От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 28.12.2004 15:32:35
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

«Работать по-рабски, распределять по-капиталистически!» (Д.Кропотов)

Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.
1. Представление, будто раб производит стоимость, вытекает из абстрактного описания процесса труда, с которого начинал Маркс. Он предупреждал, что это описание абстрагируется от определенных исторических форм и общественных отношений. По этому описанию труда «в его всеобщих формах не видно, происходит ли он под плетью надсмотрщика за рабами, под надзором промышленного капиталиста и пр…».
В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца фденег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).

Прилагать это абстрактное описание к конкретным историческим формам нельзя.

2. Д.Кропотов считает, что можно вести процесс труда в его «всеобщей форме», а выносить продукт на рынок как меновую стоимость. Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет это «нелепостью» и посвящает этой проблеме много места в «Экономических рукописях 1857-1859 гг.» (т. 46). Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).

3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).

Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).

Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.

4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397). Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стсенений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).

Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 29.12.2004 13:19:47

Пара слов к итогам обсуждения

Трудовая теория стоимости Маркса – это научная теория, актуальная для второй половины XIX века и адекватная тогдашнему общему уровню развития экономической науки. Самим Марксом теория дана в развитии, в восхождении от простого к сложному. Если на элементарном уровне это теория, описывающая обмен продуктами труда между свободными индивидуальными производителями, то в условиях развитого капиталистического рынка цены на товары устанавливаются на уровне цены производства (издержки плюс средняя прибыль на авансированный капитал), а цена на сельскохозяйственные продукты учитывает еще и ограниченность земель лучшего качества. Все это у Маркса изложено. Если при этом не забывать, что цена есть форма стоимости (а Маркс временами это делал, и рассматривал цену в отрыве от стоимости), а форма неотделима от содержания, то теория стоимости Маркса не столь уж примитивна.

Дальнейшее развитие теории стоимости шло после Маркса по двум линиям. С одной стороны, была понята огромная важность ограниченности большинства ресурсов (а не только земли и полезных ископаемых) для формирования цены товара, и вытекающая отсюда фундаментальная несводимость цены отдельного товара к общественно необходимым затратам труда на его производство. С другой стороны, развитие теории потребительских предпочтений позволило сформулировать подход к стоимости товара с точки зрения альтернативных издержек на удовлетворение потребностей.

Современная теория представляет собой синтез всех трех подходов. Во-первых, остается в силе фундаментальное положение: новая стоимость создается трудом людей. Во-вторых, ограниченность ресурсов и капитала существенно влияет на межотраслевое распределение вновь созданных стоимостей. В-третьих, альтернативные способы удовлетворения потребностей ставят объективные пределы ценам товаров, независимо от издержек их производства и ценности задействованных в производстве ресурсов.

Словом, наука ушла далеко вперед. И цепляться в наше время за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения.

И уж вовсе негодным является вариант, когда на основе истинных или мнимых неувязок в марксовой теории стоимости пытаются отрицать само понятие стоимости – в угоду идеологическим догмам, чтобы в принципе отказаться от обсуждения проблем экономической эффективности, сделать вид, что они сами по себе полностью решаются рациональной технологией и кооперативной моделью поведения.

Частный вопрос о том, создает рабский труд стоимость или нет – на мой взгляд, из разряда схоластических. Тут есть две грани: что об этом думал Маркс, и как оно на самом деле. У меня есть подозрение, что Маркс об этом просто всерьез не думал.

Если же говорить о том, что имеет место «на самом деле», то вопрос вообще стоит в другой плоскости. Если продукт рабовладельческого хозяйства продается на рынке, то он имеет стоимость, величина которой формируется с учетом всех перечисленных выше факторов. Если издержки на содержание рабов у рабовладельца будут выше, чем его выручка, то он погорит, и в этом проявится действие закона стоимости. Если же рабовладелец с каждым производственным циклом богатеет, то это еще не обязательно говорит о том, что его богатство порождается именно трудом рабов. Возможно, дело в высоком плодородии того поля, которое рабы обрабатывают, и это позволяет рабовладельцу использовать себе на пользу труд совсем других людей, а именно, тех, кто покупает его продукты.

Вопрос о рабском труде настолько несущественный, что можно было бы только удивляться: отчего он вызвал такие споры. Но общий контекст дает ответ: СГКМ во-первых, из идеологических соображений хочет дискредитировать понятие стоимости, во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.

Вот, собственно, и вся история.
От Сергей Гарлява
К Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата 30.12.2004 22:53:43

Re: Пара слов...

>Частный вопрос о том, создает рабский труд стоимость или нет – на мой взгляд, из разряда схоластических.

Зачем же Вы к нему опять возвращаетесь?


>Если продукт рабовладельческого хозяйства продается на рынке, то он имеет стоимость, величина которой формируется с учетом всех перечисленных выше факторов. Если издержки на содержание рабов у рабовладельца будут выше, чем его выручка, то он погорит, и в этом проявится действие закона стоимости.

Абстрактное утверждение, для которого невозможно представить реального воплощения.
Что-же это должен быть за товар, чтобы его стоимость была меньше, чем затраты на содержание рабов? Какие на раба издержки? Накормить и дать поспать. Придумайте сами, когда рабовладельцу невозможно это сделать.
Поэтому о рабах можно говорить как об орудих труда, на которые владелец тратится один раз при покупке. А может и вообще не тратится, если рабы содержатся семьями.
В реальной жизни рабовладелец не может прогореть, у него затраты всегда нулевые.
Как же здесь будет проявляться закон стоимости?

>Вопрос о рабском труде настолько несущественный, что можно было бы только удивляться: отчего он вызвал такие споры. Но общий контекст дает ответ: СГКМ во-первых, из идеологических соображений хочет дискредитировать понятие стоимости, во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.

Ага, зато экономическое принуждение уж куда лучше - всесильно, а потому вечно!

>Вот, собственно, и вся история.
От JesCid
К Сергей Гарлява (30.12.2004 22:53:43)
Дата 04.01.2005 18:25:03

Вот и пошла обработка новенького местными флудерастами (-)
От Iva
К Сергей Гарлява (30.12.2004 22:53:43)
Дата 31.12.2004 10:15:57

Как же так?

Привет

>Что-же это должен быть за товар, чтобы его стоимость была меньше, чем затраты на содержание рабов? Какие на раба издержки? Накормить и дать поспать.

Не только. Расходы на охрану, наблюдение и надсмотрщиков - тоже ищздержки.

>Поэтому о рабах можно говорить как об орудих труда, на которые владелец тратится один раз при покупке. А может и вообще не тратится, если рабы содержатся семьями.
>В реальной жизни рабовладелец не может прогореть, у него затраты всегда нулевые.
>Как же здесь будет проявляться закон стоимости?

Как так затраты нулевые, когда есть начальная стоимость? Амортизация наличествует, не говоря о прочих. Рабы были очень дороги в США - 3000 за штуку - это стоимость фермы под ключ в Канаде в 1900.

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (31.12.2004 10:15:57)
Дата 01.01.2005 19:14:26

Re: Как же...

Привет.
>Не только. Расходы на охрану, наблюдение и надсмотрщиков - тоже ищздержки.

>Как так затраты нулевые, когда есть начальная стоимость? Амортизация наличествует, не говоря о прочих. Рабы были очень дороги в США - 3000 за штуку - это стоимость фермы под ключ в Канаде в 1900.

Владелец раба не платит рабу за работу. Потому рабы и дороги, поскольку после приобретения они становились бесценными, т.е. производили стоимость "из ничего". Если у вас есть бесплатный ресурс, то любые издержки становятся пренебрежительно малыми.

Пока отвечал, вспомнил давний разговор (немного всторону, но, по-моему, некоторая аналогия есть). Жалился мне как-то один бизнесмен-строитель, занимающийся прокладкой подземных линий связи. Дескать хороша жизнь у связистов: один раз потратился на канал, а затем только стреги бабки с абонентов. А строитель линию может продать только один раз.
От Iva
К Сергей Гарлява (01.01.2005 19:14:26)
Дата 02.01.2005 10:22:37

Re: Как же...

Привет

>Владелец раба не платит рабу за работу.

Ну и что? Он его кормит и охраняет. В начале 19 века в России были сочинения на тему сколько стоит помещику "бесплатный" труд крепостных.

>Потому рабы и дороги, поскольку после приобретения они становились бесценными, т.е. производили стоимость "из ничего". Если у вас есть бесплатный ресурс, то любые издержки становятся пренебрежительно малыми.

Не верно - аммортизацию никто не отменял.

>Пока отвечал, вспомнил давний разговор (немного всторону, но, по-моему, некоторая аналогия есть). Жалился мне как-то один бизнесмен-строитель, занимающийся прокладкой подземных линий связи. Дескать хороша жизнь у связистов: один раз потратился на канал, а затем только стреги бабки с абонентов. А строитель линию может продать только один раз.

Аналогия есть, но опять же амортизация не учитывается и прочие эксплутационные расходы. Не финансист ваш знакомый. Но с его точки зрения ( так как его главная проблема - узость рынка и его невозбновляемость). Завидки его берут :-).
Но у меня знакомый бригадир копателей, работающий в центре - даже там для него работа всегда есть, хотя у него завидки к бутовским - копают в чистом поле, никакого асфальта.

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (02.01.2005 10:22:37)
Дата 02.01.2005 22:11:43

Re: Как же...

Привет!

>Ну и что? Он его кормит и охраняет. В начале 19 века в России были сочинения на тему сколько стоит помещику "бесплатный" труд крепостных.

>Не верно - аммортизацию никто не отменял.

Так я и пытаюсь доказать, что аммортизация при рабском труде стремится к нулю. При увеличении количества рабов, расходы на них (причем, кроме питания, постоянных расходов нет) суммируются, а производительность растёт мультипликативно. Ведь группа из десяти рабов произведёт гораздо больше, чем десять рабов по-одиночке.
А если у тебя рабов много, то часть из них занимается сельским хозяйством и тратиться на рабов вообще не надо. Живи да грейся! (Аж самому на мгновение рабовладельцем захотелось стать! Чур меня! Блин.)
Что касается надсмоторщиков, то для этого и существует рабовладельческое государство, которое берёт на себя основные функции по обеспечению "рабовладельческой законности".

>Аналогия есть, но опять же амортизация не учитывается и прочие эксплутационные расходы. Не финансист ваш знакомый. Но с его точки зрения ( так как его главная проблема - узость рынка и его невозбновляемость). Завидки его берут :-).
>Но у меня знакомый бригадир копателей, работающий в центре - даже там для него работа всегда есть, хотя у него завидки к бутовским - копают в чистом поле, никакого асфальта.

Наверное, я не совсем правильно передал свою мысль. Строитель-копатель жаловался не на отсутствие работы, а на то, что ему каждый раз надо тратиться (закупка оборудования и материалов, земляные работы, прокладка коммуникаций и т.д.). Связист же занимается подобным только один раз - при развёртывании сети.

От Iva
К Сергей Гарлява (02.01.2005 22:11:43)
Дата 03.01.2005 10:40:06

Re: Как же...

