От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.12.2004 18:31:05
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

А почему Дмитрий? А на меня, значит, обиделись?

>Прилагать это абстрактное описание к конкретным историческим формам нельзя.
Так давайте из реальности исходить. Что нам талмуд какой-то?
Пусть на неком острове Улётия рабовладельческий строй. Рабы всё необходимое делают, только вино сделать не могут. Ну, рабовладельцы вот что придумали: стали хлопок выращивать на продажу. Продадут хлопок, и вино покупают. Обычное вино, массовое. Улётия маленькая, на мировые цены повлиять не может. Мировые цены определяются затратами, необходимыми на производство дополнительного хлопка и вина. Вот, на рынке много хлопка, из разных стран. Весь он имеет стоимость, по ней и обменивается. А хлопок из Улётии стоимости не имеет?
Я думаю, когда хлопок на рынке, он имеет точно такую же стоимость, как всякий другой. По тем же правилам продаётся. Тот хлопок, что внутри Улётии потребляется - у него стоимости нет. Потому что там обмена нет, сплошное натуральное хозяйство. А точно такой же хлопок, который продают вовне - стоимость имеет. Как так, откуда она взялась?
Я сказал вчера, что стоимость скрыта в товаре, а проявляется при систематическом обмене. Алекс сказал, что она появляется при систематическом обмене. Думаю, это что в лоб, что по лбу - вопрос терминологии. Да, без систематического обмена о меновой стоимости говорить бесполезно. Есть она, нет её - чистая схоластика. В общем, готов согласиться с Алексом.
Итак, если рабовладелец выходит на капиталистический рынок, его товар, произведённый рабами, ничем не отличается от аналогичного товара капиталистов.
Идём дальше. Допустим, сто лет назад Улётия ещё не торговала с внешним миром. Но была систематическая торговля внутри Улётии. Допустим, на севере острова в хозяйстве Ула хорошо росла пшеница. А на юге, в хозяйстве Ёта - оливы. Они стали менять зерно на оливковое масло. Но по какому курсу менять? Ул говорит: "Давай за корзину зерна две крынки масла". Ёт ему возражает: "Даже у меня, на юге, раб может произвести вместо двухсот крынок масла сто корзин зерна. Зачем мне и меняться по такому курсу? А у тебя, я знаю, сто корзин вырастить так же легко, как 50 крынок. Так что я предлагаю одну крынку за две корзины. И давай уж по справедливости обменяем - крынка за корзину".
В общем, есть стоимость. Внутри системы нет, а на внешнем рынке - есть.
Это мы не рассматривали земельную ренту. А я и её могу присобачить - каждый, кто читал мою политэкономию социализма, это знает.

>2.Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
Вот именно. Внутри рабовладельческой системы стоимости нет. Но когда продукт обменивается на внешнем рынке - она проявляется (или появляется, не принципиально).

>«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).
Они внутри системы части целого. Думаю, понятно, что части разных систем не есть, вообще говоря, части целого. Да, внутри системы нету. А между системами - там есть. Там другие отношения, там обмен. Конечно, если отношения между системами не обмен, а грабёж, то стоимости снова нет.

>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
Разумеется, раб не субъект.

>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости.
Конечно, если не вступать в обмен - стоимости не будет.

>Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
Капитал у капиталиста. Рабовладение - совершенно другая система.

>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)»
Да, капиталистическая эксплуатация, через возрастание капитала благодаря присвоению прибавочной стоимости - это свойство капиталистического способа производства. При рабовладении система эксплуатации другая.

>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
Продажа на рынке, конечно, стоимости не увеличивает.

>4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).
Есть теория земельной ренты. Так что некоторые природные агенты в стоимость входят.

>5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы).
Ещё раз: капитал - самовозрастающая стоимость - является таковым при капиталистической системе производства. При рабовладении капитализма нет - капитал не возрастает, да и понятие "капитал" неадекватно.

>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.
Да и есть ли необходимость?
От Durga
К Фриц (28.12.2004 18:31:05)
Дата 28.12.2004 22:37:29

Вопрос не так прост, как вначале кажется.

