От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.12.2004 03:05:04
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Стоимости нет, а слово есть...

Насколько я могу судить из приведённого набора цитат, стоимость по Марксу по определению появляется только в результате добровольного наёмного труда. В частности, стоимость урожая рабовладельческой плантации определяется количеством труда вольнонаёмных надсмотрщиков, общественно необходимым для выращивания урожая с использованием лошадей, рабов и косилок. Косилки, рабы и лошади, которых принуждают к работе силой, стоимости не создают, а только растрачивают её по мере собственного износа, постепенно перенося на урожай свою стоимость. (Стоимость рабов создана тяжким трудом вольнонаёмных военных, захватывавших пленных, или надсмотрщиков, приглядывавших за процессом размножения рабов и помогавших по мере сил.) Раб не более чем инструмент. А вот когда рабочий при капитализме обменивает свой труд на зарплату как бы добровольно, то только тогда его труд и создаёт стоимость.

Осмелюсь предположить, что причина недоразумений – в том, что Маркс изначально исходил из цели разоблачить капиталистов как паразитов. Поэтому он стартовал от определения «капитал – самовозрастающая стоимость» и пытался доказать, что, на самом деле, для возрастания капитала предпринимательского ума не нужно, а хватит самого по себе капитала и добровольного обмена рабочей силы на деньги. Рассусоливания по поводу рабского труда призваны придать рассуждениям видимость исследования всевозможных случаев и опровержения конкурирующих гипотез о том, что хозяева ВСЕХ факторов производства имеют право на вознаграждение. В этих рассуждениях Маркс рассматривает разные факторы производства (рабов, орудия труда) – и уверяет без пояснений, что ни орудия труда, ни рабы стоимости не создают, а только переносят. При этом он неявно уже использует предположение, что стоимость создаётся только вольнонаёмным трудом. А потом, «создав» многостраничными рассусоливаниями видимость доказательства (невозможности рождения стоимости рабами и орудиями труда), Маркс и придёт к выводу, что, следовательно, стоимость может быть создана только трудом надсмотрщика, которого жестоко эксплуатирует рабовладелец.

От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (29.12.2004 03:05:04)
Дата 29.12.2004 16:37:58

Re: Стоимости нет,

Проблема возникла в связи с тем, что существование стоимости Маркс доказывает только тем, что люди издавна могли обменивать качественно разные продукты. Значит, в них есть что-то соизмеримое. Но аристотель этого не понял, потому что еще не было понятия стоимости. Однако если при Аристотеле стоимость рабами и не создавалась, то этот аргумент в пользу существования стоимости отпадает. Тут явный недосмотр - не надо былозабираться в античность и поминать Аристотеля.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 16:37:58)
Дата 30.12.2004 17:12:53

Во времена Аристотеля было много свободных крестьян и ремесленников.

Говорят, их было больше, чем рабов. Свои товары ремесленники, естественно, на рынке продавали.
А дело в том, что сложная бухгалтерия тогда была не нужна. Вот в 15-м веке она понадобилась, и какой-то итальянец её выдумал - и проводки, и двойной учёт. И посейчас так считают. А вслед за бухгалтерией и экономику выдумали. Всё потому, что капитализм основан на обмене. Нельзя при таком хозяйстве без этих дармоедов экономистов.
От Михаил Едошин
К Фриц (30.12.2004 17:12:53)
Дата 30.12.2004 18:23:17

Честно говоря, создавалась или не создавалась прибавочная стоимость —

вопрос терминологии. Прибавочный продукт, во всяком случае, создавался. Производство было в довольно большой степени товарным, наиболее резко делившимся по линии город — деревня. Разделение труда и обмен товарами существовало в весьма развитой форме и вполне адекватно отражалось в стоимости, достаточно взглянуть на ее воплощение — деньги. По-моему, для упрощения модели вполне можно распространить понятие прибавочной стоимости и на рабский труд, во всяком случае, источник дохода владельца рабов и владельца капитала один — способность человека производить больше, чем требуется и общественные отношения, позволяющие оставить трудящемуся как раз то, что требуется и забрать остальное.

Кстати, в Риме существовали и наемные рабочие, но эта форма труда не преобладала. Рабов было около трети населения. Рабство в то время было наиболее эффективным способом организации труда, получавшим выгоду сравнительно с ремесленниками и свободными крестьянами за счет простейшей организации и кооперации.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (30.12.2004 18:23:17)
Дата 30.12.2004 21:56:51

Согласен

>вопрос терминологии. Прибавочный продукт, во всяком случае, создавался. Производство было в довольно большой степени товарным, наиболее резко делившимся по линии город — деревня. Разделение труда и обмен товарами существовало в весьма развитой форме и вполне адекватно отражалось в стоимости, достаточно взглянуть на ее воплощение — деньги.

Верно замечено. Там, где есть деньги, там наверняка есть и стоимость.