Привет
>
>Так я и пытаюсь доказать, что аммортизация при рабском труде стремится к нулю.


По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.

>При увеличении количества рабов, расходы на них (причем, кроме питания, постоянных расходов нет) суммируются, а производительность растёт мультипликативно. Ведь группа из десяти рабов произведёт гораздо больше, чем десять рабов по-одиночке.

Не верно. Так как за группой до 5-7(условно) рабов может смотреть сам владелец, а далее он должен нанимать надсмотрщика. Военное правило у начальника не более 9 подчинненых.

>Что касается надсмоторщиков, то для этого и существует рабовладельческое государство, которое берёт на себя основные функции по обеспечению "рабовладельческой законности".

Разговор не о законности, а об производительности труда. О каждоминутном надзоре за качеством и интернсивностью рабского труда.

>Наверное, я не совсем правильно передал свою мысль. Строитель-копатель жаловался не на отсутствие работы, а на то, что ему каждый раз надо тратиться (закупка оборудования и материалов, земляные работы, прокладка коммуникаций и т.д.). Связист же занимается подобным только один раз - при развёртывании сети.

Ну этого я вообще не понял. Почему копатель должен каждый раз закупать оборудование - лопаты и-или трактор? Все прочие расходы ему оплачивает заказчик - они в смете отдельной графой, его дело копать :-).

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (03.01.2005 10:40:06)
Дата 03.01.2005 14:17:57

Re: Как же...

Привет

>По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
>Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.

Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

>Не верно. Так как за группой до 5-7(условно) рабов может смотреть сам владелец, а далее он должен нанимать надсмотрщика. Военное правило у начальника не более 9 подчинненых.

>Разговор не о законности, а об производительности труда. О каждоминутном надзоре за качеством и интернсивностью рабского труда.

Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными. Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика. Были у неё, конечно, управляющие, но их дело вести бухгалтерию, а не с кнутом по полям бегать. Но если бы крепостные вздумали бунтовать, то тут Тургеневу на помощь пришло бы рабовладельческое, пардон, феодально-крепостное государство.
Не берусь судить, какое соотношение рабы/надсмоторщики было в Древней Греции, но в функции городской стражи в древнегреческих городах входили поиск беглых рабов, а это существенно облегчало рабовладельцу контроль за рабами.
Еще раз подчеркну - в условиях рабовладельческой экономики любые издержки перекрываются дармовой рабочей силой. Даже если принять один надсмоторщик на десять рабов (десять на сотню).

>Ну этого я вообще не понял. Почему копатель должен каждый раз закупать оборудование - лопаты и-или трактор? Все прочие расходы ему оплачивает заказчик - они в смете отдельной графой, его дело копать :-).

Внести-то копатель в смету может что угодно, а вот согласится ли заказчик оплачивать эту смету в таком объёме, будет определяться коньюктурой рынка. Хотя здесь Вы меня почти убедили. Возможно пример не самый удачный.
От Георгий
К Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата 04.01.2005 01:08:05

Почему - теща? Разве не мать?

> Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными.
Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал
тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика.

Почему - теща? Разве не мать?
От Сергей Гарлява
К Георгий (04.01.2005 01:08:05)
Дата 04.01.2005 09:36:03

Re: Почему -...

Привет!
>Почему - теща? Разве не мать?

Да, верно. Ради красного словца...
Спасибо за поправку.
От Товарищ Рю
К Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата 03.01.2005 17:39:57

Вы явно живого пороху не нюхали

>>По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
>>Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.
>Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

Если вы решите эксплуатировать раба в хвост и в гриву после того, как он себя окупил, то он долго у вас не протянет, невзирая на квалификацию надсмотрщика и длину кнута. И вам придется очень скоро прикупать нового раба. Так хорошо, если вопрос только в деньгах - может статься, что в данный конкретный момент, допустим, войны нет или какая-нибудь заморочкой с транспортом из Африки. А чтобы раб протянул подольше - его приходится подкармливать, как-то одевать, устраивать ночлег не на ветру и не под дождем, время от времени к рабыням допускать и т.д. При этом не забывайте еще такой момент, что чем дольше он работает, тем большую квалификацию приобретает, даже против своей воли, а у новичка еще уйдет время на то, чтобы втянуться в процесс-технологию.

Попробуйте-ка сэкономить на квалифицированном текущем и капитальном ремонте и ТО машины, выделяя деньги только на горючку. Быстро сами в кузов впряжетесь.
От Сергей Гарлява
К Товарищ Рю (03.01.2005 17:39:57)
Дата 03.01.2005 21:37:22

Re: Вы явно...

Привет
>Если вы решите эксплуатировать раба в хвост и в гриву после того, как он себя окупил, то он долго у вас не протянет, невзирая на квалификацию надсмотрщика и длину кнута. И вам придется очень скоро прикупать нового раба. Так хорошо, если вопрос только в деньгах - может статься, что в данный конкретный момент, допустим, войны нет или какая-нибудь заморочкой с транспортом из Африки. А чтобы раб протянул подольше - его приходится подкармливать, как-то одевать, устраивать ночлег не на ветру и не под дождем, время от времени к рабыням допускать и т.д. При этом не забывайте еще такой момент, что чем дольше он работает, тем большую квалификацию приобретает, даже против своей воли, а у новичка еще уйдет время на то, чтобы втянуться в процесс-технологию.


Почему в хвост и в гриву и почему после того, как окупил? Как работал, так и будет работать, зря зачем инструмент портить.
Насчёт кормёжки повторяться не буду.
Что касается ветра и дождя, то как по-вашему, почему рабовладельческие государства, т.е. где рабовладение было основой экономики, существовали только в странах с теплым климатом? Потому, что чем севернее, тем содержание раба становится дороже и на рабах экономическую деятельность не построишь - разоришься. Если рассматривать Европу, то везде, кроме южной её части, основой жизни была община, поскольку без совместного труда и взаимопомощи в суровых условиях людям не выжить. И как только был накоплена некоторая экономическая основа, центральная и северная Европа перескочила в феодализм, минуя рабовладение.
От Iva
К Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата 03.01.2005 15:57:57

Re: Как же...

Привет

>Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

Затем, что бы по миру не пойти :-).

>Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными. Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика. Были у неё, конечно, управляющие, но их дело вести бухгалтерию, а не с кнутом по полям бегать. Но если бы крепостные вздумали бунтовать, то тут Тургеневу на помощь пришло бы рабовладельческое, пардон, феодально-крепостное государство.

Не путайте крепостное хозяйство и рабовладельческое. Демидов стал платить своим крепостным, работающим на заводах - у него и производительность выросла и качество.

>Не берусь судить, какое соотношение рабы/надсмоторщики было в Древней Греции, но в функции городской стражи в древнегреческих городах входили поиск беглых рабов, а это существенно облегчало рабовладельцу контроль за рабами.

Вы все о беглых, а я о процессе работы.

>Еще раз подчеркну - в условиях рабовладельческой экономики любые издержки перекрываются дармовой рабочей силой. Даже если принять один надсмоторщик на десять рабов (десять на сотню).

Она не дармовая, раб - денег стоит.

С вашей психологией - прямой путь к разорению и проматыванию папиного богатсва :-).

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (03.01.2005 15:57:57)
Дата 03.01.2005 21:48:48

Re: Как же...

Привет

>Затем, что бы по миру не пойти :-).

По-моему, здесь наши взаимные доводы пошли по кругу.

>Не путайте крепостное хозяйство и рабовладельческое. Демидов стал платить своим крепостным, работающим на заводах - у него и производительность выросла и качество.

Я и не утверждаю, что подневольный труд раба качественнее, чем труд за деньги. Мы же говорим об издержках. Если в цене товара отсутствует плата изготовителю за труд, то для владельца товара после того как он окупил стоимость орудий труда, товар становится дармовым, бесплатным. Стоимости труда нет в стоимости товара.
Или так, если я скажу, что раб производит стоимость, но она нулевая, Вы согласитесь?

>Вы все о беглых, а я о процессе работы.
>Она не дармовая, раб - денег стоит.

Здесь опять по кругу.

>С вашей психологией - прямой путь к разорению и проматыванию папиного богатсва :-).

Да я вообще рабовладельцев ненавижу, а богатство признаю только духовное.
От Iva
К Сергей Гарлява (03.01.2005 21:48:48)
Дата 07.01.2005 14:18:09

Re: Как же...

Привет

>Я и не утверждаю, что подневольный труд раба качественнее, чем труд за деньги. Мы же говорим об издержках. Если в цене товара отсутствует плата изготовителю за труд, то для владельца товара после того как он окупил стоимость орудий труда,

Так мы об издержках вообще, или когда окуплена стоимость основных средств? Последнее частный случай.

> товар становится дармовым, бесплатным. Стоимости труда нет в стоимости товара.

Становится, но это не весь жизненый цикл производства в целом и данного средства производства - раба в частности.

>Или так, если я скажу, что раб производит стоимость, но она нулевая, Вы согласитесь?

Нет не соглашусь. Раб производит стоимость и она не нулевая - она равна стоимости произведенной наемным работником той же производительности.

Я не признаю правильной марксисткую теорию стоимости. Только как сильно упрощенную модель для некоторых специальных случаев.

А это маразм. Принудительный труд тоже производит стоимость, так же как и вольный. Надо только различать стоимость и себестоимость.

Владимир
От Руслан
К Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата 30.12.2004 16:06:41

внеэкономическое принуждение - сакс! экономическое - кул!

>СГКМ ... во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.
>Вот, собственно, и вся история.

Труд, основанный на внеэкономическом принуждении составляет основу бытия всего человечества. Его не надо реабилитировать. Он всегда будет. Без него не обойдется ни одна цивилизация.

Дмитрий, надо же отдавать себе отчёт, в том что есть разница между вашими пожеланиями и реальным положением дел.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата 30.12.2004 13:29:31

Re: Пара слов...

>Дальнейшее развитие теории стоимости шло после Маркса по двум линиям. С одной стороны, была понята огромная важность ограниченности большинства ресурсов (а не только земли и полезных ископаемых) для формирования цены товара, и вытекающая отсюда фундаментальная несводимость цены отдельного товара к общественно необходимым затратам труда на его производство. С другой стороны, развитие теории потребительских предпочтений позволило сформулировать подход к стоимости товара с точки зрения альтернативных издержек на удовлетворение потребностей.

Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей. Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду. В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (30.12.2004 13:29:31)
Дата 30.12.2004 14:49:44

Re: Пара слов...

>Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей.

Трудовая теория, действительно, фундаментальна, но она опускает существенные детали, которые нельзя считать ненужными.

>Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду.
Во-первых, имеется в виду именно природная ограниченность: например, ограниченность плодородной земли, месторождений полезных ископаемых с низкими издержками на добычу, площадей, пригодных для застройки в центре города, предельно допустимые уровни нагрузки на окружающую среду. Есть и ограниченность ресурсов иного рода: когда ресурс может быть произведен в обозримые сроки, но его нет в потребном количестве здесь и сейчас. Под это понятие попадает, например, высокопроизводительное оборудование. А возможности по производству такого оборудования, в свою очередь, ограничиваются недостаточностью у потенциальных покупателей денежных средств для инвестиций в оборудование. Из чего вытекает процент на ссудные ресурсы, входящий, в свою очередь, в цену товаров, производимых заемщиком. Все эти взаимосвязанные ограничения сплетаются между собой в достаточно сложном балансе. Вне этого баланса понятие "общественно необходимых затрат" теряет смысл.

>В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.

Отвлечься не удается, поскольку продаются все же конкретные товары, а стопроцентно заменимые товары - скорее исключение, чем правило. Всегда есть какой-то коэффициент эластичности замены. К тому же он свой у каждого потребителя.

Базовые постулаты современной теории все же состоят в том, что для производства требуются ресурсы (в том числе трудовые), что ресурсы в каждый момент времени ограничены и частично взаимозаменяемы, и что потребности людей могут быть удовлетворены разными способами. Именно сочетание всех этих условий в совокупности определяет стоимость товара, а точнее - вектор стоимостей всех производимых в обществе товаров.

Общественный характер производства при капитализме, о котором писал Маркс, состоит и в том, что создаваемая стоимость становится общественным, а не индивидуальным феноменом. Создаются не отдельные стоимости, а сумма стоимостей. Никто не может сказать, что вот этот продукт создан моим трудом. И одновременно действуют обменно-распределительные механизмы, в результате чего каждый из производителей получает свою долю от общей суммы. Эта ситуация бесконечно далека от сакраментальной картинки сапожника и пирожника, меняющихся друг с другом продуктами своего труда. Хотя исторически в начале стояли, конечно, именно они.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (30.12.2004 14:49:44)
Дата 30.12.2004 17:08:09

Re: Пара слов...

>>Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей.
>
>Трудовая теория, действительно, фундаментальна, но она опускает существенные детали, которые нельзя считать ненужными.

Я говорю о минимальном понятии в диалектическом смысле — минимальной реально существующей системе, в которой проявляется интересующее нас явление. У Ильенкова есть пример «минимального» радиоприемника — детекторного из полутора деталей (углубляться не буду, я не радиолюбитель, мне и полутора много :). Все прочие усовершенствованные радиоприемники в очень существенном смысле не могут выйти за пределы этой базовой схемы.

Для стоимости, то есть товарного обмена, такая минимальная система — как раз «сакраментальные» сапожник и пирожник, обладающие неограниченными ресурсами и не имеющие товаров-заменителей. Учет ограниченности и взаимозаменяемости не должен принципиально менять картину — из чисто философских соображений. Если же он вроде бы все меняет — что-то не так.

>>Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду.
>Во-первых, имеется в виду именно природная ограниченность: например, ограниченность плодородной земли, месторождений полезных ископаемых с низкими издержками на добычу, площадей, пригодных для застройки в центре города, предельно допустимые уровни нагрузки на окружающую среду.

Количество плодородной земли можно увеличить, оросив пустыни, распахав целину, удобряя неплодородные, сооружая теплицы и т. п. «Низкие издержки на добычу» также не относятся к «природной ограниченности». Если покопаться, в таких примерах под «природой» понимается «природа в пределах досягаемости для существующих способов производства». Представим, что дело только в природной ограниченности — тогда стоит ученым открыть, что, скажем, один из спутников Юпитера полностью золотой, как цена на золото на Земле должна упасть :)

Ограниченность площадей под застройку, пожалуй, также можно выразить через количество труда, если рассматривать, какая потребность удовлетворяется этой застройкой, какие существуют альтернативные способы ее удовлетворения и сколько общественного труда каждый из них требует.

>Есть и ограниченность ресурсов иного рода: когда ресурс может быть произведен в обозримые сроки, но его нет в потребном количестве здесь и сейчас. Под это понятие попадает, например, высокопроизводительное оборудование. А возможности по производству такого оборудования, в свою очередь, ограничиваются недостаточностью у потенциальных покупателей денежных средств для инвестиций в оборудование. Из чего вытекает процент на ссудные ресурсы, входящий, в свою очередь, в цену товаров, производимых заемщиком. Все эти взаимосвязанные ограничения сплетаются между собой в достаточно сложном балансе. Вне этого баланса понятие "общественно необходимых затрат" теряет смысл.

Мне несколько трудно понять тонкости взаимоотношений кредиторов и заемщиков и уверенно описать это в терминах трудовой теории стоимости, но вывод, что понятие стоимости без учета всего этого «теряет смысл», означает — опять-таки, с философской точки зрения — что
а) либо исходная (минимальная марксова) модель неверна и ограниченность ресурсов должна быть введена в модель в самом начале и без нее явление стоимости наблюдаться не должно (по-моему, это не так);
б) либо неверен сам вывод о сушественном влиянии ограниченности ресурсов на стоимость (=общественно необходимые затраты труда); влияние (если оно есть и если оно — не функция затрат труда) не должно выходить за рамки, очерченные трудовой теорией (а вот это больше похоже на правду).

>>В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.
>
>Отвлечься не удается, поскольку продаются все же конкретные товары, а стопроцентно заменимые товары - скорее исключение, чем правило. Всегда есть какой-то коэффициент эластичности замены. К тому же он свой у каждого потребителя.

Это да — но разве нельзя мысленно представить каждый товар, как сумму некоторых «элементарных» потребностей? В число которых, к тому же, вошла бы потребность «не думать при выборе», описывающая привычку к товару. И говоря: «общественно необходимые затраты на производство товара», понимать это как: «общественно необходимые затраты на удовлетворение данной совокупности потребностей».

>Базовые постулаты современной теории все же состоят в том, что для производства требуются ресурсы (в том числе трудовые), что ресурсы в каждый момент времени ограничены и частично взаимозаменяемы, и что потребности людей могут быть удовлетворены разными способами. Именно сочетание всех этих условий в совокупности определяет стоимость товара, а точнее - вектор стоимостей всех производимых в обществе товаров.

>Общественный характер производства при капитализме, о котором писал Маркс, состоит и в том, что создаваемая стоимость становится общественным, а не индивидуальным феноменом. Создаются не отдельные стоимости, а сумма стоимостей. Никто не может сказать, что вот этот продукт создан моим трудом. И одновременно действуют обменно-распределительные механизмы, в результате чего каждый из производителей получает свою долю от общей суммы. Эта ситуация бесконечно далека от сакраментальной картинки сапожника и пирожника, меняющихся друг с другом продуктами своего труда. Хотя исторически в начале стояли, конечно, именно они.

Все, что я писал выше — не для спора, просто «вопросы постороннего» — несколько сомнительные, на мой взгляд, моменты. Постараюсь разобраться дальше. Буду признателен за указание на хорошую книгу по современной теории стоимости. Не букваря, конечно — стоит вот какой-то на полке, деньги только в двадцатой главе появляются :) — но и не слишком заумной.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (30.12.2004 17:08:09)
Дата 31.12.2004 13:12:36

Пара слов по теории стоимости. И судьба ценообразования "по Канторовичу" (+/*)

>Все, что я писал выше — не для спора, просто «вопросы постороннего» — несколько сомнительные, на мой взгляд, моменты. Постараюсь разобраться дальше. Буду признателен за указание на хорошую книгу по современной теории стоимости. Не букваря, конечно — стоит вот какой-то на полке, деньги только в двадцатой главе появляются :) — но и не слишком заумной.

К сожалению, на хорошую книжку сейчас сослаться не могу. Изложенное - не более чем мое собственное понимание, сложившееся по результатам сопоставления различных источников.

Тем не менее, вот интересная статья:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0045.asp

"Двуединый характер экономической ценности и стоимости теоретически воплотился в противоборстве трудовой теории стоимости и теории предельной полезности.

Теория предельной полезности является кульминацией развития субъективистских теорий полезности, которые имеют давнюю историю и своими корнями восходят еще к Аристотелю.

Более отчетливую формулировку теория полезности получила в работах экономистов XVIII в. Э.Б.де Кондильяка (1715—1780) и Ф.Галиани (1728—1789). Этих же взглядов придерживался Жан-Батист Сэй (1767—1832).

Представители теории предельной полезности: родоначальник теории «предельной полезности», немецкий экономист Г.Гессен; австрийская школа — К.Менгер, ФВизер, Е.Бем-Баверк; экономико-математическое направление — англичанин У.Джевонс, швейцарский экономист Л.Вальрас.

Наряду с этой концепцией развивалась другая, так называемая затратная, которую представляли А.Смит, Д.Рикардо, Д.Р. Мак-Куллох и др., сводившие стоимость к издержкам.

Однако противопоставление этих теорий выражает не только их взаимоотрицание, но и взаимообусловленность.

Экономисты, независимо от того, стояли они на позициях «теории издержек» или «теории полезности», в большинстве не осознавали эту взаимообусловленность.

Тем не менее, начиная анализ стоимости с понятия издержек, они неизменно были вынуждены в конце концов обратиться к понятию полезности и, наоборот, начав с полезности, приходили к издержкам.

Попытки объединить их предпринимал Е.Бем-Баверк («Основные теории ценности хозяйственных благ»).

В более поздний период (после К.Маркса) были попытки объединить теорию трудовой стоимости (понимаемой как издержки) с теорией предельной полезности (Э.Бершптейн, П.Струве, М.Туган-Барановский, А.Маршалл, Дж.Кларк, П.Самуэльсон, О.Шик).

Все эти попытки объединяют их направленность против К.Маркса и в большинстве случаев — неверная трактовка марксовой теории трудовой стоимости.

Однако и сам К.Маркс допускал возможность затратной интерпретации его теории стоимости: в I томе «Капитала» он абстрагируется от величины полезности и сосредоточивается исключительно на исследовании затрат труда.

Стоимость, рассматриваемая К.Марксом через затраты абстрактного труда, остается вне полезности этих затрат.

Кроме того, у К.Маркса нет детально разработанной концепции конкуренции, спроса, предложения, рыночных цен, в которых полезность как фактор стоимости приобрела существенное значение.

Наконец, К.Маркс по существу отождествил потребительную стоимость и полезность, что в значительной степени затруднило анализ роли полезности в теории стоимости.

Основоположник современного направления в теории ценности и цен — известный английский экономист А.Маршалл сделал попытку отойти от поисков единственного источника стоимости и соединил теорию предельной полезности с теорией спроса и предложения и с теорией издержек производства (затрат). Тем самым он осуществил поворот в экономической теории стоимости от субстанционного анализа к функциональному, т.е. единовременному определению взаимовлияния полезности, спроса -предложения, издержек и цены."

А еще натолкнулся на интререснейшие заметки о судьбе экономической модели оптимального планирования Л.В.Канторовича в СССР.

http://www.fastane.ru/smenshikov/Kantorovich.htm

Связь этой заметки с обсуждаемой темой не очевидна, но могу пояснить: модель Кантровича предполагала именно практическую увязку теории издержек с теорией предельной полезности.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.12.2004 14:49:44)
Дата 30.12.2004 16:20:56

Что можно сказать о критике маржинализма В.Лоскутовым

Привет!