Разборка действия закона стоимости при рабовладельческом строе - вопрос очень сложный. С.Г. стал на порочный путь всё большего усложнения вопроса в условиях, когда отсутствует элементарное взаимопонимание между участниками спора. Такой путь приведет к полной перегрузке и ликвидации конструктивной дискуссии. В данной ситуации вопросы надо именно упрощать, причем предельно - я например предложил бросить технические вопросы и разобраться с определениями - существенное упрощение. Потом можно усложнять вопрос.

В действительности мирного сосуществования рабовладельчиской и капиталистической экономики скорее всего не получится (и толком не получалось), как не получилось сосуществование социализма с капитализмом. Произойдет экономическая дисгармония, и скорее всего война или революция.

Для того чтобы продукт имел стоимость, он должен быть товаром, то есть не только полезным продуктом труда, но и продуктом созданным для обмена. Анализ Марксом индустриального общества (кстати именно к нему цепляются те экономисты, что поумней) показывает иные нежели стоимостные законы распределения и утверждает крушение закона стоимости на монополистической стадии капитализма. Причина - тот факт, что машина стоимости не производит, а товары чисто машинного труда могут обмениваться.

В действительности имело бы смысл рассмотреть подробно, что Маркс писал о рабовладельческом строе в более дружественной компании (людей, имеющих схожий характер проблемы). Имело бы смысл также создать очередной политэкономический учебник нацеленный на _понимание_ ситуации. Мне было бы интересно прочитать вашу политэкономию, где она лежит?
От Фриц
К Durga (28.12.2004 22:37:29)
Дата 29.12.2004 14:39:11

Он не так важен, как вначале кажется.

>Разборка действия закона стоимости при рабовладельческом строе - вопрос очень сложный.
Я согласен с Ниткиным - очень частная тема. Ну разработаем мы политэкономию рабовладения. И что нам с этого пользы? Можно будет доказать, что рабовладельческий строй принципиально отличается от капиталистического. Но это и так можно утверждать, заранее.
Сергей Георгиевич попытался указать на противоречие в марксизме - ведь если стоимости не было, а обмен был, то стоимость ли лежит в основе обмена? Ему это не удалось. Будь это не Сергей Георгиевич а, например, Мигель - это совсем было бы не важно.

>Причина - тот факт, что машина стоимости не производит, а товары чисто машинного труда могут обмениваться.
Она переносит на товар свою стоимость, да и сырьё имеет стоимость. А как машины изобилие произведут - так к коммунизму можно переходить.

>Мне было бы интересно прочитать вашу политэкономию, где она лежит?
Вот она, ссылка. Я её уже раз 10 давал, для саморекламы.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
От Александр
К Durga (28.12.2004 22:37:29)
Дата 29.12.2004 01:46:25

Ре: Вопрос не...

>Разборка действия закона стоимости при рабовладельческом строе - вопрос очень сложный. С.Г. стал на порочный путь всё большего усложнения вопроса

Да не СГ, а Маркс. СГ как раз предпочитает использовать для описания реальности простые обьяснения. А так называемый "закон" стоимости таковым не является.

> Такой путь приведет к полной перегрузке и ликвидации конструктивной дискуссии.

Так в этом и есть суть "закона стоимости" и марксизма в целом. "Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет" все подряд «нелепостью» и потом городит бессмысленную с точки зрения современной науки натуралистическую ахинею. Это y него способ господства, а не описания реальности.

>В действительности мирного сосуществования рабовладельчиской и капиталистической экономики скорее всего не получится (и толком не получалось)

Именно получалось. И более того, работорговля была исключительно выгодной отраслью самого что ни на есть капиталистического хозяйства англо-американского мира. Возрождается рабство и сейчас.

>Имело бы смысл также создать очередной политэкономический учебник нацеленный на _понимание_ ситуации.

Но без преодоления буржуазной идеологии это невозможно. Поэтому важно избавиться от марксистских предрассудков.