От Durga
К И.Л.П.
Дата 29.12.2004 16:20:44
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Но возможно это первый случай

То есть второй - когда я вижу марксиста-антисоветчика. В то время как СГ и его солидаристы _делают_ _намёки_ что мы именно такими и окружены. Интересно бы знать, есть ли кто еще?

На прямой вопрос к СГ кто такие марксисты ответа не последовало, кроме тоже одного... Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата 29.12.2004 17:55:34

Уважать экономиста Маркса и быть марксистом - не одно и то же. (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата 29.12.2004 19:06:46

Re: Маркс прежде всего идеолог

Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.
От Iva
К И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата 29.12.2004 22:09:57

Это два разных человека :-).

Привет

Один экономист, другой идеолог.

>Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.

Очень легко. Есть научная часть трудов Маркса. Есть вклад Маркса в мировую экономическую науку.

А есть идеология и догматизм. И попытки сделать из этой теории глобальные выводы и превратить эту теорию в некую идеологическую догматику. Что-то типа нового религиозного учения - марксизм ( даже название ненаучное, а религиозное)

Владимир
От Durga
К Iva (29.12.2004 22:09:57)
Дата 30.12.2004 02:27:39

Верно (-)
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата 29.12.2004 19:19:18

Это он вам так сказал? (-)
От Durga
К Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата 29.12.2004 18:24:10

Re: Уважать экономиста...

Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2004 18:24:10)
Дата 31.12.2004 00:41:23

Re: Уважать экономиста...

>Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?

У Ленина была такая популярная работа "Три источника и три составные части марксизма". Наверное, знаете. Так вот, в ней очень хорошо
написано, что такое марксизм. По крайней мере, для первого приближения более чем достаточно.

Соответственно, марксист - тот, кто разделяет основные теоретические постулаты марксизма.

А я не являюсь марксистом, поскольку я не материалист, не склонен абсолютизировать классовую борьбу, не согласен с выводом Маркса о
возможности создания в обозримом будущем коммунистического общества. Я не разделяю крайнего либерализма Маркса и не считаю чем-то
исключительно положительным освобождение человека от обязанностей, накладываемых семьей, государством, религией, нацией. Я не
сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти). Наконец, я вижу ограниченность экономической теории Маркса, но последнее, строго говоря, не
есть отрицание марксизма.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.12.2004 00:41:23)
Дата 31.12.2004 12:32:02

Re: Ваши идеи куда утопичнее, чем у марксистов

>Я не сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти).

Это еще большая фантастика, чем коммунистическое общество в обозримой перспективе. Уничтожение частной собственности еще можно как-то представить, но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"? Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.
От Iva
К И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата 31.12.2004 16:30:25

Re: Ваши идеи...

Привет

>но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"?

В США и Канаде куча людей, владеющих частной собственностью и продолжающих работать по найму. В том числе и олигархи :-). Система налогов такая.
Не говоря уже о многочисленных владельцах мелкого бизнеса и тем более владельцев недвижимости(собственного дома).


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (31.12.2004 16:30:25)
Дата 11.01.2005 12:10:28

Re: Собственный дом - не капитал

Если он не сдается внаем. Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Доход с капитала можно получать в разной форме. В России владелец фирмы тоже может числиться ее работником для "оптимизации" налогов. Ходорковский числился "индивидуальным предпринимателем" и получал деньги за "консалтинг". Это все юридические уловки, не меняющие сути.
От Iva
К И.Л.П. (11.01.2005 12:10:28)
Дата 11.01.2005 21:24:31

Re: Собственный дом...

Привет

>Если он не сдается внаем.

Капитал, по крайней мере потенциальный. Это ваш залог на кредит на открытие собственого свечного заводика или ваша будующая добавка к пенсии. И просто для кредитной линии на покупку акций или паев.

>Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Ну и что? Вы с самого начала заплатили не меньше 30% от стоимости. Т.е. капитал у вас есть и растет с каждым месяцем ( даже без роста стоимости недвижимости).

Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата 31.12.2004 15:40:24

Вот именно.


> Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем
числиться "владельцем частной собственности"?

%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Очевидно. Или кусок "недвижимости" размером с... - с которым только и остается поступить как с ваучером - продать кому-нибудь.
От Iva
К Георгий (31.12.2004 15:40:24)
Дата 31.12.2004 16:34:45

Re: Вот именно.

Привет

>%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

Не понимаете вы богатства методов, отработанных современным капитализмом :-). Тот у кого есть собственность будет должен работать, чтобы платить с нее налоги :-).
Бояться оказаться у разбитого корыта - это удел нижних 25-30%. Для остальных достаточно угрозы падения жизненого уровня.

>>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
>психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Более полезно для экономики владение мелким бизнесом - человек так пашет, как никогда не будет пахать наемным работником даже за существенно большие деньги.

Владимир
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата 29.12.2004 17:02:55

Re: Марксизм способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.

Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.
От Yu P
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 03.01.2005 22:34:17

Re: Марксизм Не способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

По большому счёту - это мало вероятно, т.к. и посленэповская советская идеология, и марксистская по отношению к частнику полностью совпадают. Горбачёв достоин "стенки" не за то, он "повернулся лицом к частнику", а за то, что сделал это если не подло, то преступно безграмотно.
От И.Л.П.
К Yu P (03.01.2005 22:34:17)
Дата 11.01.2005 12:15:12

Re: При Горбачеве частников уже не было

Не было часного капитала в СССР конца 80х! В этом отличие от НЭПа, частично восстановившего дореволюционные отношения в сфере "малого и среднего бизнеса", (выражаясь современным языком), а также на селе.

Горбачев просто позволил коррумпированной части номенклатуры в союзе с бандитами начать масштабное разграбление страны. Никакими "частниками" эти люди (многие из них - из КПСС-КГБ-Комсомола) не были.
От Yu P
К И.Л.П. (11.01.2005 12:15:12)
Дата 12.01.2005 00:28:31

Re: "При Горбачеве частников уже не было". Уже или ещё?

Я имел ввиду на мой взгляд суть его действий (или бездействий). Разрушение советской идеологии автоматически расчищало дорогу частнику. Допускаю, что из-за краткости прозвучало слишком широко и не точно. Если заметили, я "озабочен" отношением к частнику, считая это узловой проблемой, и по ассоциации другими словами сказал, что Горбачёву простил бы его смену идеологической ориентации (с кем не бывает: не он первый, не он последний), но нельзя прощать ни одного момента, связанного с Разрушением (в широком смысле), не им созданного. Кроме того, понятие слова Разрушение тесно связано со словом Революция. Было бы лучше всего в 21 в. и по отношению только к 21 в. развенчать это слова до уровня всеобщего осуждения как пропаганду насилия. Обратите внимание, с каким восторгом (и успехом!) применил его (слово Революция) Ющенко на последних выборах. Можно быть уверенным, что в России это будет применяться тоже. Идеологически обезоружить "противника" в данных российских условиях "зело" важнее.
Не бывает единственного пути в будущее.
От JesCid
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 29.12.2004 20:59:21

Потрясающее знание марксизма :))

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

:))
Ну ка примерчик?

И не надо грязи - менно _антисоветских_ (в чём скорее ваша братия мастерит), а не тех, что представляют собой _конструктивную критику_ советского строя (которую вы так динамите, которая _вам_ не нужна и даже опасна - как жалким пытающимся идейным могильщикам советского строя с жалкой базой и жалкими потугами _о_критиковать марксизм).
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 29.12.2004 18:23:23

Солидаризм способен создать базу для фашизма

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

Будем бороться с солидаризмом по этой причине? Возможность неверного истолкования учения Маркса или идей солидаризма еще не основание для объявления им джихада.