вот здесь например?

http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-032.html


На первый взгляд, довольно здраво выглядит.
НЕсколько цитат:
"
Для критики теории предельной полезности есть много оснований. Но ее основным, принципиальным недостатком является ограниченный, односторонний подход к сложному предмету. Никто не может отрицать того, что любой товар есть не просто полезность, но полезность, которая стоит труда. Это значит, что товар помимо двух его видимых свойств - потребительной и меновой стоимостей - обладает также скрытым от непосредственных ощущений свойством стоимости. Это значит также, что каждый участник товарообмена является одновременно продавцом и покупателем и, следовательно, руководствуется одновременно двумя мотивами - субъективной оценкой полезности приобретаемого товара и столь же субъективной оценкой количества труда, затраченного на создание собственного товара, т. е. его стоимости. Строить теорию обмена целиком на одном из этих свойств товара и разделении участников товарообмена на продавцов и покупателей значит создавать экономическую модель, заведомо искажающую реальные мотивы их поведения.

...
Ограниченность теории предельной полезности с ее законом убывающей предельной полезности - не тайна для сторонников рыночных теорий, хотя в популярных учебниках об этом не принято говорить. Еще пятьдесят лет назад (в 1948 г.) будущий лауреат Нобелевской премии М. Фридмен и Л. Сэвэдж опубликовали совместную статью ''Анализ выбора в условиях риска'', которую они сами назвали ''надгробным памятником на могиле теории убывающей предельной полезности, которая так долго господствовала в экономической науке''. В этой статье они, опираясь на работы Д. Бернулли, Дж. фон Неймана и О. Моргенштерна, утверждали, что ''закон убывающей полезности был изначально ошибочным'' и обосновали ''теорию увеличения ожидаемой полезности'' [71] как более соответствующую многим видам экономической деятельности, которые, подобно азартным играм, характеризуются наличием вероятности выигрыша или проигрыша.

"

http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-033.html

"
Кардинальным недостатком теории предельной полезности является то, что она ограничивается анализом субъективных предпочтений человека, отвлекаясь от того факта, что покупатель в обмен на предпочитаемый товар должен иметь другой товар, который стоит ему собственного труда. Поэтому величина меновой стоимости товара, приобретаемого посредством обмена, определяется не только потребительскими предпочтениями человека, но, кроме того и главным образом - количеством товара, который он способен воспроизвести.

Человек может предпочитать бифштекс морковной котлете, но возьмет котлету, если ему нечего предложить в обмен на бифштекс. С позиций трудовой теории стоимости этот факт легко и понятно объясняется тем, что человек за единицу времени своего труда ''производит'' в данных социальных условиях такую стоимость в денежной форме, какую другой человек производит в форме морковных котлет. Для покупки бифштекса такому человеку надо научиться ''делать деньги'' в течение того же самого времени в несколько большем количестве, т. е. более производительно.

Маржиналисты такого рода факты не могут правильно объяснить, потому что они абстрагируются от наиболее существенного обстоятельства - товарной природы денег. Их объяснения выглядят достаточно респектабельно только благодаря тому, что в качестве модели рассматривают товарно-денежный, а не чисто товарный рынок и при этом отвлекаются от важнейшего вопроса: сколько труда стоит зарабатывание денег их владельцу?

"

Критика Бем-Баверка и Менгера
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-011.html
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата 30.12.2004 03:18:50

Так назовите же достоверные научные результаты Маркса-экономиста! (-)
От Товарищ Рю
К Miguel (30.12.2004 03:18:50)
Дата 31.12.2004 19:29:49

Во, точно! :-)

Если ты такой умный, Маркс, то чего всю жизнь денежки из-под Энгельса тянешь ? ;-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата 29.12.2004 13:31:20

Re: Антисоветчик Ниткин уважает Маркса. Любопытно

Это, конечно, ничего еще не значит, но симптоматично.

>Словом, наука ушла далеко вперед. И цепляться в наше время за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения.

Это особенно мощное заявление. Выходит, что учения сектантов не содержат ошибок?
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 13:31:20)
Дата 29.12.2004 16:20:44

Но возможно это первый случай

То есть второй - когда я вижу марксиста-антисоветчика. В то время как СГ и его солидаристы _делают_ _намёки_ что мы именно такими и окружены. Интересно бы знать, есть ли кто еще?

На прямой вопрос к СГ кто такие марксисты ответа не последовало, кроме тоже одного... Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата 29.12.2004 17:55:34

Уважать экономиста Маркса и быть марксистом - не одно и то же. (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата 29.12.2004 19:06:46

Re: Маркс прежде всего идеолог

Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.
От Iva
К И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата 29.12.2004 22:09:57

Это два разных человека :-).

Привет

Один экономист, другой идеолог.

>Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.

Очень легко. Есть научная часть трудов Маркса. Есть вклад Маркса в мировую экономическую науку.

А есть идеология и догматизм. И попытки сделать из этой теории глобальные выводы и превратить эту теорию в некую идеологическую догматику. Что-то типа нового религиозного учения - марксизм ( даже название ненаучное, а религиозное)

Владимир
От Durga
К Iva (29.12.2004 22:09:57)
Дата 30.12.2004 02:27:39

Верно (-)
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата 29.12.2004 19:19:18

Это он вам так сказал? (-)
От Durga
К Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата 29.12.2004 18:24:10

Re: Уважать экономиста...

Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2004 18:24:10)
Дата 31.12.2004 00:41:23

Re: Уважать экономиста...

>Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?

У Ленина была такая популярная работа "Три источника и три составные части марксизма". Наверное, знаете. Так вот, в ней очень хорошо
написано, что такое марксизм. По крайней мере, для первого приближения более чем достаточно.

Соответственно, марксист - тот, кто разделяет основные теоретические постулаты марксизма.

А я не являюсь марксистом, поскольку я не материалист, не склонен абсолютизировать классовую борьбу, не согласен с выводом Маркса о
возможности создания в обозримом будущем коммунистического общества. Я не разделяю крайнего либерализма Маркса и не считаю чем-то
исключительно положительным освобождение человека от обязанностей, накладываемых семьей, государством, религией, нацией. Я не
сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти). Наконец, я вижу ограниченность экономической теории Маркса, но последнее, строго говоря, не
есть отрицание марксизма.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.12.2004 00:41:23)
Дата 31.12.2004 12:32:02

Re: Ваши идеи куда утопичнее, чем у марксистов

>Я не сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти).

Это еще большая фантастика, чем коммунистическое общество в обозримой перспективе. Уничтожение частной собственности еще можно как-то представить, но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"? Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.
От Iva
К И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата 31.12.2004 16:30:25

Re: Ваши идеи...

Привет

>но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"?

В США и Канаде куча людей, владеющих частной собственностью и продолжающих работать по найму. В том числе и олигархи :-). Система налогов такая.
Не говоря уже о многочисленных владельцах мелкого бизнеса и тем более владельцев недвижимости(собственного дома).


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (31.12.2004 16:30:25)
Дата 11.01.2005 12:10:28

Re: Собственный дом - не капитал

Если он не сдается внаем. Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Доход с капитала можно получать в разной форме. В России владелец фирмы тоже может числиться ее работником для "оптимизации" налогов. Ходорковский числился "индивидуальным предпринимателем" и получал деньги за "консалтинг". Это все юридические уловки, не меняющие сути.
От Iva
К И.Л.П. (11.01.2005 12:10:28)
Дата 11.01.2005 21:24:31

Re: Собственный дом...

Привет

>Если он не сдается внаем.

Капитал, по крайней мере потенциальный. Это ваш залог на кредит на открытие собственого свечного заводика или ваша будующая добавка к пенсии. И просто для кредитной линии на покупку акций или паев.

>Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Ну и что? Вы с самого начала заплатили не меньше 30% от стоимости. Т.е. капитал у вас есть и растет с каждым месяцем ( даже без роста стоимости недвижимости).

Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата 31.12.2004 15:40:24

Вот именно.


> Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем
числиться "владельцем частной собственности"?

%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Очевидно. Или кусок "недвижимости" размером с... - с которым только и остается поступить как с ваучером - продать кому-нибудь.
От Iva
К Георгий (31.12.2004 15:40:24)
Дата 31.12.2004 16:34:45

Re: Вот именно.

Привет

>%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

Не понимаете вы богатства методов, отработанных современным капитализмом :-). Тот у кого есть собственность будет должен работать, чтобы платить с нее налоги :-).
Бояться оказаться у разбитого корыта - это удел нижних 25-30%. Для остальных достаточно угрозы падения жизненого уровня.

>>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
>психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Более полезно для экономики владение мелким бизнесом - человек так пашет, как никогда не будет пахать наемным работником даже за существенно большие деньги.

Владимир
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата 29.12.2004 17:02:55

Re: Марксизм способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.

Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.
От Yu P
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 03.01.2005 22:34:17

Re: Марксизм Не способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

По большому счёту - это мало вероятно, т.к. и посленэповская советская идеология, и марксистская по отношению к частнику полностью совпадают. Горбачёв достоин "стенки" не за то, он "повернулся лицом к частнику", а за то, что сделал это если не подло, то преступно безграмотно.
От И.Л.П.
К Yu P (03.01.2005 22:34:17)
Дата 11.01.2005 12:15:12

Re: При Горбачеве частников уже не было

Не было часного капитала в СССР конца 80х! В этом отличие от НЭПа, частично восстановившего дореволюционные отношения в сфере "малого и среднего бизнеса", (выражаясь современным языком), а также на селе.

Горбачев просто позволил коррумпированной части номенклатуры в союзе с бандитами начать масштабное разграбление страны. Никакими "частниками" эти люди (многие из них - из КПСС-КГБ-Комсомола) не были.
От Yu P
К И.Л.П. (11.01.2005 12:15:12)
Дата 12.01.2005 00:28:31

Re: "При Горбачеве частников уже не было". Уже или ещё?

Я имел ввиду на мой взгляд суть его действий (или бездействий). Разрушение советской идеологии автоматически расчищало дорогу частнику. Допускаю, что из-за краткости прозвучало слишком широко и не точно. Если заметили, я "озабочен" отношением к частнику, считая это узловой проблемой, и по ассоциации другими словами сказал, что Горбачёву простил бы его смену идеологической ориентации (с кем не бывает: не он первый, не он последний), но нельзя прощать ни одного момента, связанного с Разрушением (в широком смысле), не им созданного. Кроме того, понятие слова Разрушение тесно связано со словом Революция. Было бы лучше всего в 21 в. и по отношению только к 21 в. развенчать это слова до уровня всеобщего осуждения как пропаганду насилия. Обратите внимание, с каким восторгом (и успехом!) применил его (слово Революция) Ющенко на последних выборах. Можно быть уверенным, что в России это будет применяться тоже. Идеологически обезоружить "противника" в данных российских условиях "зело" важнее.
Не бывает единственного пути в будущее.
От JesCid
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 29.12.2004 20:59:21

Потрясающее знание марксизма :))

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

:))
Ну ка примерчик?

