От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов
Дата 30.12.2004 17:26:26
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Re: А может стоит попробовать? Попробовали

Я именно двигался с нуля. Аргумент в обоснование существования стоимости - факт, что при Аристотеле умели менять товар на товар. Почему Аристотель не смог объяснить? Не было понятия стоимости. Рядом - доказательство, что труд раба не создавал стоимости. Значит, аргумент отпадает - товары вполне могли обмениваться до того, как возникла стоимость как сущность. А больше аргументов нет. Но на это говорят, что раб производил стоимость, а Маркс был дилетант. Движение "от нуля" захлебнулось. Мы обязаны верить в стоимость без рациональных аргументов. И это при том, что "закон стоимости" интенсивно применялся для доказательства, что советский строй был неправильным. Попробуй теперь обойти эти дебри. Это именно спор с раввином о Талмуде.
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:26:26)
Дата 31.12.2004 14:03:51

О стоимости, Аристотеле и рабах - просто и понятно, обыденным языком


Из-за множества веток и подветок, не знаю куда этот постинг вставить. С вашего позволения размещу его здесь.

Прежде всего – несколько определяющих понятий.
Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Или, как писАл Маркс, стоимость товаров есть «выражение того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд» (Капитал, отдел 1, гл.1; изд. 1978г. – стр.46).
Иными словами стоимость - это количественное выражение человеческих общественно необходимых трудозатрат.

Стоимость, по Марксу, - это общественное отношение, отражающее учет трудозатрат товаропроизводителей и торговцев товарами. Точнее даже так: общественное свойство вещи (товара), отражающее количество трудозатрат товаропроизводителей. Свойство не само по себе принадлежащее вещам-товарам, не их качественная или материальная характеристика, а их общественная характеристика, применимая для целей эквивалентного обмена между людьми.

Для простоты понимания меновая стоимость будет далее именоваться ценой товара.

Теперь посмотрим, как определяет продажную цену своих товаров (произведенных рабами) рабовладелец. Он учитывает:
1. Стоимость приобретения рабов (уплаченную на невольничьем рынке цену покупки рабов).
2. Стоимость сырья – цену, уплаченную им за сырье.
3. Стоимость износа орудий труда (амортизация) – цена покупки новых орудий труда (средств производства) в замен изношенных.
4. Стоимость содержания рабов, т.е. цену, уплаченную рабовладельцем за продукты питания для рабов (если эти продукты приобретались на рынке, а не производились же самими рабами), стоимость (цену), уплаченную надсмотрщикам, и т.п. ценовые (денежные) расходы.
5. Рабовладелец также закладывает в цену и какие-то дополнительные денежные (ценовые) расходы, которые он понес в связи с производством в своем хозяйстве (возможно, это какие-то налоги или другие денежные затраты).
6. И наконец рабовладелец закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров.
Все эти факторы влияют на ценообразование при продаже рабовладельцем товаров, влияют на цену всех продаваемых им товаров и на цену каждой единицы этих товаров.
Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.
Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.
Поэтому и говорят, что раб не производит стоимости, т.е. не производит общественных отношений по учету своих трудозатрат.

Вот еще что характерно: все расходы, которые понесены рабовладельцем и которые влияют на продажную цену продаваемых им товаров, отражают расходы на свободном рынке таких же рабовладельцев или свободных граждан (ремесленников, крестьян). Т.е. для возникновения общественных отношений стоимости (учета взаимных трудозатрат) необходимо хозяйственное и рыночное равноправие торгующих субъектов. В рабовладельческом хозяйстве, в отношениях господин – раб, такого равноправия нету. Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников. Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.
Кроме того, стоимость, как общественное отношение, и наличиствует только в ходе обмена товарами, т.к. это отношение (стоимость) – есть отношение определяющее цену товаров и более ни для чего собственно и не нужное.

В рабовладельческом, а также в феодальном хозяйстве, еще раз повторюсь, отношений по учету трудозатрат рабов и зависимых крестьян не существовало. При определении цены на продаваемые им товары, полученные от рабовладельческих или феодальных хозяйств, продавец-рабовладелец учитывал только трудозатраты, которые были ему предоставлены свободными гражданами и оплачены им.
А так как среди этих трудозатрат отсутствовали трудозатраты рабов, то и Аристотель встал в тупик: труд вроде бы есть и там (в мире свободных эллинов), и там (в мире рабов), но один влияет на цены товаров, а другой не влияет. Значит, - решил Аристотель, - дело не в труде, а в чем-то другом. Вот он и посчитал, что в основу рыночного ценообразования положено некое искусственная выдумка, искусственный прием для удобства граждан. Понятие стоимости, как общественного отношения по учету трудозатрат ВСЕХ людей-труженников, было ему неизвестно.

Возможно, из приведенных мною рассуждений у кого-то возникнут сомнения в том, что рабовладельцу были безразличны трудозатраты его рабов. Чтобы развеять такие сомнения, предлагаю провести небольшой ролевой эксперимент и поставить себя на место рабовладельца.
Предположим, я АБСОЛЮТНО БЕЗВОЗМЕЗДНО (только за минимальную пайку хлеба) буду для Вас изготавливать какие-то изделия. Вы будете их продавать на рынке. Как Вы установите цену? Вы учтете все свои понесенные денежные расходы (покупка сырья, покупка мне пайки хлеба и др.) и прибавите свою наценку. Но выйдя с таким товаром на рынок, совершенно очевидно, что Вы будете демпинговать. Демпинговать (снижать цену по сравнению с сложившимися рыночными ценами), потому что Вам абсолютно безразлично, в какую цену лично я оцениваю свой труд. Мой труд достается Вам бесплатно и не влияет на расчет цены, в то время как все другие продавцы аналогичных товаров учитывают в цене и оплату труда, которую с них требуют их работники. Так вот, в отношениях между этими другими участниками рынка и их работниками отношения стоимости есть, а между Вами и мной нету. Дармовая рабочая сила отношений стоимости не создает.

Фууу.. Спасибо за внимание.

