От Александр
К Никола
Дата 31.12.2004 19:55:43
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Re: О стоимости,...

>Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.

Не прокатит. Во-первых, стоимостью называются пропорции в которых товары обмениваются на рынке. Во-вторых "трудовая теория" подразумевает что в товаре уже до обмена есть стоимость. Именно этот факт ставится под сомнение. Никак невозможно согласиться принять за данное то что требуется доказать.

>Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников.

Что-то Вы не то городите. Маркс как раз о том что не является никакой учет трудозатрат "общественно необходимым" в обществе социально равноправных учета трудозатрат. Покупается труд по меновой стоимости, а используется по потребительской. Разница по Марксу вдвое.

> Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.

То есть в товарах как таковых ее нет. А раз нет необходимости учета трудозатрат то стоимости нет и как социальной категории. Но при этом марксисты плели что-то бессвязное про "закон" несуществующей "стоимости".

>Кроме того, стоимость, как общественное отношение, и наличиствует только в ходе обмена товарами, т.к. это отношение (стоимость) – есть отношение определяющее цену товаров и более ни для чего собственно и не нужное.

Оба-на! Так ведь сколько же раз говорилось что реальная цена и мифическая "стоимость" не одно и то же.
Вобщем совсем у гомоэков ум за разум зашел. Стоимость, та которая эмпирическая, при робменах, она определяется не тем раб делал товар или рабочий, а стоимостью других подобных товаров на том же рынке, а та спросом-предложением. А уже они определяются массой общественных отношений ничего общего не имеющими с производством и не рассматриваемые натуралистом гомоэком Марксом, сводившим общество к экономике и общественные отношения к производственным отношениям и обмену.

Поскольку марксова стоимость зависит от того рабочий производил или раб, кроме того, товаром является лишь вещь способная удовлетворичть чью-то потребность для марксового "закона стоимости" придется ввести еще минимум два коэффициента: 1. учитывающий насколько работник является человеком (бо раба и крепостного крестьянина Маркс людьми не считает и в стоимость не пишет), 2- показывающий насколько товар является товаром, поскольку нужность вещи кому-то может изменяться от нуля, когда на рынке вещь не стоит ничего, сколько бы труда в нее не вложили, и до безумных значений когда за луковицу тюльпана отдают дома и корабли. А что это за "закон" если он "предсказывает" стоимость с точностью до двух коэффициентов фактически неограниченно изменяющихся в ходе истории и от общества к обществу?

>В рабовладельческом, а также в феодальном хозяйстве, еще раз повторюсь, отношений по учету трудозатрат рабов и зависимых крестьян не существовало. При определении цены на продаваемые им товары, полученные от рабовладельческих или феодальных хозяйств, продавец-рабовладелец учитывал только трудозатраты, которые были ему предоставлены свободными гражданами и оплачены им.

Предоставлены то по меновой стоимости. То есть сами трудозатраты не учитывались. Только цена на рынке труда.

>Возможно, из приведенных мною рассуждений у кого-то возникнут сомнения в том, что рабовладельцу были безразличны трудозатраты его рабов. Чтобы развеять такие сомнения, предлагаю провести небольшой ролевой эксперимент и поставить себя на место рабовладельца.

Извиняй, Никола, у нас, русских, такой мысленный эксперимент не получится. Мы рабства на дух не переносим.
Что до трудозатрат так они и буржую безразличны. И даже рабочему. От труда человек не истоньшается.

>Предположим, я АБСОЛЮТНО БЕЗВОЗМЕЗДНО (только за минимальную пайку хлеба) буду для Вас изготавливать какие-то изделия. Вы будете их продавать на рынке. Как Вы установите цену? Вы учтете все свои понесенные денежные расходы (покупка сырья, покупка мне пайки хлеба и др.) и прибавите свою наценку. Но выйдя с таким товаром на рынок, совершенно очевидно, что Вы будете демпинговать. Демпинговать (снижать цену по сравнению с сложившимися рыночными ценами),

Вовсе не очевидно. На рынке могут попросить не демпинговать. Производство может быть невыгодно и за похлебку, как у английских, а потом индийских ткачей, можно вкладывать разницу в развитие, скажем чтобы больше таких бедолаг как Вы обеспечить похлебкой и спасти от голодной смерти и т.д. и т.п.

