От Сергей Щеглов
К Miguel
Дата 11.01.2005 08:08:29
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Re: Короче, подтверждения

> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

А насчет Хайека, обзывать шарлатаном нобелевского лауреата - это для сторонника мэйнстрима несколько чересчур. Эдак Вы рано или поздно до марксизма докатитесь :)
От Miguel
К Сергей Щеглов (11.01.2005 08:08:29)
Дата 12.01.2005 02:30:39

Примеры научных результатов в экономике

>> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

>ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

>> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

>Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза? Перечисляю известные результаты упомянутых мною учёных (возможно, достоверные с оговорками, найденными потом), а также, возможно, научные прогнозы, следующие из данного результата, и практические выводы. Итак, начнём.

Рикардо. Открыл принцип сравнительных преимуществ. Утверждается, что международная торговля согласно ценовым ориентирам взаимовыгодна. Практический вывод: надо торговать, а не устраивать автаркию. Оговорки (поправки к модели Рикардо): надо разобраться с вопросами национальной безопасности, возможностью занятия высвободившихся ресурсов (прежде всего, трудовых) в отрасли с относительным преимуществом, ограничить при необходимости свободный переток капитала. Научный прогноз: если учесть оговорки, то вступление в международную торговлю выгодно.

Менгер. Построил теорию предельной полезности, убедительно проиллюстрировал принцип возрастания полезности при товарообмене, принцип убывающей предельной полезности, показал принципы рыночного ценообразования при товарообмене одинаковыми товарами многих участников с разной субъективной полезностью товара в условиях, когда спрос и предложение выравниваются. Научный прогноз (пример): вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая. Практический вывод: не всучить рабочему третью буханку дешёвого хлеба, если она ему и даром не нужна, несмотря на то, что по Марксу обмен «эквивалентный».

Бём-Баверк. Исследуя принцип альтернативной стоимости, открыл закон об ограничении олигопольной цены ценой замещающего товара. Прогноз/вывод: не продать песок для посыпания скользких дорожек зимой дороже соли, которая хорошо служит для этой же цели. …

Коуз. Открыл, что транзакционные издержки при взаимодействии внутри хорошо организованной фирмы, основанной на прямом подчинении, меньше, чем при организации взаимодействия на «рыночной основе добровольности. Прогноз: при разделе советских заводов на автономные цеха наступит экономическая катастрофа. Вывод: не фиг заводы разделять.

Ну и т.д.
От Сергей Щеглов
К Miguel (12.01.2005 02:30:39)
Дата 12.01.2005 08:12:50

Re: Примеры научных...

>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения. В каком магазине, интересно, Вам продадут вторую буханку ДЕШЕВЛЕ, чем первую, а?

Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?
От Miguel
К Сергей Щеглов (12.01.2005 08:12:50)
Дата 13.01.2005 07:27:06

Re: Примеры научных...


>>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

>ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения.
Это у Вас от малого чтения. А я же дал расшифровку. Рабочий не будет готов платить за вторую буханку хлеба (с меньшей ценностью, в терминологии австрийских экономистов, или полезностью, в терминологии англоязычных) столько же, сколько и за жизненно необходимую первую.
Что же касается критерия научного результата, то я лучше дам пару необходимых требований на научный результат. Если это требование не выполняется, то, следовательно, это не научный результат. Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата. Поясню на примере. Вы утверждаете, что Маркс, якобы, предсказал конец классического капитализма в 1929 году. Я отвечаю, что этот прогноз вообще не является научным, потому что неизвестно, что Маркс понимал под классическим капитализмом и его концом. А вот если бы Маркс сказал «Страны Запада стран, в которых бюджет ограничен 10% национального дохода, станут собирать в консолидированный бюджет не менее 25% национального дохода», то это был бы научный прогноз. Потому что можно хотя бы в принципе установить, выполнился ли он: взять статистику – и посмотреть. А под концом классического капитализма можно понимать всё, что угодно.

>Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Мне непонятно, почему Вы так любите причислять к мэйнстриму великих учёных, которые на момент написания своих работ очень даже плыли против оного мэйнстрима выбивались. Ну да ладно. Я же привёл Вам примеры прогнозов, следующих из научных результатов упомянутых мною великих учёных – снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.
>Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?

К счастью, любимые мною великие учёные-экономисты не были такими идеологизированными шарлатанами, как Маркс. В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц. Поэтому они не пытались делать вид, что экономическая теория может дать прогнозы, заведомо выходящие за пределы своей компетенции. Что же касается Маркса, то я повторяю, что мне не известно ни одного научного прогноза, впервые предложенного им.

От Сергей Щеглов
К Miguel (13.01.2005 07:27:06)
Дата 13.01.2005 08:28:18

Re: Примеры научных...

> Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата.

ОК, принято. Теперь вернемся к Менгеру: и где у него этот самый "научный результат"? 1) формулировку давайте, 2) описание контрольного эксперимента.

Я тут уже не столько Маркса защищаю (он о Ваших критериях мог и не знать - как-никак, за пятьдесят лет до Поппера помер), а за собственные беспокоюсь.

> снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.

Э-э... не могли бы Вы привести ЦИТАТУ из Коуза с формулировкой данного РЕЗУЛЬТАТА?


> В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц.

Вот здесь Вы наконец уходите от двойных стандартов и прямо пишете, что ЛИЧНО ДЛЯ ВАС идеалистические представления о жизни предпочтительнее материалистических. Но к собственно научным результатам и научным прогнозам личные предпочтения никак не относятся, поэтому давайте в дальнейшем не будем вести здесь РЕЛИГИОЗНЫЕ споры.

Я хочу от Вас одного: наглядной демонстрации ПРЕИМУЩЕСТВ пост-марксовой политэкономии перед марксовой. Потому что на данном этапе Ваша аргументация убеждает только УЖЕ УБЕЖДЕННЫХ противников Маркса.