От Vader
К Никола (31.12.2004 14:03:51)
Дата 14.01.2005 23:25:49

Гигантомахия в 8-ми частях

ПЛАН

1. О "противоречиях".
2. О необходимости отделения Прибавочной Стоимости от Прибавочного Продукта и о схоластичности спора.
3. О стоимостях (определения).
4. Об обязательности прибавочного продукта для рабовладения и феодализма.
5. О Прибавочной Стоимости и ее связи с Прибавочным Продуктом.
6. О юридическом подходе к сущности рабства, крепостничества и капитализма и о фактическом равенстве между рабом, крепостным и рабочим (изменилась лишь форма принуждения; Обмен наличествует всюду и всюду труд за жизнь).
7. О неверности утверждения, будто хозяину безразлична производительность рабов.
8. Дешевле ли труд рабов труда рабочих? Почему различается производительность?

1. О "противоречиях".
1. Ваше утверждение "У Маркса можно найти кучу удивительных цитат, буквально для подтверждения любой точки зрения" звучит излишне самоуверенно. Вряд ли Вы вообще найдете такое произведение человеческой мысли, которое подтверждало бы "любую точку зрения". Конечно, я понимаю, что это гипербола, но в текущих условиях она мало отличима от пламенной фанатичной позиции некоторых персонажей, а посему Ваше преувеличение трудно отличимо от их недобросовестности (особенно для случайного наблюдателя).
С другой стороны "ловля противоречий" настолько распространенное явление, что, уверен, буквально каждому студенту, изучавшему экономику уровня выше начального или, тем более, матанализ, доводилось не раз находить "противоречия" или "ошибки" в солидном учебнике и с гордостью об том заявлять. Однако, подобные демарши, в исключительно подавляющем большинстве случаев, объясняются невнимательностью, замыленностью взгляда и другими подобными досадными оплошностями, и быстро проясняются при обсуждении студентами-одногруппниками или преподавателем. А бывает, что сам через месяц лезешь в книгу, с удивлением смотришь на многозначительные восклицательные знаки на полях и поражаешься себе: "чего же противоречивого я здесь увидел?"...

Поэтому, вместо того, чтобы говорить "У Маркса и у Энгельса, действительно, можно найти кучу цитат, подтверждающих как то, что труд раба не производил стоимость, так и то, что производил", лучше бы Вы написали статью о противоречиях, с развернутыми цитатами и точными ссылками и указаниями о том, в чем именно Вы видите противоречие. Тогда разговор перешел бы в предметную плоскость и дал бы результат, а не только удовлетворение от полемики.
Вы, кстати, привели цитаты подтверждающие мою точку зрения прямо, а подтверждающие противную, просто авансировали этой вот фразой. В цитатах же, в которых говорится о "масках", "торговых народах" и "порах", речь идет лишь о формах, которые принимают общественные отношения при данном уровне развития производительных сил, - я не вижу здесь никакого противоречия предыдущим цитатам. Да и не все ли равно нам, как обозначена одна и та же сущность: крынкой масла или парой золотых?

2. О необходимости отделения Прибавочной Стоимости от Прибавочного Продукта и о схоластичности спора.

Когда исследователь строит модель, он постоянно проверяет ее на непротиворечивость и усложняет (дробит) ее только в том случае, если эта подробность критична для адекватности модели. Предположим, что Маркс, из каких-то соображений жестко отделил Прибавочную Стоимость от Прибавочного Продукта и разделил историю на две части "до появления Прибавочной Стоимости" и "после" (т.е., в некотором роде, смотрел на историю с узкобуржуазной точки зрения; однако насколько я могу судить такой подход к истории - "до сих пор была история, а теперь ее более нет" - служил Марксу мишенью для критики и иронии). Так:
а) В чем же заключалось у Маркса причина, которая заставила его дробить модель? В чем заключалось у Маркса противоречие, которое он хотел разрешить?
б) В чем для нас заключается причина, по которой мы должны упорно доказывать различие ПП и ПС? В чем для нас заключается противоречие, которое не позволяет нам оставить несчастного раба в покое?
Я этих причин и противоречий не могу разглядеть, укажите мне на них. Без выяснения этого пункта наш спор носит заумный и чисто схоластический характер, а модель не проясняет действительность, а только туманит ее.

3. О стоимостях (определения).

Давайте определимся с определениями.

Стоимость - воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.

Индивидуальная стоимость - количество труда (времени), которое затрачивает на производство данного товара отдельно взятый производитель.

Общественная стоимость - определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида.

Меновая стоимость - определённая пропорция, в которой одни товары обмениваются на другие. Или, иными словами, это отношение Общественных стоимостей товаров.

Но:
Всякий Товар обладает 2 свойствами: потребительской стоимостью и стоимостью.

Потребительская стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. Потребительские стоимости составляют вещественное содержание богатства всякого общества.

Потребительская стоимость товара выступает носителем его 2-го свойства — стоимости. Если потребительская стоимость — вещественное свойство товара, то стоимость — его общественное свойство, выражающее общественный характер труда товаропроизводителей.

Стоимость может иметь только вещь, являющаяся потребительской стоимостью.

Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени.

4. Об обязательности прибавочного продукта для рабовладения и феодализма.

Прибавочный продукт - это часть продукта производимого сверх необходимого (для собственного существования непосредственного производителя) продукта. Прибавочный продукт существовал в рабовладельческих и феодальных обществах безусловно, потому что ПП есть необходимая основа эксплуатации человека человеком. Всюду ПП присваивался господствующими классами и служил для их обогащения. Разница только в том, что в рабовладельческих и феодальных обществах принуждение внеэкономическое, капитализм же опирается на экономическое принуждение.

5. О Прибавочной Стоимости и ее связи с Прибавочным Продуктом.

Прибавочную Стоимость можно понимать двояко.

а) Прибавочная стоимость - стоимость прибавочного продукта.
б) Прибавочная стоимость - прирост стоимости над авансированной суммой денег в процессе самовозрастания капитала.