> потому что Вам абсолютно безразлично, в какую цену лично я оцениваю свой труд. Мой труд достается Вам бесплатно и не влияет на расчет цены, в то время как все другие продавцы аналогичных товаров учитывают в цене и оплату труда, которую с них требуют их работники. Так вот, в отношениях между этими другими участниками рынка и их работниками отношения стоимости есть, а между Вами и мной нету. Дармовая рабочая сила отношений стоимости не создает.

И тут начинаются различия. Для Маркса все отношения в обществе производственные, основанные на максимизации наживы. А для людей общественные отношения несравненно богаче, а производство средство их воспроизведения. И потому закон стоимостиб мягко говоря, пустая абстракция.
От Эконом
К Александр (31.12.2004 19:55:43)
Дата 05.01.2005 10:55:51

Наверно я невнимательно тут читаю,но никак не поймк чего

чего вы так к этим рабам и стоимости прицепились.
Ну,постройте автоматический завод,населенный не рабами а роботами.Такой завод тоже стоимости не создает?
От Товарищ Рю
К Эконом (05.01.2005 10:55:51)
Дата 05.01.2005 11:01:54

Маркс считает...

>чего вы так к этим рабам и стоимости прицепились.
>Ну,постройте автоматический завод,населенный не рабами а роботами.Такой завод тоже стоимости не создает?

... и говорит открытым текстом, что - нет. Потому, вишь, падает до нуля какое-то там органическое строение капиталу.
От Эконом
К Товарищ Рю (05.01.2005 11:01:54)
Дата 05.01.2005 11:15:47

и налоговый кодекс,что самое интересное,с ним согласен

Тоесть,если вам некому платить зарплату (ну и нету всяких акцизов и косвенных налогов в себестомости типа НДПИ) и продукцию вы отдаете по себестоимости,то НДС к уплате у вас будет ноль,тоесть добавленной стоимости вы не произвели.А вот если вы также отдаете продукцию по себестоимости но выплачиваете зарплату,тоесть у вас не рабы и не роботы в шате,то НДС к уплате у вас появится.
Ну и что?Как эти выкрутасы приведут к тому,что коммунизм на Земле не возможен?
От Товарищ Рю
К Эконом (05.01.2005 11:15:47)
Дата 05.01.2005 11:36:32

Как же по себестоимости?

>Тоесть,если вам некому платить зарплату (ну и нету всяких акцизов и косвенных налогов в себестомости типа НДПИ) и продукцию вы отдаете по себестоимости,то НДС к уплате у вас будет ноль,тоесть добавленной стоимости вы не произвели.

НДС ведь и на прибыль начисляется (по белорусскому законодательству и на амортизацию - уж не знаю, как с этим в России). Но что же это за предпринимательство без прибыли?

>Ну и что?Как эти выкрутасы приведут к тому,что коммунизм на Земле не возможен?

Так это смотря что под ним понимать. Если, скажем, я один обслуживаю химический завод, а леонидо-георгию государство отчисляет "по потребностям здорового организма" - это коммунизм или уже нет?
От Эконом
К Товарищ Рю (05.01.2005 11:36:32)
Дата 05.01.2005 12:15:55

ну в нашей теории идеального рынка прибыль стремится к нулю

ну амортизация да,согласен,ну можно считать что все роботы уже ускорено съамортизированы,они по лизингу были получены.
Я это к чему?Стоимость - некая абстракция,помогающая в данном случае правильно исчислить налог на ее добавление.Как изза того,что в некоторых случаях эта абстракция несколько запутывает дело следует то,что трудящимся надо отказаться от борьбы против буржуазии?