И не надо грязи - менно _антисоветских_ (в чём скорее ваша братия мастерит), а не тех, что представляют собой _конструктивную критику_ советского строя (которую вы так динамите, которая _вам_ не нужна и даже опасна - как жалким пытающимся идейным могильщикам советского строя с жалкой базой и жалкими потугами _о_критиковать марксизм).
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата 29.12.2004 18:23:23

Солидаризм способен создать базу для фашизма

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

Будем бороться с солидаризмом по этой причине? Возможность неверного истолкования учения Маркса или идей солидаризма еще не основание для объявления им джихада.
От Фриц
К И.Л.П. (29.12.2004 13:31:20)
Дата 29.12.2004 13:54:33

Он не глуп и кое-что знает об экономике.

А этого достаточно, чтобы уважать Маркса.
То же самое можно сказать и о хороших философах.
Ну, а политические взгляды... Увы, даже неглупый человек оказывается иногда либералом. Там не одни тупицы.
От Durga
К Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата 29.12.2004 16:18:16

Re: Он не...

Он не глуп, с мозгами у него не плохо, у него плохо с совестью. ИМХО.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата 29.12.2004 16:17:00

А что политические взгляды?

>Ну, а политические взгляды... Увы, даже неглупый человек оказывается иногда либералом. Там не одни тупицы.

Фриц, Вы продолжаете держать меня за либерала? Интересно, почему?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (29.12.2004 16:17:00)
Дата 30.12.2004 21:32:55

Re: Да просто потому, что вы не определили публично свою позицию.

...вот и все. По этому вас держат некоторые за либерала, некоторые за "белого патриота", некоторые за марксиста-троцкиста и проч. Потому, что вы не хотите высказаться...

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата 29.12.2004 14:01:45

Re: Думаю, дело тут в другом

Что-то есть в марксизме, что созвучно взглядам Ниткина и, более того, подкрепляет его антисоветскую концепцию.
От Фриц
К И.Л.П. (29.12.2004 14:01:45)
Дата 29.12.2004 15:51:10

А пожалуй, что и в другом тоже.

Мой начальник, владелец фирмы, так пытается критиковать советскую экономику: мол, в СССР не оценивали, насколько то или иное производство выгодно. А может, выгоднее все эти трактора не производить, зерно на плохих землях не выращивать, да скот в стойлах по полгода не держать? А продать сэкономленное горючее, да купить мясо.
А вот сейчас и выяснилось, что много было нерентабельного, лишнего. Он признаёт, что этак можно и чуть не всю Россию сократить, как нерентабельную. Но и не учитывать рентабельность - в этом он чувствует источник чего-то не того.
Когда начинаешь идти дальше, к эксплуатации да революции - это ему не нравится. А капиталистическая политэкономия - нравится. Так что где-то в начале либералы и коммунисты в чём-то сходятся.
От И.Л.П.
К Фриц (29.12.2004 15:51:10)
Дата 29.12.2004 16:00:07

Re: Вот! Сходятся, хотя этого, вроде бы, не может быть

>Так что где-то в начале либералы и коммунисты в чём-то сходятся.

Да! У коммунистов-"западников" и либералов-"западников" оказывается немало общего. (1) В принципе "на данном историческом этапе" и те и другие - за всемерное развитие капитализма. Для коммунистов это - путь к коммунизму, для либералов - вершина общественного развития, "конец истории". Но на практике для текущего момента это не более чем стилистические разногласия. (2) Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной. Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя. Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 16:00:07)
Дата 29.12.2004 16:26:20

А за базар ответить?

>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.

Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна. Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".


>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.

Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?

>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

Вот вы ее и наводите.
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 16:26:20)
Дата 29.12.2004 17:14:00

Re: А за...

Все для ответа Вы любезно предоставили в своем посте.

>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.

>Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна.

А в смысле чего перспективна? Феодализма?

>Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".

Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.

>Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?

Руганью ничего опровергнуть нельзя. Вы сами сказали, что "в смысле капитализма Россия бесперспективна". А как без этого к коммунизму продвинуться? Как "производительные силы" развивать?

>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

>Вот вы ее и наводите.

Вынужден повториться:

Большинство предпочитают из соображений политкорректности до логического конца не доходить. Поскольку выводы получаются слишком уж неприятные.
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2004 17:14:00)
Дата 29.12.2004 19:17:34

прикидываетесь?

>Все для ответа Вы любезно предоставили в своем посте.

>>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.
>
>>Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна.
>
>А в смысле чего перспективна? Феодализма?

Феодализма, социализма, коммунизма.

>>Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".
>
>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.
Думать нужно, а не базарить.

>>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.
>
>>Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?
>
>Руганью ничего опровергнуть нельзя. Вы сами сказали, что "в смысле капитализма Россия бесперспективна". А как без этого к коммунизму продвинуться? Как "производительные силы" развивать?

Вот пальцем покажите, кто так считает? Сталин провел индустриализацию никак не при капитализме, значит можно. Что вы дураком прикидываетесь и других такими же считаете?

>>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".
>
>>Вот вы ее и наводите.
>
>Вынужден повториться:

>Большинство предпочитают из соображений политкорректности до логического конца не доходить. Поскольку выводы получаются слишком уж неприятные.

Покажите тех кто доходит "до логического конца". Пока это только вы.
От И.Л.П.
К Durga (29.12.2004 19:17:34)
Дата 30.12.2004 09:38:26

Re: Это Вы все накануне 2005 г. говорите?

>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

>Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.

>Думать нужно, а не базарить.

С последней фразой согласен. И если подумать, то каков же результат к 2005 г.? Неужели коммунизм? Значит, ошибались в чем-то.
От Durga
К И.Л.П. (30.12.2004 09:38:26)
Дата 30.12.2004 11:57:47

Re: Это Вы...

>>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.
>
>>Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.
>
>>Думать нужно, а не базарить.
>
>С последней фразой согласен. И если подумать, то каков же результат к 2005 г.? Неужели коммунизм? Значит, ошибались в чем-то.


Прям как демократик какой - решил поерничать - дескать чего, не получилось? А чего доказать то хотел?

Я вот подумал, и каков результат к 2005 г. пока не скажу. Надо полагать вы в ответ на этот вопрос имеете убежденное свое мнение.
От Пасечник
К И.Л.П. (29.12.2004 14:01:45)
Дата 29.12.2004 14:21:36

А если бы он был вегетарианцем? ;) (-)
От И.Л.П.
К Пасечник (29.12.2004 14:21:36)
Дата 29.12.2004 14:29:00

Re: Ниткин или Маркс?

Кстати, пчеловодству марксизм помогает?
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 29.12.2004 11:42:40

Вообще-то, у меня по Политэку в ВУЗе было 3…

…с больш-о-о-й натяжкой. Но нагло возьму на себя смелость сформулировать причину взаимного непонимания.

Стоимость можно понимать по-разному:

1. Стоимость – как выражение результативности абстрактного труда (работы) – присутствует в продуктах любого полезного труда. Рабского или своего собственного труда, не нацеленного на обмен, а нацеленного на собственное потребление. Она выражает вновь созданный результат. Даже если труд был абсолютно бесполезен и его продукт не способен к дальнейшему обмену и потреблению (никому нафиг не нужен), то стоимость (как выражение результата) все равно в продукте будет, и будет = 0.
Такое понимание стоимость связано с тем, что Маркс называл стоимость субстанцией, т.е. неким наличествующим в реальности объектом.
Понимающие стоимость таким образом, рассуждают в основном о потребительской стоимости (ценности), как именовал ее Маркс. Т.е. рассуждают только об одной стороне (причем не главной) такого явления, как стоимость.

2. Для модели Маркса, описывающей капиталистические (и только капиталистические) производственные отношения, стоимость важна как общественное отношение. Общественное отношение, служащее основой для ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена продуктами (товарами). Такое общественное отношение грубо можно выразить так: Ты такой же человек, как и я (не лучше и не хуже), потому твои потребности и твой труд также ценен, как и мой, поэтому давай сравнивать на какой-то прочной и ОБЩЕЙ основе. Общей основой для такого сравнения может быть только труд. Потребности (хотелки) не прочны, ситуационны, изменчивы и не общи, поэтому определение меновой стоимости на их основе чревато бОльшими погрешностями и потому менее рационально.
Потому в основу меновой стоимости Маркс (на основании достижений передовой экономической мысли того времени) кладет труд. (Кстати, насколько помню и могу судить, Маркс, когда употреблял просто «стоимость», чаще писАл о меновой стоимости, а не о потребительской ценности.)
А меновые экономические отношения в обществе, сама возможность заключать эквивалентные сделки должна на чем-то основываться. При чем, если обмен идет в обществе, то и основой для отношений обмена должно быть некое общественное отношение. Это общественное отношение (со всеобщим трудом в своей первооснове) и именуется «стоимость». Это отношение (хотя явно (эмпирически) не наблюдается и не выявляется) как некий потенциал наличествует в реальности всегда, когда дело и речь заходит об эквивалентном обмене (в том числе о предстоящем в будущем обмене) между РАВНЫМИ субъектами. Проявляется же оно только в процессе обмена. И даже проявляется оно не как наглядное общественное отношение (таковым собственно и является сделка обмена), а как базовая общественная основа для этих эквивалентных меновых сделок.

Проблема Аристотеля, рабского и феодального труда:
Как уже было сказано, грубое толкование общественного отношения «стоимость», говорит о равности субъектов. В рабовладельческих обществах о равенстве свободных эллинов и рабов (или в США о равенстве белых и негров) речи не шло. Такого равенства не существовало, потому и не возникало соответствующего общественного отношения – отношения стоимости. Аристотель не мог видеть это отношение, потому что рабство рассматривалось как естественное состояние дел, созданное по воле олимпийских богов. Продукт труда рабов рассматривался как некая данность (как воздух), дарованный эллинам олимпийскими богами, потому экономическим отношения между рабовладельцами и рабами не рассматривались в качестве общественных отношений. (Даже если Аристотель отношение «стоимость» в обмене между свободными ремесленниками, этого было недостаточно для характеристики обмена в масштабах всего древнегреческого общества. Поэтому он и остановился в тупике.)
То же самое – в феодальном хозяйстве. И в рабстве и в феоде обмен проводится на основе потребностей одних, подкрепленных силой, и немощности других. (Наверное, маржинализм как раз для такого обмена вполне адекватен.) Т.е. в феоде и рабстве в основу общественного обмена товарами положено иное общественное отношение. Это отношение не является препятствием для наращивания всего общественного ВВП. Но т.к. рабский и зависимый крестьянский труд составляют бОльшую и главную часть всей экономики рабовладельческих или феодальных обществ, то говорить, что в основу товарного обмена в этих обществах положены отношения стоимости, нет оснований.
Потому стоимость - 1) категория социальная, т.к данное общественное рождается в обществе и только в обществе, и в обществе не всяком, а в обществе РАВНЫХ, и 2) категория историческая, т.к. становится главным системообразующим элементом только на определенном этапе общественного развития.