В случае (а) рассуждения очевидны: общественная стоимость произведенного ПП и есть стоимость прибавочного продукта.

В случае (б) речь идет о специфическом для капитализма процессе, о самодвижущейся субстанции (капитале), стоимости, которая порождает, меняя форму, прибавочную стоимость, а затем сливается с ней, в следующем цикле собственного движения. Этот процесс является определяющим для капиталистической формации. Рабовладение и феодализм хотя и содержат элементы данного процесса, но опираются на другое основание.

Формула для капитализма: Д-Т-Д', Д'= Д + д (д - прибавочная стоимость, Mehrwert, surplus value).
Формула для неразвитого товарного производства: Т-Д-Т.

И рабовладелец и феодал и капиталист стремятся к максимальному обогащению, но если для рабовладельца/феодала ("собирателя сокровищ") деньги есть удобный концентрат всевозможных потребительных стоимостей, к максимальному сбережению которых как богатства он стремится, то для капиталиста деньги есть - выражение абстрактной стоимости и одновременно инструмент для увеличения этой стоимости - капитал; и цель капиталиста - не потребительная стоимость, и даже не единичное получение прибыли, а постоянное возрастание стоимости через постоянное обращение денег.

Собиратель сокровищ увеличивает Д через незавершенную схему Т-Д-Т, которая конечна и которой, чтобы повторяться, необходимо постоянное поступление исходного Т извне. Капиталист увеличивает Д через бесконечную схему Д-Т-Д', в которой происходит скрытый неэквивалентный обмен Д-Т в первой фазе. Рабы отдают рабоваладельцу максимально возможный прибавочный продукт. Капиталист не доплачивает рабочим - так же изымает их прибавочный продукт. В обоих случаях источником стоимости является живой труд. Однако во 2-м случае Д саморасширяется, а в первом нет (уже накопленная стоимость не имеет к приросту никакого отношения; более того, это не обязательно Д, накопление богатства может происходить и непосредственно в виде продуктов). dД в 1-м случае фиксированный, а во 2-м увеличивающийся (д). В 1-м случае Д есть сбережения, во 2-м - инвестиции.

Таким образом, если мы употребляем термин Прибавочная Стоимость в узкоспециальном смысле (б), для обозначения прироста капитала при капитализме, то прилагать то же понятие к приращению богатства собирателя сокровищ было бы ошибкой. Однако, всегда нужно помнить, что в основе того и другого лежит общественный труд товаропроизводителей.

6. О юридическом подходе к сущности рабства, крепостничества и капитализма и о фактическом равенстве между рабом, крепостным и рабочим (изменилась лишь форма принуждения; Обмен наличествует всюду и всюду труд за жизнь).

Просто потрясают посылки цепочек рассуждения о том, что: "раб не был свободным", а значит "не мог создавать стоимость", а вот "рабочий - свободный собственник", а значит "создает стоимость".
"Рабы - не члены общества"! Делать это отражение отношений собственности и производственных отношений в представлениях господствующего класса, делать это положение права (которое есть "возведенная в закон воля" господствующего класса, содержание которой определяется материальными условиями жизни этого класса) отправной точкой своих рассуждений, значит находиться в плену иллюзий и получать неверные выводы. Вроде того, что продавец товара при товарном обмене "закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров". Идею того, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, Маркс называет абсурдной. "Ну а чем же еще нам определять прибыль," - вскричим мы, - "если раб - не полноправный член общества!"
Между тем, любое эксплуататорское общество делится на две неравные части: угнетателей и угнетенных. И что бы там ни плели в усиление, оправдание и самооправдание эксплуататоры, как бы они ни выставляли на словах рабов, крепостных или рабочих за общественный порог, но суть остается в том, что и эксплуататоры и эксплуатируемые являются двумя частями одного общественного организма. Причем вторые жизненно нужны первым (которые на угнетенных паразитируют), а первые вторым нет. Но этих вторых (эксплуатируемых) к такому порядку принуждают. Имеют при таком существе дела какую-либо ценность правовые иллюзии правящего класса? Не имеют. Они не больше чем иллюзии.

Теперь о расхожем противопоставлении раба и рабочего. Де, рабочий состоит с капиталистом в отношении свободного обмена, а раб нет. Так ли это?

Раб отдает рабовладельцу весь произведенный продукт и рабовладелец возвращает ему часть стоимости этого продукта (необходимый продукт) (возможно уже в виде других потребительных стоимостей) для того, чтобы раб мог существовать/воспроизводиться. Отчуждаемый продукт для раба не потребительная стоимость, а товар (не зависимо от того, что с ним будет делать рабовладелец). Что же заставляет раба идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает раб на свой прибавочный продукт? Жизнь.

Крепостной отдает феодалу свой прибавочный продукт (который отчуждается от крепостного и предстает относительно него как товар, а не потребительная стоимость - не зависимо от того, что с ним будет делать феодал). Если этот прибавочный продукт будет ниже установленной нормы, то феодал залезет в необходимый продукт крепостного, и тому придется жрать лебеду или хоронить детей. Что же заставляет крепостного идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает крепостной на свой прибавочный продукт? Жизнь.

Рабочий отдает капиталисту весь произведенный продукт, и этот продукт капиталист превращает в абстрактную стоимость (в деньги). Капиталист возвращает рабочему необходимый продукт в виде стоимости необходимой для существования/воспроизводства. Нюанс только в том, что этот возврат происходит авансом. Что заставляет рабочего идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает рабочий на свой прибавочный продукт? Жизнь. (Кто не верит, может провести эксперимент отказавшись от всякой работы.)

Так чем же по существу отличается рабочий от раба? По Марксу - ничем.

7. О неверности утверждения, будто хозяину безразлична производительность (трудозатраты) рабов.

