это была диктатура, а то, что это была диктатура оккультных магов. Когда изучаешь произведения автора важно для начала знать каковы его предпочтения в сфере религии. Мор был верующим католиком, а Кампанелла - типичным язычником.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (03.01.2005 19:17:13)
Дата	05.01.2005 11:53:05

Re: Все равно...

Привет

>Все равно это рабовладение. И какая же у Платона получилась
>у-топия, если у него описано точно такое же рабовладение в общегосударственном масштабе.

А почему не феодализм?

>Красные кхмеры? Это были коммунисты?

А кто же? :-).

>Случайно не у них был главой Пол Пот? Который был по СГКМ "воспитанником Ж.П. Сартра" и к коммунизму никакого отношения, кроме самоназвания не имел? Какое отношение к коммунизму имели скажем "красные бригады"?

А что только СССР и КПСС имел монополию на коммунизм?

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (05.01.2005 11:53:05)
Дата	05.01.2005 18:55:36

Re: Все равно...

>>Все равно это рабовладение. И какая же у Платона получилась
>>у-топия, если у него описано точно такое же рабовладение в общегосударственном масштабе.

//А почему не феодализм?//

А потому, что доминирующей формой собственности была общая собственность одного племени над другим. Собственность ЧЕЛОВЕКА над ЧЕЛОВЕКОМ же в ПРЯМОЙ форме. Как называется такой строй? Рабовладение.

>>Случайно не у них был главой Пол Пот? Который был по СГКМ "воспитанником Ж.П. Сартра" и к коммунизму никакого отношения, кроме самоназвания не имел? Какое отношение к коммунизму имели скажем "красные бригады"?

//А что только СССР и КПСС имел монополию на коммунизм?//

Нет. Просто экзистенциализм - это, знаете ли, не коммунизм. А потом ведь можно будет что угодно коммунизмом назвать по этой логике. Монополии нет - и вперед!

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (05.01.2005 18:55:36)
Дата	06.01.2005 10:19:47

Re: Все равно...

Привет

>А потому, что доминирующей формой собственности была общая собственность одного племени над другим. Собственность ЧЕЛОВЕКА над ЧЕЛОВЕКОМ же в ПРЯМОЙ форме. Как называется такой строй? Рабовладение.

Так в Спарте так и было власть одного греческого племени над другим - мессенцами в частности, составлявшими илотов и коренное население Месенни, соседней с лаконикой области Греции, принадлежавшей Спарте. "Своих" в Греции в рабов обращать стало через некоторое время непринято - в Спарте раньше других.

>Нет. Просто экзистенциализм - это, знаете ли, не коммунизм. А потом ведь можно будет что угодно коммунизмом назвать по этой логике. Монополии нет - и вперед!

Не соглашусь - Сатр продолжение и развитие революционного коммунизма, реакция на "реакционность пролетариата". А монополия при социализме обязательна - только одна на всех, без конкурентов в масштабе страны, только в мировом.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (06.01.2005 10:19:47)
Дата	06.01.2005 16:26:40

Re: Рабовладение и Сартр.

>>А потому, что доминирующей формой собственности была общая собственность одного племени над другим. Собственность ЧЕЛОВЕКА над ЧЕЛОВЕКОМ же в ПРЯМОЙ форме. Как называется такой строй? Рабовладение.

>Так в Спарте так и было власть одного греческого племени над другим - мессенцами в частности, составлявшими илотов и коренное население Месенни, соседней с лаконикой области Греции, принадлежавшей Спарте. "Своих" в Греции в рабов обращать стало через некоторое время непринято - в Спарте раньше других.

Ну так вы согласны, что это рабовладение, а не коммунизм или нет?

>>Нет. Просто экзистенциализм - это, знаете ли, не коммунизм. А потом ведь можно будет что угодно коммунизмом назвать по этой логике. Монополии нет - и вперед!

//Не соглашусь - Сартр продолжение и развитие революционного коммунизма, реакция на "реакционность пролетариата". А монополия при социализме обязательна - только одна на всех, без конкурентов в масштабе страны, только в мировом.//

Вы вообще с экзистенциализмом знакомы? Возьмите Камю. Да, он заявляет, что "марксист". А на деле? На деле типичный индивидуалист и экзистенциалист. Главный вопрос для марксиста - как попасть в царство свободы, а для экзистенциалиста - что нам делать с временностью бытия и как преодолеть отчужденность мироздания.

Я говорил о другой монополии. О том, что нельзя присваивать имя коммунизма всему, что не нравиться лично тебе в истории, как делает Шафаревич. Любой нормальный историк укажет этому математику свое место - рядом с Фоменко.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (06.01.2005 16:26:40)
Дата	06.01.2005 17:16:56

Re: Рабовладение и...

Привет

>Ну так вы согласны, что это рабовладение, а не коммунизм или нет?

Так, коммунизм для одних может быть рабством ( или крепостным правом) для других. В реале, а не в теории.

>Я говорил о другой монополии. О том, что нельзя присваивать имя коммунизма всему, что не нравиться лично тебе в истории, как делает Шафаревич. Любой нормальный историк укажет этому математику свое место - рядом с Фоменко.

