>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.
Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.
>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.
Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).
>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.
Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?
>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.
В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.
>«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).
Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:
Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда. Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.
>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...
Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?
>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)
И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?
>"современное понимание":
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)
Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".
"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)
>>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.
>Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.
1.а) Очень интересно. И чем же отличается стоимость от валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах)? ;)
1.б) Читайте еще раз мое определение (желательно по слогам, чтобы ничего не пропустить).
>>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.
>Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).
2.а) см (1.б)
2.б) а Вам не все ли равно в каких единицах я считаю свою разнородную продукцию - в рублях, в штуках или в попугаях?
>>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.
>Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?
Можно. Топайте в библиотеку или в офис крупной фирмы. Просите просветить про тарифно-квалификационные справочники, тарифные сетки (tariff scales), тарифные ставки, тарифные справочники должностей служащих, должностные оклады, надбавки и доплаты к тарифным ставкам, районные коэффициенты к ЗП, а так же законы, соглашения и договоры различных уровней, которыми все это определяется, а так же основные методы исчисления коэффициентов редукции.
>>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.
>В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.
3. "Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени".
Деньги - товар, который функционирует в качестве меры стоимости.
Для оценки потребительные стоимости переводятся в количественную плоскость, приводятся к общему знаменателю: выражаются в одном эквивалентном товаре - в деньгах. В чем проблема, Ниткин?
>><Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).
>Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:
>Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда.
>Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.
4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда, их средства производства.
В Вашем случае изменился производственный процесс: увеличилась производительность труда и уменьшилась фондоемкость. Производительность труда по Марксу возросла, определение ПТ было дано ниже. Но какое отношение этот Ваш софизм имеет к обсуждаемому вопросу? Появилось желание соскочить с обсуждения? Не волнуйтесь - долго не задержу.
>>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...
>Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?
Г-н Ниткин, и стараться не буду, это была всего лишь вежливая форма сказать Вам, что Ваша тирада - чистый гон. На счет сравнения см. 1.б.
>>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать <... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)
>И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?
5. Рабочее время - это затраты живого труда. Овеществленный труд уже был посчитан в свое время. Следовательно, рабочее время увеличилось на час, а производительность... [- Ну!.. Ну!.. Ну же, Ниткин, давай!...]... а производительность снизилась.
>>"современное понимание":
>>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)
>Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".
6. Потребительная стоимость - любимейшая сущность современных экономистов.
Стоимость потребительная - англ.: use value; нем.: Konsumwert (m) - полезность вещи, ее способность удовлетворять те или иные потребности либо как предмет личного потребления, либо как средство производства.
Теория потребительских предпочтений (Потребление и спрос) большой раздел современной микроэкономики.
По большому секрету открою большую экономическую тайну: предметы, которые не представляют потребительной стоимости товарами не являются и экономикой не рассматриваются (в принципе).
Но, я вижу, Вы мне не верите, подозреваете меня во вранье. Немедленно сообщаю Вам реквизиты справочника:
Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник. - 2-е изд., доп. и перераб. / Авт.-сост. Л.П. Кураков, В.Л. Кураков - М.: Вуз и школа, 2003. - 868 с. ISBN 5-94378-043-2.
Идите, Ниткин, читайте, пишите авторам-составителям письма (с опровержениями). Ага. [неприлично ржет...]
>"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
>- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
>- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)
>Такое определение устроит?
7. [- Угу...] Г-н Ниткин, Вы себя хорошо чувствуете? См. 1.б. Как говорится, найдите 10-ть отличий между этим и приведенными мной определениями... ;)
Итак, 7 случаев непонимания предмета разговора. Либо Ниткин в силу ряда причин, так сказать, вне темы разговора, либо намеренно включил дуру. Как бы то ни было: г-н Ниткин, я не меценат и не принцесса Диана, я не готов тратить свое время на разгон Вашей дремучей воинственности (или воинствующей дремучести). К тому же мне скучно.
А посему, досвиданья!
P.S. [- Интересными общими особенностями, однако, обладают наши "марксисты"-антисоветчики... н-да...]
Если не хотите видеть разницы в определениях производительности труда как
способности к созданию стоимости и как способности к созданию потребительной
стоимости - ничем не могу помочь. Если не знаете, чем валовая продукция
отличается от созданной стоимости (стоимость, добавленная обработкой, value
added) - учитесь. Если не видите, что приведенные Вами цитаты из Маркса на
определения понятия "производительность труда" не тянут, а пригодны только в
качестве иллюстраций, да еще только при некоторых условиях - вдумайтесь.
Если считаете, что предельно четкое выражение Маркса "рабочее время,
общественно необходимое для производства данного товара" подразумевает
только живой труд - перечитайте "Капитал". Это все Ваши проблемы.
Но по одному вопросу есть принципиальное несогласие, и я хотел бы Вас
переубедить.
>4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей
>закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного
>ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего
>на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда,
их
>средства производства.
Видите ли, мои предки, насколько мне известно, с 3 утра и до 12 ночи
работали. Землю пахали. На барина и на себя. А вот Ваши, возможно,
"пидорили", спорить не буду. Интересно, не сказалось ли это на
потомстве?