Это совершенно неверное утверждение, которое следует из ошибочного ("юридического") подхода к вопросу. При прочих равных, более низкая производительность хозяйства приведет к меньшему приросту богатства, чем у соседа, что рано или поздно вызовет физически ощутимые последствия и, в свою очередь, приведет к: меньшему кол-ву скаковых лошадей, меньшему кол-ву гетер, меньшему кол-ву золотых в сундуке, меньшему влиянию в обществе и т.д. Рабовладелец тут же займется выяснением причины ухудшения положения дел и пустит в ход для его исправления кнут и пряник (буквально). Рабов еще при покупке (как и лошадей) оценивают на предмет производительности. Здоровые и молодые стоят больше, старые и хилые - меньше.
Если же Вам так мило представлять раба станком (хотя это не так, ибо только живой труд является источником стоимости; станок сам по себе стоимости не производит, т.к. это всего лишь мертвая железка, которую приводит в движение человек), то даже и в этом случае Ваше утверждение неверно. Скажите, Вам все равно какая частота у компьютера? Мне нет.

8. Дешевле ли труд рабов труда рабочих? Почему различается производительность?

Никола пишет:
>Во-первых, капитализм выиграл у рабовладения как раз потому, что обеспечивает более высокую производительность труда, чем рабство.
>Во-вторых, содержание раба все-таки значительно дешевле, чем содержание наемного рабочего. (Если бы было иначе, мы бы не наблюдали постоянные рецидивы рабства.) Рабовладельцу не надо тратиться на <самовоспроизводство> рабов. Но вот на что классу рабовладельцев надо тратиться, так это на содержание армии . добытчика и поставщика дешевой рабочей силы - рабов. А вот это уже значительно дороже. Ведение захватнических войн . вообще дорогое удовольствие. И это занятие помимо естественной географической ограниченности имеет и другое препятствие: низкопроизводительный труд рабов не обеспечивает получение прибыли, необходимой для покрытия растущих военных расходов.

Никола, заявляя, здесь о низкой производительности и, одновременно, значительно меньшей стоимости раба, Вы входите в противоречие, т.к., вообще говоря, чем ниже производительность, тем выше издержки (или тем меньше величина прибыли). Если бы труд раба обходился капиталисту дешевле труда рабочих, то мы бы сейчас наблюдали узаконенное рабство повсеместно, а не в виде отдельных рецидивов (проявлений бесконечного (но только по возможности) "так называемого первоначального накопления"). Однако это не так. Считать же, что рабство "искоренили" благородные господа в белых одеждах, подписав в Женеве ряд каких-то бумажек, нет никаких оснований. Итак, повторюсь:
"Раб, помимо стоимости как орудия, имеет так же и постоянные издержки на жизнеобеспечение: он, так же как и рабочий, должен кушать, одеваться, воспроизводиться. Раб (автономный платеж + периодические издержки) стоил дороже чем Рабочий (периодически издержки), что и обусловило полное вытеснение раба рабочим." Добавим к стоимости раба еще постоянные издержки на контроль и подчинение (о которых Вы мне напомнили) и получим окончательный перевес по большим издержкам в сторону раба.

Что Вы понимаете под "Рабовладельцу не надо тратиться на <самовоспроизводство> рабов"? То, что рабу не надо было кушать, чтобы жить? Или он в непогоду и мороз привык бодро ходить голым? Или что рабы не рожали и не воспитывали детей которые должны были бы со временем замещать их место? Но, черт возьми, откуда же взялось в таком количестве черное население современной Америки, раз все рабы должны были амортизироваться? Или вот отрывок из Капитала:

"При этом для земледельческих работ и скотоводства они употребляли рабов, так как свободные люди были бы взяты на военную службу и, следовательно, не могли бы у них работать; обладание рабами приносило им крупную выгоду еще и потому, что вследствие освобождения от военной службы рабы могли беспрепятственно размножаться и имели мого детей. Таким образом сильные люди сосредоточили в своих руках все богатства, и вся страна кишела рабами. Италийцев же становилось все меньше из-за свирепствовавшей среди них нищеты, налогов и военной службы. А когда наступали мирные времена, они были осуждены на полную бездеятельность, так как богатые владели всей землей и вместо свободных людей использовали рабов для возделывания земли" (Аппиан. Римские гражданские войны) [Замечу, что свободные люди не могли тогда составить конкуренцию рабам, потому что капитал еще не вступил в свои права, и господствующие общественные отношения не позволяли свободному нищему добровольно заступить место раба].

Относительно того, что рабов добывали "из природы" и жгли как уголь для получения стоимости "берущейся из легионеров", у Маркса есть такое саркастическое замечание:
"Поистине комичен г-н Бастиа, который воображает, что древние греки и римляне жили исключительно грабежом. Ведь если люди целые столетия живут грабежом, то должно, очевидно, постоянно быть в наличии что-нибудь, что можно грабить, другими словами — предмет грабежа должен непрерывно воспроизводиться. Надо думать поэтому, что и у греков с римлянами был какой-нибудь процесс производства, какая-нибудь экономика, которая служила материальным базисом их мира в такой же степени, в какой буржуазная экономика является базисом современного мира. Или, быть может, Бастиа хочет сказать, что способ производства, покоящийся на рабском труде, тем самым покоится на системе грабежа? В таком случае он становится на опасный путь. Но если такой исполин мысли, как Аристотель, ошибался в своей оценке рабского труда, то почему мы должны ожидать правильной оценки наемного труда от такого экономиста-карлика как Бастиа?"

Привычно стало говорить "Производительность раба была низка". Почему была низка производительност труда? Предлагаемые причины:
а) Не было экономических стимулов к труду;
б) Отвращение рабов к своему труду и угнетению;
в) в эпоху рабовладения использовался ручной труд.

(а): Представляется сомнительным. Во-первых, что мешало хозяину-рабовладельцу наряду с кнутом учредить и "экономические" стимулы (что, скорее всего и имело место при необходимости). Во-вторых, не понятно чем экономический кнут слаще угрозы физического кнута. По-моему скромному мнению, экономическое принуждение сочетает в себе все физические прелести внеэкономического принуждения (достаточно взглянуть на искалеченных бомжей) и утонченно-иезуитскую пытку воли.

