Здесь я буду говорить только и исключительно о марксистском понимании стоимости.
>Стоимость имеется в любом продукте, имеющем потребительскую стоимость...
Нет, по крайней мере, в марксисткой терминологии.
>, но проявиться она может только в процессе обмена на рынке.
Это верно.
>Т.е. в продукте труда раба она и есть и нет. Если этот продукт просто отнимается рабовладельцем и используется для личного потребления - стоимость не проявляется. Можно считать, что ее и нет.
При отсутсвии обмена (отнял и съел :)) ее просто нет.
> И наоборот, если он на продукт труда раба выменивает что-то на рынке - акт обмена становится возможным ввиду наличия объективной стоимости у продукта труда раба.
Не обязательно. При определнных условиях - да, при определенных - нет. Чтобы стоимость (не прибавочная стоимость) создавалось а процессе труда раба, сам раб должен иметь стоимость, что необязательно. Или стоимость должно иметь использованное сырье, или инструменты. Что-то из использованного в производстве должно иметь стоимость.
>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262).
>Это, не забывайте, относится к капиталистическому способу производства. При чем тут раб?
Нет, здесь имеется в виду не капитализм, а труд вообще. Труд вообще - без соблюдения определенных условий, может и не создавать меновой стоимости - опять-таки, только в строго определнном значении, в котором это понятие использует Маркс.
>С полным основанием раба можно заменить на личные усилия рабовладельца, или там мелкого производителя - ремесленника.
Нет, нельзя. Свободный ремесленник не является простым инструментом, каким является раб. Свободный ремесленник - свободный продавец продуктов своего труда. В этом качестве от отличается и от раба, и от пролетария, который продает не продукты своего труда, а свою рабочую силу.
>Стоимость создается в сфере обращения, а не производства.
Правильнее сказать - без обмена ее быть не может, и проявляется она только при обмене. Но так стоимость - это воплощенный специфический труд (точнее, меновая стоимость как форма стоимости есть воплощение труда), то создается она в производстве. Обмен здесь нужен потому, что только обмен подтверждает, что при производстве товара затрачен общественно-необходимый труд. И сколько затрачено этого труда. Без обмена труд является просто индивидуальным трудом, который стоимости сам по себе не создает.
>Если мы не выносим товар на рынок - у него нет и стоимости.
Это верно. Даже мало того - не просто выносим, а даже продаем. :)
>И кто его произвел - раб или лично ремесленник - разницы нет.
Есть. Раб - это аналог инструментов, который использует ремесленник. Ремесленник (в отличие от раба) выступает на рынке (хотя бы и опосредованным образом, при наличии последника-продавца) в качестве владельца продукта своего труда. Если НИКАКОГО обмена нет (раб ничего не стоит, в процессе производства никакая стоимость не переносится на продукт - например, в производстве используется только природное сырье и ручной труд рабов, продукт отнимает рабовладелец) - нет и стоимости. У рабовладельца на руках оказался продукт без стоимости. Для того, чтобы стоимость появилась, недостаточно взять и придти на рынок.
Такова модель Маркса. В принципе, это вырожденный случай, странное применение принципов капитализма к совершенно иной формации. Маркс сам говорил, что стоимость носит исторический характер.
Другое дело, что даже в Древнем мире существовали зачатки товарных отношений, поэтому продукт без стоимости - это совсем уже экзотика. Так сказать, модель в чистом виде. :)
>>Стоимость имеется в любом продукте, имеющем потребительскую стоимость...
>Нет, по крайней мере, в марксисткой терминологии.
А потребительская стоимость проявляется разве только посредством рынка?
>> И наоборот, если он на продукт труда раба выменивает что-то на рынке - акт обмена становится возможным ввиду наличия объективной стоимости у продукта труда раба.
>Не обязательно. При определнных условиях - да, при определенных - нет. Чтобы стоимость (не прибавочная стоимость) создавалось а процессе труда раба, сам раб должен иметь стоимость, что необязательно.
Я так себе думаю, что даже в самые разнузданные периоды прошлого бесплатных рабов попросту не было. Тем более, вообще непонятно, причем тут какая-то "объективная стоимость" (и с чем ее едят).
>Или стоимость должно иметь использованное сырье, или инструменты. Что-то из использованного в производстве должно иметь стоимость.
Или приложенный ум, или особые способности, или чистая удача (тот же клад)... короче, практически все.
>>И кто его произвел - раб или лично ремесленник - разницы нет.
>Если НИКАКОГО обмена нет (раб ничего не стоит, в процессе производства никакая стоимость не переносится на продукт - например, в производстве используется только природное сырье и ручной труд рабов, продукт отнимает рабовладелец)...
А вы можете назвать реальный производственный процесс, подобный описанному выше? Так чтоб совсем уж без технологии, навыков и т.п.? И я снова вынужден напомнить про абсолютно неизбежные при любом уровне зверства затраты на питание и проживание раба.