ЗЫ перечитал, написано не гладко, но переписывать не буду.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 29.12.2004 03:05:04

Стоимости нет, а слово есть...

Насколько я могу судить из приведённого набора цитат, стоимость по Марксу по определению появляется только в результате добровольного наёмного труда. В частности, стоимость урожая рабовладельческой плантации определяется количеством труда вольнонаёмных надсмотрщиков, общественно необходимым для выращивания урожая с использованием лошадей, рабов и косилок. Косилки, рабы и лошади, которых принуждают к работе силой, стоимости не создают, а только растрачивают её по мере собственного износа, постепенно перенося на урожай свою стоимость. (Стоимость рабов создана тяжким трудом вольнонаёмных военных, захватывавших пленных, или надсмотрщиков, приглядывавших за процессом размножения рабов и помогавших по мере сил.) Раб не более чем инструмент. А вот когда рабочий при капитализме обменивает свой труд на зарплату как бы добровольно, то только тогда его труд и создаёт стоимость.

Осмелюсь предположить, что причина недоразумений – в том, что Маркс изначально исходил из цели разоблачить капиталистов как паразитов. Поэтому он стартовал от определения «капитал – самовозрастающая стоимость» и пытался доказать, что, на самом деле, для возрастания капитала предпринимательского ума не нужно, а хватит самого по себе капитала и добровольного обмена рабочей силы на деньги. Рассусоливания по поводу рабского труда призваны придать рассуждениям видимость исследования всевозможных случаев и опровержения конкурирующих гипотез о том, что хозяева ВСЕХ факторов производства имеют право на вознаграждение. В этих рассуждениях Маркс рассматривает разные факторы производства (рабов, орудия труда) – и уверяет без пояснений, что ни орудия труда, ни рабы стоимости не создают, а только переносят. При этом он неявно уже использует предположение, что стоимость создаётся только вольнонаёмным трудом. А потом, «создав» многостраничными рассусоливаниями видимость доказательства (невозможности рождения стоимости рабами и орудиями труда), Маркс и придёт к выводу, что, следовательно, стоимость может быть создана только трудом надсмотрщика, которого жестоко эксплуатирует рабовладелец.

От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (29.12.2004 03:05:04)
Дата 29.12.2004 16:37:58

Re: Стоимости нет,

Проблема возникла в связи с тем, что существование стоимости Маркс доказывает только тем, что люди издавна могли обменивать качественно разные продукты. Значит, в них есть что-то соизмеримое. Но аристотель этого не понял, потому что еще не было понятия стоимости. Однако если при Аристотеле стоимость рабами и не создавалась, то этот аргумент в пользу существования стоимости отпадает. Тут явный недосмотр - не надо былозабираться в античность и поминать Аристотеля.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 16:37:58)
Дата 30.12.2004 17:12:53

Во времена Аристотеля было много свободных крестьян и ремесленников.

Говорят, их было больше, чем рабов. Свои товары ремесленники, естественно, на рынке продавали.
А дело в том, что сложная бухгалтерия тогда была не нужна. Вот в 15-м веке она понадобилась, и какой-то итальянец её выдумал - и проводки, и двойной учёт. И посейчас так считают. А вслед за бухгалтерией и экономику выдумали. Всё потому, что капитализм основан на обмене. Нельзя при таком хозяйстве без этих дармоедов экономистов.
От Михаил Едошин
К Фриц (30.12.2004 17:12:53)
Дата 30.12.2004 18:23:17

Честно говоря, создавалась или не создавалась прибавочная стоимость —

вопрос терминологии. Прибавочный продукт, во всяком случае, создавался. Производство было в довольно большой степени товарным, наиболее резко делившимся по линии город — деревня. Разделение труда и обмен товарами существовало в весьма развитой форме и вполне адекватно отражалось в стоимости, достаточно взглянуть на ее воплощение — деньги. По-моему, для упрощения модели вполне можно распространить понятие прибавочной стоимости и на рабский труд, во всяком случае, источник дохода владельца рабов и владельца капитала один — способность человека производить больше, чем требуется и общественные отношения, позволяющие оставить трудящемуся как раз то, что требуется и забрать остальное.

Кстати, в Риме существовали и наемные рабочие, но эта форма труда не преобладала. Рабов было около трети населения. Рабство в то время было наиболее эффективным способом организации труда, получавшим выгоду сравнительно с ремесленниками и свободными крестьянами за счет простейшей организации и кооперации.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (30.12.2004 18:23:17)
Дата 30.12.2004 21:56:51

Согласен

>вопрос терминологии. Прибавочный продукт, во всяком случае, создавался. Производство было в довольно большой степени товарным, наиболее резко делившимся по линии город — деревня. Разделение труда и обмен товарами существовало в весьма развитой форме и вполне адекватно отражалось в стоимости, достаточно взглянуть на ее воплощение — деньги.

Верно замечено. Там, где есть деньги, там наверняка есть и стоимость.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 28.12.2004 21:20:44

Вы специально, Сергей Георгиевич —

я не верю, что можно так путаться в Марксе.

В вашей окрошке из цитат слишком смешаны фразы Маркса и ваши собственные, из-за этого трудно понять и что имел в виду Маркс, и что пытаетесь доказать вы. Не буду ковыряться в цитатах, хотя местами стиль цитирования пахнет дурновато.

Для начала — понятия.

(Меновая) стоимость вещи — это свойство общественного разделения труда, то есть такого способа существования, когда люди производят вещи не для непосредственного удовлетворения потребностей, а для обмена (товарного производства). Товар — и стоимость — может производить раб, крестьянин, да кто угодно, лишь бы продукт этого труда предназначался для обмена.

Прибавочный продукт — это способность человеческого труда производить за время X больше, чем нужно для поддержания существования в течение времени X. Причина этой способности — накопление прошлого труда. По достижении некоторого уровня этого накопления становится возможным производить прибавочный продукт стабильно и освободить часть общества от труда. Это проявляется как эксплуатация.

Прибавочная стоимость — это особая форма присвоения прибавочного продукта при капитализме, то есть при таком общественном устройстве, когда рабочий выступает как товаровладелец, продающий свою рабочую силу; это — определение. Так как раб в качестве владельца своей рабочей силы не выступает, продукт его труда в форме прибавочной стоимости не присваивается, опять-таки, просто по определению. Что нисколько не мешает купить раба и присваивать прибавочный продукт путем простого изъятия.

Теперь по вашим пунктам. Я смог выделить две основные ваши идеи:

1. Сначала вы пытаетесь доказать, что «по Марксу» труд раба не производит стоимости; вот, например, характерная цитата:

>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.

Единственное, что из вашего изложения реально выводится — это что при использовании труда рабов стоимость вещи увеличивается не на рынке. Так ведь ничего подобного никто и не утверждает. Стоимость может увеличиваться на рынке в процессе эквивалентного обмена, только когда там есть продавцы рабочей силы; такое увеличение стоимости в процессе обмена (и не в процессе обмена) — это вообще уникальная особенность капитализма. А при рабовладельческом строе стоимость банально увеличивается в процессе труда раба, после чего предмет, вобравший в себя эту стоимость, у раба отнимается и продается на рынке по этой самой стоимости. Весомо, грубо, зримо.

Пример баланса — чтобы изготовить двенадцать кувшинов масла нужно работать день, двенадцать часов. А чтобы изготовить дневной корм/одежду рабу достаточно работать один час. Плюс, скажем, пять часов на «изготовление» охраны. После необходимого возмещения затрат продукт шестичасового труда поступает в полное распоряжение рабовладельца.

2. Потом вы относите раба или крестьянина к «природным агентам, которые ничего не стоят»:

> К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

Тут проще — это не Маркс помещает раба или крестьянина в категорию ничего не стоящих природных агентов, а вы. На самом деле и раб, и крестьянин не бесплатны — есть издержки и на собственно поддержание их существования, и для изъятия продуктов труда тоже приходится поработать, хотя и не так сильно, как для того, чтобы самим их произвести. Интересно, где это работники прямо прилагаются к природе, хотел бы я знать? То есть приходи всякий желающий и бери, что это они там наработали? Это уже какая-то отмороженная социальная фантастика получается.

>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.

Не надо выбирать все — надо внимательно разобрать хотя бы некоторые.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 28.12.2004 18:31:05

А почему Дмитрий? А на меня, значит, обиделись?

>Прилагать это абстрактное описание к конкретным историческим формам нельзя.
Так давайте из реальности исходить. Что нам талмуд какой-то?
Пусть на неком острове Улётия рабовладельческий строй. Рабы всё необходимое делают, только вино сделать не могут. Ну, рабовладельцы вот что придумали: стали хлопок выращивать на продажу. Продадут хлопок, и вино покупают. Обычное вино, массовое. Улётия маленькая, на мировые цены повлиять не может. Мировые цены определяются затратами, необходимыми на производство дополнительного хлопка и вина. Вот, на рынке много хлопка, из разных стран. Весь он имеет стоимость, по ней и обменивается. А хлопок из Улётии стоимости не имеет?
Я думаю, когда хлопок на рынке, он имеет точно такую же стоимость, как всякий другой. По тем же правилам продаётся. Тот хлопок, что внутри Улётии потребляется - у него стоимости нет. Потому что там обмена нет, сплошное натуральное хозяйство. А точно такой же хлопок, который продают вовне - стоимость имеет. Как так, откуда она взялась?
Я сказал вчера, что стоимость скрыта в товаре, а проявляется при систематическом обмене. Алекс сказал, что она появляется при систематическом обмене. Думаю, это что в лоб, что по лбу - вопрос терминологии. Да, без систематического обмена о меновой стоимости говорить бесполезно. Есть она, нет её - чистая схоластика. В общем, готов согласиться с Алексом.
Итак, если рабовладелец выходит на капиталистический рынок, его товар, произведённый рабами, ничем не отличается от аналогичного товара капиталистов.
Идём дальше. Допустим, сто лет назад Улётия ещё не торговала с внешним миром. Но была систематическая торговля внутри Улётии. Допустим, на севере острова в хозяйстве Ула хорошо росла пшеница. А на юге, в хозяйстве Ёта - оливы. Они стали менять зерно на оливковое масло. Но по какому курсу менять? Ул говорит: "Давай за корзину зерна две крынки масла". Ёт ему возражает: "Даже у меня, на юге, раб может произвести вместо двухсот крынок масла сто корзин зерна. Зачем мне и меняться по такому курсу? А у тебя, я знаю, сто корзин вырастить так же легко, как 50 крынок. Так что я предлагаю одну крынку за две корзины. И давай уж по справедливости обменяем - крынка за корзину".
В общем, есть стоимость. Внутри системы нет, а на внешнем рынке - есть.
Это мы не рассматривали земельную ренту. А я и её могу присобачить - каждый, кто читал мою политэкономию социализма, это знает.

>2.Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
Вот именно. Внутри рабовладельческой системы стоимости нет. Но когда продукт обменивается на внешнем рынке - она проявляется (или появляется, не принципиально).