(б): Подобные отвращения может испытывать современный человек, волей Пола Верховена перенесенный в условия рабства, видевший белое и познавший черное, определивший контраст. Или человек вырванный из свободной жизни. Человек же, для которого рабство есть естественные условия существования должен был бы превосходить своей мыслью Аристотеля, чтобы прийти к такой моральной оценке своего положения. С другой стороны современный рабочий в массе своей тоже испытывает отвращение к своему труду, но далеко не всегда его осознает, из чего растут "теории удовлетворенности/неудовлетворенности" и методики стимулирования в современном менеджменте. Как там: "Есть факторы которые вызывают удовлетворенность, а есть которые вызывают неудовлетворенность. Но если последние устранять, то удовлетворенность не появится, хотя неудовлетворенность исчезает". Удовлетворенность/неудовлетворенность дробят на факторы, - политика компании, руководство, отношение с начальниками, условия работы, ЗП, отношение с коллегами, статус, безопасность и т.д. - и пытаются жонглировать ими, чтобы сгладить углы. В конце концов все сводится к интенсивности эксплуатации. Но как мы видели, сравнивая раба, крепостного и рабочего, у них у всех есть одинаковое материальное основание испытывать отвращение к своему труду, поэтому то, что понижает производительность раба, так же понижает и производительность рабочего.

(в): Это верно. Но не надо забывать при этом, что речь идет о разных и весьма удаленных друг от друга эпохах со своими средствами производства. И сравнение производительности раба с производительностью рабочего сводится к сравнению производительностей способов производства. Нет оснований считать, что равнокапиталовооруженный раб будет трудиться менее производительно чем рабочий (где-то доводилось читать, что американские негры-рабы превосходили по своей производительности труда, наемных рабочих).

Таким образом, при зыбкости "меньшей производительности", все опять упирается в уверенно осязаемые издержки.

Дополнительной причиной отказа от рабства явилось то, что капитал мобилен, он гонится за изменяющейся нормой прибыли и перескакивает за ней из дела в дело, из отрасли в отрасль, из страны в страну. Еще вчера успешно работавшие на него рабочие-сапожники сегодня уже рассчитаны и набраны рабочие-булочники, которых при изменении коньюнктуры ждет та же участь. Хозяйство рабовладельца-собственника на такую мобильность не способно и при падении нормы прибыли для продукции на которой хозяйство специализируется, с большой вероятностью, вынуждено будет погибнуть.

Все это обеспечило вытеснение античного примитивного раба современным рабом - рабочим.

---

Вот так я вижу разрешение затронутых Вами вопросов.

В завершение скажу, что развернутые ответы идут в ущерб моим текущим делам, утомляют меня и я, пожалуй, возьму тайм-аут для спокойных размышлений по теме (так что Вы не обижайтесь, если я Вам вдруг не отвечу).
От Miguel
К Никола (31.12.2004 14:03:51)
Дата 01.01.2005 02:29:12

О тлетворном влиянии марксизма на сознание - просто и понятно, обыденным языком


>1. Стоимость приобретения рабов (уплаченную на невольничьем рынке цену покупки рабов).
>2. Стоимость сырья – цену, уплаченную им за сырье.
>3. Стоимость износа орудий труда (амортизация) – цена покупки новых орудий труда (средств производства) в замен изношенных.
>4. Стоимость содержания рабов, т.е. цену, уплаченную рабовладельцем за продукты питания для рабов (если эти продукты приобретались на рынке, а не производились же самими рабами), стоимость (цену), уплаченную надсмотрщикам, и т.п. ценовые (денежные) расходы.
>5. Рабовладелец также закладывает в цену и какие-то дополнительные денежные (ценовые) расходы, которые он понес в связи с производством в своем хозяйстве (возможно, это какие-то налоги или другие денежные затраты).
>6. И наконец рабовладелец закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров.

Ничего этого рабовладелец в цену не закладывает. Цены, перечисленные в пунктах 1-5, составляют себестоимость продукции для рабовладельца, а разница между ценой, полученной за проданную продукцию, и себестоимостью составит его прибыль. И всё. Если рабовладелец такой идиот, что себестоимость его превысила цену продукции, то вместо прибылей он получит убытки.

>Все эти факторы влияют на ценообразование при продаже рабовладельцем товаров, влияют на цену всех продаваемых им товаров и на цену каждой единицы этих товаров.

Влияют только в том смысле, что рабовладельцу хочется продать товар не ниже себестоимости, да ещё и оставить навар себе на жизнь. Но заплатят ли за это потребители – зависит от альтернативной цены удовлетворения аналогичной потребности для самого потребителя, а также от их, потребителей, представлений о том, заслуживает ли данный рабовладелец такого вознаграждения.

>Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.

>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.

Вывод: рабовладельцу всё равно, будут ли рабы пахать мотыгами (с малыми трудозатратами) или носом (с большими трудозатратами). И не стыдно такую ахинею выдавать?

>Вот еще что характерно: все расходы, которые понесены рабовладельцем и которые влияют на продажную цену продаваемых им товаров, отражают расходы на свободном рынке таких же рабовладельцев или свободных граждан (ремесленников, крестьян). Т.е. для возникновения общественных отношений стоимости (учета взаимных трудозатрат) необходимо хозяйственное и рыночное равноправие торгующих субъектов. В рабовладельческом хозяйстве, в отношениях господин – раб, такого равноправия нету. Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников. Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.

Таким образом стоимость не возникает никогда вообще. Потому что рыночное равноправие торгующих субъектов невозможно без государства, существующего на собираемые налоги. А существование налогов как раз и означает, что хозяйствующие субъекты ВСЕГДА неравноправны, потому что на них накладываются неодинаковые налоги. В результате реальные цены товаров зависят от налоговой, таможенной, трудовой и т.д. политики государства, они вообще не смогут сформироваться без того, чтобы государство определилось с тем, какую именно политику оно будет проводить. Думаю, ни для кого не секрет, что цены на нефть внутри России таковы, потому что государство задаёт определённый уровень экспортных пошлин, а в мире сложились определённые цены. Если ввести налог на недвижимость и снизить налог на добавленную стоимость, то все цены в экономике поменяются. Так что и марксовы рассуждения про непроизведение рабами стоимости можно отправит вслед за прочей марксистской политэкономией, уже спущенной в унитаз Бём-Баверком.