А он не присваивает, он анализирует истоки возникновения и развития даннной идеи.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (06.01.2005 17:16:56)
Дата	07.01.2005 19:51:34

Re: "Отрицание семьи, религии и собственности"?

>Привет

>>Ну так вы согласны, что это рабовладение, а не коммунизм или нет?

//Так, коммунизм для одних может быть рабством ( или крепостным правом) для других. В реале, а не в теории.//

Хорошо. Давайте договоримся. Есть "реальный социализм" эпохи "Брежнева" с 1964 по 1985 г. Для кого он был рабством? Кто был рабом? Кроме тех, кто как вы "самоощущал" себя рабом? Рабовладение ведь - это не шутки. Это СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС, причем НАСЛЕДУЕМЫЙ. Вот в вашу квартиру ворвался спецназ и вас убил. Это очередной раз "спартанцы" наказали "илота". Вы себе такое представляете в СССР?

>>Я говорил о другой монополии. О том, что нельзя присваивать имя коммунизма всему, что не нравиться лично тебе в истории, как делает Шафаревич. Любой нормальный историк укажет этому математику свое место - рядом с Фоменко.

//А он не присваивает, он анализирует истоки возникновения и развития даннной идеи.//

Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию. Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь), ни Маркс ни Энгельс не проповедовали "свободную половую любовь". Что же касается собственности, то коммунисты отрицали форму собственности, а не саму собственность вообще.

С Рождеством Христовым!
Александр

От	Iva
К	Scavenger (07.01.2005 19:51:34)
Дата	08.01.2005 01:16:56

Re: "Отрицание семьи,...

Привет

>Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию.

Как правило - отрицали. И русские большевики досталинские.

>Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь),

Канонизирован он за другое, не за его писания, а за сопротивление протестантизации Англии и казнь за это.

> ни Маркс ни Энгельс не проповедовали "свободную половую любовь". Что же касается собственности, то коммунисты отрицали форму собственности, а не саму собственность вообще.

Брак они отрицали - Александр соответсвующие цитаты приводил.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (08.01.2005 01:16:56)
Дата	08.01.2005 15:02:11

Re: "Отрицание семьи,...

>>Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию.

//Как правило - отрицали. И русские большевики досталинские.//

Многие досталинские большевики оказались более западниками, чем марксистами.

>>Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь),
>
//Канонизирован он за другое, не за его писания, а за сопротивление протестантизации Англии и казнь за это.//

Заметьте, я не утверждал, что Мор был канонизирован за утопию. Просто это был коммунист и притом не еретик какой-нибудь, а верующий католик.

>> ни Маркс ни Энгельс не проповедовали "свободную половую любовь". Что же касается собственности, то коммунисты отрицали форму собственности, а не саму собственность вообще.

//Брак они отрицали - Александр соответсвующие цитаты приводил.//

Не знаю, какие "цитаты Александр приводил", но вот только в личной своей жизни они половой свободой НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ. А были они философами-практиками и жили так, как мыслили.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (08.01.2005 15:02:11)
Дата	08.01.2005 17:19:13

Re: "Отрицание семьи,...

Привет

>>>Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию.
>
>//Как правило - отрицали. И русские большевики досталинские.//

>Многие досталинские большевики оказались более западниками, чем марксистами.

Ну и что? Они коммунизм не хотели строить?

>>>Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь),
>>
>//Канонизирован он за другое, не за его писания, а за сопротивление протестантизации Англии и казнь за это.//

>Заметьте, я не утверждал, что Мор был канонизирован за утопию. Просто это был коммунист и притом не еретик какой-нибудь, а верующий католик.

Ну и что? Он радоночальник всяческих христиан-социалистов и христиан-коммунистов. На мой взгляд это странный союз, но является даже правящим в некоторых местностях.

>//Брак они отрицали - Александр соответсвующие цитаты приводил.//

>Не знаю, какие "цитаты Александр приводил", но вот только в личной своей жизни они половой свободой НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ. А были они философами-практиками и жили так, как мыслили.

Так они жили не в коммунизме, а в реальном, окружавшем их обществе. И подчинялись его законам, а хотели других. Или они только для других хотели своих законов?!

Владимир

От	Вячеслав из Сарова
К	Iva (08.01.2005 17:19:13)
Дата	08.01.2005 20:45:20

Ничего странного в союзе социалистов и христиан нет

>>Заметьте, я не утверждал, что Мор был канонизирован за утопию. Просто это был коммунист и притом не еретик какой-нибудь, а верующий католик.
>
>Ну и что? Он радоночальник всяческих христиан-социалистов и христиан-коммунистов. На мой взгляд это странный союз, но является даже правящим в некоторых местностях.

Ничего странного в этом союзе нет. Христос учил: "И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. (Мар.4:26-28)". Кто понимает, что значит "сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе", для того ничего странного нет в этом союзе. Как нет ничего странного в том, что "полное зерно" отрицает "плевелы"... Последние сжигаются в огне геенском...