>«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).
Они внутри системы части целого. Думаю, понятно, что части разных систем не есть, вообще говоря, части целого. Да, внутри системы нету. А между системами - там есть. Там другие отношения, там обмен. Конечно, если отношения между системами не обмен, а грабёж, то стоимости снова нет.

>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
Разумеется, раб не субъект.

>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости.
Конечно, если не вступать в обмен - стоимости не будет.

>Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
Капитал у капиталиста. Рабовладение - совершенно другая система.

>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)»
Да, капиталистическая эксплуатация, через возрастание капитала благодаря присвоению прибавочной стоимости - это свойство капиталистического способа производства. При рабовладении система эксплуатации другая.

>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
Продажа на рынке, конечно, стоимости не увеличивает.

>4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).
Есть теория земельной ренты. Так что некоторые природные агенты в стоимость входят.

>5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы).
Ещё раз: капитал - самовозрастающая стоимость - является таковым при капиталистической системе производства. При рабовладении капитализма нет - капитал не возрастает, да и понятие "капитал" неадекватно.

>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.
Да и есть ли необходимость?
От Durga
К Фриц (28.12.2004 18:31:05)
Дата 28.12.2004 22:37:29

Вопрос не так прост, как вначале кажется.

Разборка действия закона стоимости при рабовладельческом строе - вопрос очень сложный. С.Г. стал на порочный путь всё большего усложнения вопроса в условиях, когда отсутствует элементарное взаимопонимание между участниками спора. Такой путь приведет к полной перегрузке и ликвидации конструктивной дискуссии. В данной ситуации вопросы надо именно упрощать, причем предельно - я например предложил бросить технические вопросы и разобраться с определениями - существенное упрощение. Потом можно усложнять вопрос.

В действительности мирного сосуществования рабовладельчиской и капиталистической экономики скорее всего не получится (и толком не получалось), как не получилось сосуществование социализма с капитализмом. Произойдет экономическая дисгармония, и скорее всего война или революция.

Для того чтобы продукт имел стоимость, он должен быть товаром, то есть не только полезным продуктом труда, но и продуктом созданным для обмена. Анализ Марксом индустриального общества (кстати именно к нему цепляются те экономисты, что поумней) показывает иные нежели стоимостные законы распределения и утверждает крушение закона стоимости на монополистической стадии капитализма. Причина - тот факт, что машина стоимости не производит, а товары чисто машинного труда могут обмениваться.

В действительности имело бы смысл рассмотреть подробно, что Маркс писал о рабовладельческом строе в более дружественной компании (людей, имеющих схожий характер проблемы). Имело бы смысл также создать очередной политэкономический учебник нацеленный на _понимание_ ситуации. Мне было бы интересно прочитать вашу политэкономию, где она лежит?
От Фриц
К Durga (28.12.2004 22:37:29)
Дата 29.12.2004 14:39:11

Он не так важен, как вначале кажется.

>Разборка действия закона стоимости при рабовладельческом строе - вопрос очень сложный.
Я согласен с Ниткиным - очень частная тема. Ну разработаем мы политэкономию рабовладения. И что нам с этого пользы? Можно будет доказать, что рабовладельческий строй принципиально отличается от капиталистического. Но это и так можно утверждать, заранее.
Сергей Георгиевич попытался указать на противоречие в марксизме - ведь если стоимости не было, а обмен был, то стоимость ли лежит в основе обмена? Ему это не удалось. Будь это не Сергей Георгиевич а, например, Мигель - это совсем было бы не важно.

>Причина - тот факт, что машина стоимости не производит, а товары чисто машинного труда могут обмениваться.
Она переносит на товар свою стоимость, да и сырьё имеет стоимость. А как машины изобилие произведут - так к коммунизму можно переходить.

>Мне было бы интересно прочитать вашу политэкономию, где она лежит?
Вот она, ссылка. Я её уже раз 10 давал, для саморекламы.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
От Александр
К Durga (28.12.2004 22:37:29)
Дата 29.12.2004 01:46:25

Ре: Вопрос не...

>Разборка действия закона стоимости при рабовладельческом строе - вопрос очень сложный. С.Г. стал на порочный путь всё большего усложнения вопроса

Да не СГ, а Маркс. СГ как раз предпочитает использовать для описания реальности простые обьяснения. А так называемый "закон" стоимости таковым не является.

> Такой путь приведет к полной перегрузке и ликвидации конструктивной дискуссии.

Так в этом и есть суть "закона стоимости" и марксизма в целом. "Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет" все подряд «нелепостью» и потом городит бессмысленную с точки зрения современной науки натуралистическую ахинею. Это y него способ господства, а не описания реальности.

>В действительности мирного сосуществования рабовладельчиской и капиталистической экономики скорее всего не получится (и толком не получалось)

Именно получалось. И более того, работорговля была исключительно выгодной отраслью самого что ни на есть капиталистического хозяйства англо-американского мира. Возрождается рабство и сейчас.

>Имело бы смысл также создать очередной политэкономический учебник нацеленный на _понимание_ ситуации.

Но без преодоления буржуазной идеологии это невозможно. Поэтому важно избавиться от марксистских предрассудков.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 28.12.2004 17:27:29

Re: «Работать по-рабски,...

>Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.

Стоимость или прибавочную стоимость?

>В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца фденег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).

Будем следовать Марксу, но применительно к элементам рабского труда. К Древней Греции о марксистской стоимости можно говорить, только рассматривая отдельные "капиталистические" элементы ее хозяйства.
Возьмем США, первая половина XIX в., рабовладельческий Юг и хлопковые плантации.
Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки. Кроме того, для обеспечения эизни и работоспостобности рабов частично использовались товары, полученные при рыночном обмене в самих США.
Другими словами, рабы в США имели стоимость, как и любой инструмент, произведенный с [частичным] использованием свободного, так сказать, рыночного, труда.
Условие Маркса соблюдено.

>2. Д.Кропотов считает, что можно вести процесс труда в его «всеобщей форме», а выносить продукт на рынок как меновую стоимость. Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет это «нелепостью» и посвящает этой проблеме много места в «Экономических рукописях 1857-1859 гг.» (т. 46). Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
>«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).

Маркс рассматривает формацию в целом, оставляя в стороне нетипичные и временные случаи - отклонения от модели. Например, рабский труд в буржуазных США, уничтоженный развитием капитализма. Он прав, подчеркивая связь производства, распределения, обмена и потребления. Но были исторически обусловленные временные отклонения, рабы вместе с капитализмом были, поэтому посмотрим, что происходило в этом случае.

>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).

Верно. Поэтому, как и любая машина, переносил свою стоимость (стоимость инструмента) на стоимость продукта своего труда. Этой стоимостью инструмент (раб) обладает вследствие условия его приобретения, доставки и содержания.

>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).

Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.

>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.

Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.
В этом смысле можно сказать, что труд раба (израсходование раба) приводит к повышению стоимости произведенного им хлопка. Но, как я подчеркивал, не общей суммы меновых стоимостей.

>4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

Раб в США не был "природным условием", так как к этому времени с господством рабства как основы экономики было покончено. Его приходилось в каком-то смысле "добывать". Эта "добыча" - не рабский труд.

>5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397). Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стсенений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).

Конечно. Маркс говорит о том, что общая меновая стоимость при использовании рабского труда не возрастает. Другими словами, НЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Но если раб имеет стоимость - а мы видим, что в специфических условиях это возможно - то его труд переносит его стоимость на стоимость товара (если создается товар). Товара не было - он создан (хлопок). У этого товара есть стоимость (перенесенная стоимость раба). Эта стоимость создана трудом раба, так как он при этом расходуется.

>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.

Я привел пример, который показывает, что при определнных условиях рабский труд может создавать стоимость (т.е. новый товар, обладающий стоимостью). Но еще раз - не прибавочную стоимость. Общая сумма меновых стоимостей не растет. Капитала нет.

Но есть и другая сторона вопроса, тоже имеющая отношение к стоимости, а именно: создается ли стоимость, если продукт не является товаром и не лостается "конечному потребителю" без рыночного обмена. Ситуация, типичная (в смысле господствующая) в рабовладельческом и феодальном обществе.
Если раб производит продукт не на продажу, то стоимости нет в любом случае, даже если сам раб почему-то имеет стоимость.

Маркс был, помимо всего прочего, ученый. С его терминологией нужно обращаться аккуратнее. И не смешивать ни разные понятия (стоимость и прибавочная стоимость), ни общие законы формации с исторически обусловленными временными частными случами.
От Vader
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 31.12.2004 03:10:45

Однако...

>Конечно. Маркс говорит о том, что общая меновая стоимость при использовании рабского труда не возрастает. Другими словами, НЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Но если раб имеет стоимость - а мы видим, что в специфических условиях это возможно - то его труд переносит его стоимость на стоимость товара (если создается товар). Товара не было - он создан (хлопок). У этого товара есть стоимость (перенесенная стоимость раба). Эта стоимость создана трудом раба, так как он при этом расходуется.

Совершенно неясно как при таком шикарном положении способ производства основанный на рабском труде (когда на товар переносится только стоимость раба (разовый платеж), при этом интенсивность труда и его продолжительность ограничены только физикой) мог с треском проиграть такому "расточительному" для эксплуататора способу, как капиталистический (когда издержки на зарплату рабочему переносятся на товар регулярно, интенсивность труда и продолжительность рабочего дня подвержены законодательным ограничениям).

Раб, помимо стоимости как орудия, имеет так же и постоянные издержки на жизнеобеспечение: он, так же как и рабочий, должен кушать, одеваться, воспроизводиться. Раб (автономный платеж + периодические издержки) стоил дороже чем Рабочий (периодически издержки), что и обусловило полное вытеснение раба рабочим.
От Сепулька
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 30.12.2004 16:21:39

Re: «Работать по-рабски,...

>>В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца фденег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).
>
>Будем следовать Марксу, но применительно к элементам рабского труда. К Древней Греции о марксистской стоимости можно говорить, только рассматривая отдельные "капиталистические" элементы ее хозяйства.
>Возьмем США, первая половина XIX в., рабовладельческий Юг и хлопковые плантации.
>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки. Кроме того, для обеспечения эизни и работоспостобности рабов частично использовались товары, полученные при рыночном обмене в самих США.
>Другими словами, рабы в США имели стоимость, как и любой инструмент, произведенный с [частичным] использованием свободного, так сказать, рыночного, труда.
>Условие Маркса соблюдено.

Да как же соблюдено? Читаем выше: "все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве". Разве труд раба покупался? Или покупалась его рабочая сила, как это происходит в фабричном производстве?
Далее, по тому, что ниже привел Ниткин, видим, что и рабы далеко не всегда _покупались_, а зачастую рождались у рабовладельца.

>>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
>
>Верно. Поэтому, как и любая машина, переносил свою стоимость (стоимость инструмента) на стоимость продукта своего труда. Этой стоимостью инструмент (раб) обладает вследствие условия его приобретения, доставки и содержания.

>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
>
>Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.
>>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
>>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
>
>Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.