«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).
От Никола
К Miguel (01.01.2005 02:29:12)
Дата 10.01.2005 01:01:42

Re: О тлетворном...

Мигель, если Вас интересует содержательный ответ, то он расположен здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135896.htm

Я же пишу этот свой пост не для того, чтобы дебатировать с Вами, а для краткого ответа на ушедшую в архив ветку о событиях на Украине. Но сначала все-таки прокомментирую одно Ваше замечение.

>>Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.
>
>>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.
>
>Вывод: рабовладельцу всё равно, будут ли рабы пахать мотыгами (с малыми трудозатратами) или носом (с большими трудозатратами). И не стыдно такую ахинею выдавать?

Мигель, когда Вы едете на своем автомобиле или мопеде, Вам абсолютно «по барабану» его «трудозатраты». На количество оборотов движка Вы обращаете внимание лишь постольку, поскольку это надо для соблюдения технического режима эксплуатации автомобиля. При езде Вы учитываете цену бензина, стоимость ТО, цену покрышек, стоимость замены запчастей, еще какие-то показатели, возможность покупки нового авто, - т.е. свои доходы и расходы, т.е. свои трудозатраты, но не «трудозатраты» автомобиля. Вам важно, чтобы он сделал требуемый от него результат, и еще вы стараетесь получить удовольствие от езды. Вот так же и с рабами.

Что касается событий на Украине, то выступая только против нарушения государственного суверенитета, Вы боритесь со следствием, вместо того, чтобы бороться с причиной. Такое вот краткое резюме.

От Товарищ Рю
К Никола (10.01.2005 01:01:42)
Дата 11.01.2005 01:38:36

"От-те раз..." (с) Штирлиц

>>>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.

Скажите, А КАК капиталист учитывает трудозатраты рабочих или даже - свят-свят! - Байбаков трудозатраты Стаханова подсчитывал? То есть, вот было такое правило: до 1938 года всем сидеть в углах за занавесками, после войны можно было и на комнатенку рассчитывать без удобств, ну, а при застое =- становись в очередь на "распашонку"? Я вас правильно понял?

>>Вывод: рабовладельцу всё равно, будут ли рабы пахать мотыгами (с малыми трудозатратами) или носом (с большими трудозатратами). И не стыдно такую ахинею выдавать?
>Мигель, когда Вы едете на своем автомобиле или мопеде, Вам абсолютно «по барабану» его «трудозатраты»... т.е. свои трудозатраты, но не «трудозатраты» автомобиля. Вам важно, чтобы он сделал требуемый от него результат, и еще вы стараетесь получить удовольствие от езды. Вот так же и с рабами.

Так, по-моему, это имеет место быть всегда и всюду - от первобытно-общинного строя до шведской семьи: внимание на другого обращается только когда он уж надломился или хотя бы непрерывно пот утирает. И тогда ему дают водицы из копытца или хотя бы прокладок Allways. А тот, соответственно, принимает решение работать дальше или нет. На уровне здравого смысла. Ну, в точности как раб: хошь камни таскай, а хошь получай тридцать восемь каждое утро. При этом никто отнюдь не производит сложно-арифметические подсчеты в уме, прикидывая свои затраты и отдачи.

Сейчас Александр наверняка что-то скажет в тему, но я ему привычно не поверу. И буду прав.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (11.01.2005 01:38:36)
Дата 11.01.2005 09:45:17

Так в том и дело

>Так, по-моему, это имеет место быть всегда и всюду

Утверждение в том и состоит - если обращать внимание "не только тогда", а постоянно, то "в целом будет лучше всем".

А так - да, если никогда не считать, то математика не нужна.
От Александр
К Никола (31.12.2004 14:03:51)
Дата 31.12.2004 19:55:43

Re: О стоимости,...

>Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.

Не прокатит. Во-первых, стоимостью называются пропорции в которых товары обмениваются на рынке. Во-вторых "трудовая теория" подразумевает что в товаре уже до обмена есть стоимость. Именно этот факт ставится под сомнение. Никак невозможно согласиться принять за данное то что требуется доказать.

>Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников.

Что-то Вы не то городите. Маркс как раз о том что не является никакой учет трудозатрат "общественно необходимым" в обществе социально равноправных учета трудозатрат. Покупается труд по меновой стоимости, а используется по потребительской. Разница по Марксу вдвое.

> Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.

То есть в товарах как таковых ее нет. А раз нет необходимости учета трудозатрат то стоимости нет и как социальной категории. Но при этом марксисты плели что-то бессвязное про "закон" несуществующей "стоимости".

>Кроме того, стоимость, как общественное отношение, и наличиствует только в ходе обмена товарами, т.к. это отношение (стоимость) – есть отношение определяющее цену товаров и более ни для чего собственно и не нужное.

Оба-на! Так ведь сколько же раз говорилось что реальная цена и мифическая "стоимость" не одно и то же.
Вобщем совсем у гомоэков ум за разум зашел. Стоимость, та которая эмпирическая, при робменах, она определяется не тем раб делал товар или рабочий, а стоимостью других подобных товаров на том же рынке, а та спросом-предложением. А уже они определяются массой общественных отношений ничего общего не имеющими с производством и не рассматриваемые натуралистом гомоэком Марксом, сводившим общество к экономике и общественные отношения к производственным отношениям и обмену.

Поскольку марксова стоимость зависит от того рабочий производил или раб, кроме того, товаром является лишь вещь способная удовлетворичть чью-то потребность для марксового "закона стоимости" придется ввести еще минимум два коэффициента: 1. учитывающий насколько работник является человеком (бо раба и крепостного крестьянина Маркс людьми не считает и в стоимость не пишет), 2- показывающий насколько товар является товаром, поскольку нужность вещи кому-то может изменяться от нуля, когда на рынке вещь не стоит ничего, сколько бы труда в нее не вложили, и до безумных значений когда за луковицу тюльпана отдают дома и корабли. А что это за "закон" если он "предсказывает" стоимость с точностью до двух коэффициентов фактически неограниченно изменяющихся в ходе истории и от общества к обществу?

>В рабовладельческом, а также в феодальном хозяйстве, еще раз повторюсь, отношений по учету трудозатрат рабов и зависимых крестьян не существовало. При определении цены на продаваемые им товары, полученные от рабовладельческих или феодальных хозяйств, продавец-рабовладелец учитывал только трудозатраты, которые были ему предоставлены свободными гражданами и оплачены им.

Предоставлены то по меновой стоимости. То есть сами трудозатраты не учитывались. Только цена на рынке труда.

>Возможно, из приведенных мною рассуждений у кого-то возникнут сомнения в том, что рабовладельцу были безразличны трудозатраты его рабов. Чтобы развеять такие сомнения, предлагаю провести небольшой ролевой эксперимент и поставить себя на место рабовладельца.

Извиняй, Никола, у нас, русских, такой мысленный эксперимент не получится. Мы рабства на дух не переносим.
Что до трудозатрат так они и буржую безразличны. И даже рабочему. От труда человек не истоньшается.

>Предположим, я АБСОЛЮТНО БЕЗВОЗМЕЗДНО (только за минимальную пайку хлеба) буду для Вас изготавливать какие-то изделия. Вы будете их продавать на рынке. Как Вы установите цену? Вы учтете все свои понесенные денежные расходы (покупка сырья, покупка мне пайки хлеба и др.) и прибавите свою наценку. Но выйдя с таким товаром на рынок, совершенно очевидно, что Вы будете демпинговать. Демпинговать (снижать цену по сравнению с сложившимися рыночными ценами),

Вовсе не очевидно. На рынке могут попросить не демпинговать. Производство может быть невыгодно и за похлебку, как у английских, а потом индийских ткачей, можно вкладывать разницу в развитие, скажем чтобы больше таких бедолаг как Вы обеспечить похлебкой и спасти от голодной смерти и т.д. и т.п.

> потому что Вам абсолютно безразлично, в какую цену лично я оцениваю свой труд. Мой труд достается Вам бесплатно и не влияет на расчет цены, в то время как все другие продавцы аналогичных товаров учитывают в цене и оплату труда, которую с них требуют их работники. Так вот, в отношениях между этими другими участниками рынка и их работниками отношения стоимости есть, а между Вами и мной нету. Дармовая рабочая сила отношений стоимости не создает.

И тут начинаются различия. Для Маркса все отношения в обществе производственные, основанные на максимизации наживы. А для людей общественные отношения несравненно богаче, а производство средство их воспроизведения. И потому закон стоимостиб мягко говоря, пустая абстракция.
От Эконом
К Александр (31.12.2004 19:55:43)
Дата 05.01.2005 10:55:51

Наверно я невнимательно тут читаю,но никак не поймк чего

чего вы так к этим рабам и стоимости прицепились.
Ну,постройте автоматический завод,населенный не рабами а роботами.Такой завод тоже стоимости не создает?
От Товарищ Рю
К Эконом (05.01.2005 10:55:51)
Дата 05.01.2005 11:01:54

Маркс считает...

>чего вы так к этим рабам и стоимости прицепились.
>Ну,постройте автоматический завод,населенный не рабами а роботами.Такой завод тоже стоимости не создает?

... и говорит открытым текстом, что - нет. Потому, вишь, падает до нуля какое-то там органическое строение капиталу.
От Эконом
К Товарищ Рю (05.01.2005 11:01:54)
Дата 05.01.2005 11:15:47

и налоговый кодекс,что самое интересное,с ним согласен

Тоесть,если вам некому платить зарплату (ну и нету всяких акцизов и косвенных налогов в себестомости типа НДПИ) и продукцию вы отдаете по себестоимости,то НДС к уплате у вас будет ноль,тоесть добавленной стоимости вы не произвели.А вот если вы также отдаете продукцию по себестоимости но выплачиваете зарплату,тоесть у вас не рабы и не роботы в шате,то НДС к уплате у вас появится.
Ну и что?Как эти выкрутасы приведут к тому,что коммунизм на Земле не возможен?
От Товарищ Рю
К Эконом (05.01.2005 11:15:47)
Дата 05.01.2005 11:36:32

Как же по себестоимости?

>Тоесть,если вам некому платить зарплату (ну и нету всяких акцизов и косвенных налогов в себестомости типа НДПИ) и продукцию вы отдаете по себестоимости,то НДС к уплате у вас будет ноль,тоесть добавленной стоимости вы не произвели.

НДС ведь и на прибыль начисляется (по белорусскому законодательству и на амортизацию - уж не знаю, как с этим в России). Но что же это за предпринимательство без прибыли?

>Ну и что?Как эти выкрутасы приведут к тому,что коммунизм на Земле не возможен?

Так это смотря что под ним понимать. Если, скажем, я один обслуживаю химический завод, а леонидо-георгию государство отчисляет "по потребностям здорового организма" - это коммунизм или уже нет?
От Эконом
К Товарищ Рю (05.01.2005 11:36:32)
Дата 05.01.2005 12:15:55

ну в нашей теории идеального рынка прибыль стремится к нулю

ну амортизация да,согласен,ну можно считать что все роботы уже ускорено съамортизированы,они по лизингу были получены.
Я это к чему?Стоимость - некая абстракция,помогающая в данном случае правильно исчислить налог на ее добавление.Как изза того,что в некоторых случаях эта абстракция несколько запутывает дело следует то,что трудящимся надо отказаться от борьбы против буржуазии?
От Iva
К Никола (31.12.2004 14:03:51)
Дата 31.12.2004 14:20:58

Тупой у вас какой-то рабовладелец и дурной.

Привет

>Из-за множества веток и подветок, не знаю куда этот постинг вставить. С вашего позволения размещу его здесь.

>Прежде всего – несколько определяющих понятий.
>Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Или, как писАл Маркс, стоимость товаров есть «выражение того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд» (Капитал, отдел 1, гл.1; изд. 1978г. – стр.46).
>Иными словами стоимость - это количественное выражение человеческих общественно необходимых трудозатрат.


>Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.

Как это все равно? Очень даже не все равно иначе бы норм выработки не устанавлимвали и за плохую работу не наказывали. Вопрос производительности труда рабов - это вопрос финансовый - сколько их нужно для данной работы и, сооответсвенно, сколько денег надо потратить на их преобретение.

>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.

Не верно. Можно обратиться к трактату Катона об управлении хозяйством, судя по попадавшимся мне цитатам - вы не правы.

Владимир
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:26:26)
Дата 30.12.2004 19:27:56

Именно в этом и ошибка, что от нуля

>Я именно двигался с нуля. Аргумент в обоснование существования стоимости - факт, что при Аристотеле умели менять товар на товар. Почему Аристотель не смог объяснить?

А почему Аристотель не сумел объяснить законы Ньютона? Или в его время сила действия не была равна противодействию? Или тело когда его не толкала постронняя сила само останавливалось?

В том то и дело.

"В наше время ракет и спутников всем известно, что Земля - это планета. Мы знаем, что она вращается вокруг Солнца вместе с другими восьмью крупными планетами и многими тысячами объектов поменьше.
Но как мы все это узнали? Если мы будем смотреть на Вселенную вокруг нас,то увиденное нами будет совсем не таким, как нам рассказывают. Движение Земли незаметно: она кажется неподвижной. Солнце - это светящееся пятно огня, которое выглядит совсем небольшим, намного меньше того огромного мира, где мы живем. Планеты - это просто святящиеся точки на ночном небе, и они находятся в компании с тысячами других точек, которые мы называем звездами. Кроме того, там есть Луна, которая кажется такой большой, как Солнце, но которая постоянно меняет свою форму.
И кажется, что все эти объекты движутся вокруг Земли. Понадобилось тысячи лет, чтобы человечество поняло: нашим глазам верить нельзя,то, что нам кажется, на самом деле не так." Азимов. Царство Солнца.

Вас действительно непонятно, почему Аристотель не смог объяснить? Давайте выпишем те условия и инструменты, которые нужны чтобы это объяснить и посмотрим, были ли они у Аристотеля.

Более того, сами правильные предположение не решают дела. Предположение, что не Солнце движется вокруг Земли, а Земля вращается вокруг Солнца было высказано за два века до Коперника (да и сам Коперник узнал об этом предположении от других ученых).



> Не было понятия стоимости. Рядом - доказательство, что труд раба не создавал стоимости.

Именно так. В астрономии древних греков было доказательство, что Солнце вращается Земли, а не наоборот. Ну, точнее было больше аргументв в пользу принятии первой гипотезы, чем второй.
А это не вера, где главное - высказать правильную догадку. Тут проверка практикой, за ошибку можно и жизни лишиться.

>Значит, аргумент отпадает - товары вполне могли обмениваться до того, как возникла стоимость как сущность.

Я уже показал логическую ошибку или надо подробнее?

>А больше аргументов нет. Но на это говорят, что раб производил стоимость, а Маркс был дилетант.

Сергей Георгиевич, рали бога, не выбрасывайте слова. Вам вероятно понятно, что речь идет не о том, что Маркс дилетант, а о том, что Маркс подробно не исследовал категорию "стоимость в античном обществе". Но не все ж это на лету понимают...

>Движение "от нуля" захлебнулось. Мы обязаны верить в стоимость без рациональных аргументов.

У Вас совершенно неверное представление о ценности "рациональных аргументов". Я уже приводил пример с геоцентрической и гелиоцентрической системой. Если вы считаете что планеты двигаются по совершенным кривым - окружностям (эпициклам и пр.), если вы не задумываетесь о силах, под влиянием которых двигаются небесные тела, то рациональные аргументы приведут к мысли что геоцентрическая система лучше описывает реальность, чем гелиоцентрическая.

> И это при том, что "закон стоимости" интенсивно применялся для доказательства, что советский строй был неправильным. Попробуй теперь обойти эти дебри. Это именно спор с раввином о Талмуде.

Крестянская община применялась для этого в не меньшей степени. И?
От Александр
К Игорь С. (30.12.2004 19:27:56)
Дата 30.12.2004 19:55:51

Re: Именно в...

>>Я именно двигался с нуля. Аргумент в обоснование существования стоимости - факт, что при Аристотеле умели менять товар на товар. Почему Аристотель не смог объяснить?
>
>А почему Аристотель не сумел объяснить законы Ньютона?

Вы эрудированней Аристотеля? Сердечно рад за Вас. Но к обсуждаемому вопросу это не относится.

>> Не было понятия стоимости. Рядом - доказательство, что труд раба не создавал стоимости.
>
>Именно так. В астрономии древних греков...

Это не в "астрономии древних греков", в трудах Маркса. Нефиг валить его заскоки на греков не знавших законов Ньютона. Стоимость существует потому что люди и во времена Аристотеля обменивались. Во времена Аристотеля стоимости не существовало потому что товары производили рабы. Все. Единственный аргумент в пользу существования стоимости снят. Я очень рад за Ваши познания в математике, физике, статистике и теории вероятностей. Но все это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и эти познания не дают Вам право называть черное белым и белое черным. Пусть даже на каком-нибудь "нучном атеизме" вас заверили что Вы со своим дипломом можете плести аборигенам что угодно по любому вопросу и они обязаны верить всему что Вы скажете.
От Игорь С.
К Игорь С. (30.12.2004 19:27:56)
Дата 30.12.2004 19:32:21

За два тысячелетия до Коперника , пардон

была высказана гелиоцентрическая гипотеза Аристархом Самосским ( 280 г до н.э)

Начинать мы вынуждены не с нуля. В этом и проблема.