Ну и, значит, С.Г. прав: раб _не_производит_ стоимости, т.к. это стоимость раба переносится на стоимость продукции.
На самом деле, конечно, это не так: одни и те же вещи, продаваемые с Юга и Севера имели одинаковую среднерыночную цену. Следовательно, говорить о том, что это стоимость раба переносилась на стоимость продукции, нет никаких оснований: что-то не то получается.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 16:21:39)
Дата 30.12.2004 16:40:50

Сепулька, я на эти темы здесь больше не говорю. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 16:40:50)
Дата 30.12.2004 17:04:17

Почему? Что такого страшного в этой теме?

Или Вас пугают конкретные приложения? Почему Вы не можете мне внятно объяснить, что происходит со стоимостью в теории Маркса?

Мигель, например, ниже очень внятно изложил маржинализм. Вы же внятно ничего не излагаете, однако утверждаете, что Маркс был прав в своей теории стоимости. Так объясните, в чем он был прав.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 17:04:17)
Дата 30.12.2004 17:37:12

Re: Почему? Что...

Сепулька, я в нескольких сообщениях написал, почему я не хочу обсуждать марксизм на этом форуме. Ну что повторять еще раз?

Более внятно высказываться, чем я высказываюсь, я не могу. Вам с Miguel'ем непонятно - ну, значит, так тому и быть.
Кроме того, у нас нет общих терминов.
Кроме того, марксизм Вам не интересен - ну чего привязались с вопросами по этому поводу? Как будто кто вас за язые тянет. Да еще и ответы пропускаете мимо ушей. Надоела мне ваша фраза "жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха". Не заслушали, так не заслушали. Невелика беда.

Будьте [еще] проще - и народ потянется за вами. :)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 17:37:12)
Дата 30.12.2004 19:00:39

Почему не интересен? Интересен

>Кроме того, марксизм Вам не интересен - ну чего привязались с вопросами по этому поводу?

С чего Вы взяли, что неинтересен? Я вот постоянно те идеи, которые у нас есть, "прокручиваю" через марксизм и смотрю: а вдруг что-то не учли, может, Маркс был прав, например, в теории стоимости (или в том, что бытие определяет сознание). Вам, возможно, это непонятно, т.к., мне кажется, Вы обратным не занимаетесь (не пытаетесь "прокрутить" идеи Маркса через другую парадигму).
Пока, собственно, мне кажется, что прав в данном случае Гуревич, а не Маркс. А Вы не хотите мне помочь его понять, показав на конкретных приложениях (или просто показав), как работает трудовая теория стоимости.

> Да еще и ответы пропускаете мимо ушей.

Не пропускаю я ответы мимо ушей, а честно пытаюсь с ними разобраться, но Вы от этого начинаете почему-то дергаться.

> Надоела мне ваша фраза "жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха". Не заслушали, так не заслушали. Невелика беда.

Да потому что действительно не заслушали. Вы в своих постингах обычно критикуете других (если не вообще просто отделываетесь эмоциональными выпадами и заявлениями, что Маркса никто не понимает). То, что пишет Фриц, я вообще не могу читать без слез (или без улыбки). Лом ничего стоящего вообще не пишет. Остается только Д.Кропотов, но и он далеко не всегда дает ответы на все вопросы. Иногда его ответы также неясны или, как выясняется не соответствуют тому, что писал Маркс. Например, он утверждал, что разделение труда при коммунизме будет, а потом выяснилось, что будет индивидуальная собственность, а вовсе не разделение труда.

>Будьте [еще] проще - и народ потянется за вами. :)

Да меня это не сильно интересует.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 29.12.2004 21:51:59

Об эффективности производства рабов в США.

>Раб в США не был "природным условием", так как к этому времени с господством рабства как основы экономики было покончено. Его
приходилось в каком-то смысле "добывать". Эта "добыча" - не рабский труд.

Верно замечено. Вот что пишет Р.Фогель, на работы которого об эффективности рабского труда любит ссылаться СГ.

"Конрад и Мейер разделили рабовладельческую экономику на два секто-ра. Первый был описан производительной функцией, которая
основывалась на производстве такой продукции как хлопок, сахар и зерновые культуры. Второй сектор, в котором женщины-рабы
использовались для производства новых рабов. Конрад и Мейер затем продолжали разделять доли возврата ра-бов от каждого пола. Так,
вычисление доли возврата на рабов-мужчин - наипростейший способ. Они вначале вычисляли среднюю цену на раба, среднюю стоимость
земли, животных, орудий труда, используемых рабом. Вычисление объема ежегодных заработков осуществлялась на основе данных на цену
хлопка и физической производительности рабов. Цена чис-того дохода получалась при вычитании стоимости содержания и надзора за рабами
из совокупного заработка. Средняя цена чистого дохода определя-лась статистическими таблицами смертности. Таким образом, Конрад и
Ме-йер рассчитали долю возврата на рабов мужчин и обнаружили, что для большинства рабовладельческих плантаций доход варьировался
между 5 % и 8 %, в зависимости от физического урожая на человека и преобладающей цены на хлопок. На фермах в бедных хозяйствах или в
истощенных землях вос-точного побережья размер доли равнялся 2-5 %. Однако в лучших землях нового юго-запада, аллювий Миссисипи и
в лучших южных плантациях Каро-лины и Алабамы он составлял 10-13 %.

Расчет нормы прибыли от женщин-рабов был несколько усложненным. Конрад и Мейер должны были подсчитать не только производительность
на поле, но и дополнительно производительность между их рождением и временем продажи, стоимость материнства и воспитания, среднее
число по-томства. Отмечалось, что мало женщин производили меньше 5 и больше 10 детей, что оставались в живых для продажи, Конрад и
Мейер высчитали наиболее низкий и наиболее высокий уровень нормы прибыли. Он составил 7,1 % и 8,1 % соответственно. Плантаторы в
истощенных землях верхнего Юга, зарабатывающие 4-5 % на рабах-мужчинах, все еще были в состоянии достигнуть нормы прибыли на их
совокупной операции, равной альтерна-тивным благоприятным возможностям. Продавая потомство женщин-рабов, плантаторы Запада
зарабатывали 7-8 % на другой половине рабской силы. Доказательства такого рода торговли найдены не только в описаниях
сов-ременников, но также и в возрастной структуре популяции рабов. Продаю-щие штаты имели значительно большее количество лиц моложе
15 и старше 50, в то время как в покупающих штатах преобладали рабы, главным обра-зом рабочего возраста."

Вот, собственно, и весь секрет "эффективности рабского труда".
От Товарищ Рю
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 29.12.2004 02:39:57

Разумеется

>>Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.
>Стоимость или прибавочную стоимость?

Прибавочную стоимость он создает. И потребительскую. А "стоимости" - ее нет в природе. Это как мнимые числа - созданы исключительно для того, чтобы решать уравнения типа x = sqr(-1). А Марксу - ну, и его предшественникам и последователям - требовалось куда-то простой физический труд пристегнуть. Атостыдна, как тому Льву Толстому.

>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
>Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.

Да-да... а поскольку национальный доход - это сумма, грубо говоря, добавленных стоимостей, то совершенно очевидно, что Римская империя обр.300 г. соответствовала уровню -300 г. Ведь рабы не производят ни стоимости, ни прибавочной стоимости - соответственно не может и речь идти о прибыли и амортизации!

>В этом смысле можно сказать, что труд раба (израсходование раба) приводит к повышению стоимости произведенного им хлопка. Но, как я подчеркивал, не общей суммы меновых стоимостей.

Стоимость хлопка в одном отдельно взятом колхо... пардон, плантации - растет, стоимость вина - тоже, а х сумма продолжает оставаться постоянной. Чудеса да и только! Ох, уж эти мне марксисты...

>>4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

Конечно. И клад обладает нулевой стоимостью, и картина Левитана и мальчика Левы - совершенно равноценны. Они ж все результат невидимой руки природных агентов!

>>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости.
>Я привел пример, который показывает, что при определнных условиях рабский труд может создавать стоимость (т.е. новый товар, обладающий стоимостью). Но еще раз - не прибавочную стоимость. Общая сумма меновых стоимостей не растет. Капитала нет.

Это ваше заблуждение. Оно ничего не меняет.

>Но есть и другая сторона вопроса, тоже имеющая отношение к стоимости, а именно: создается ли стоимость, если продукт не является товаром и не лостается "конечному потребителю" без рыночного обмена. Ситуация, типичная (в смысле господствующая) в рабовладельческом и феодальном обществе.
>Если раб производит продукт не на продажу, то стоимости нет в любом случае, даже если сам раб почему-то имеет стоимость.

Как же тогда быть с тезисом, поддерживаемым, между прочим, и американскими экономистами, и самим Кара-Мурзой о большой роли - даром, что скверно учитываемой - домохозяйств в валовом внутреннем продукте страны?

>Маркс был, помимо всего прочего, ученый.

Ага... ученый-Копченый. Может, он еще и Кирпичом был?
От Durga
К alex~1 (28.12.2004 17:27:29)
Дата 28.12.2004 22:50:54

Re: «Работать по-рабски,...


>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки.

Нельзя называть эти отношения капиталистическими. Такие отношения называются не капиталистическими, а товарными. Это грубая ошибка. Для понимания рекомендую прочитать Сталина "Экономические проблемы..." главу о товарном производстве. Товарное производство наличествует при множестве формаций, и оно совершенно не тождественно капиталистическому.




>Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.
>В этом смысле можно сказать, что труд раба (израсходование раба) приводит к повышению стоимости произведенного им хлопка. Но, как я подчеркивал, не общей суммы меновых стоимостей.

Интересно конечно попытаться применить закон стоимости, гоаорить о стоимости и прибавочной стоимости к условиям рабовладельческого производства, но лучше этого не делать - по причине того, что оно не основано на товарном производстве, хотя товарное производство при нем присутствует и его обслуживает. Но это не тоже самое, что быть основанным. Стаоин об этом редупреждает в своей работе (бойтесь солидаристы) в отношении социализма.
От Товарищ Рю
К Durga (28.12.2004 22:50:54)
Дата 29.12.2004 02:44:42

А вот и да!

>Интересно конечно попытаться применить закон стоимости, гоаорить о стоимости и прибавочной стоимости к условиям рабовладельческого производства, но лучше этого не делать - по причине того, что оно не основано на товарном производстве, хотя товарное производство при нем присутствует и его обслуживает. Но это не тоже самое, что быть основанным. Стаоин об этом редупреждает в своей работе (бойтесь солидаристы) в отношении социализма.

Он, вероятно, забыл, что даже в глубокой древности были производства, полностью ориентированные на рынок, т.е. на товарное производство. Например, рудники или гончарные мастерские. И было их не много, а очень много. Это вино или масло рабовладелец мог при случае потребить лично - вместе с семьей-челядью, а вот что ему делать с какой-нибудь свинцовой рудой или даже тысячью горшков-амфор? Потому можно с полной уверенностью сказать, что такие заведения изначально создавались только с целью продажи продуктов труда - ну, и капитала, понятно.
От Durga
К Товарищ Рю (29.12.2004 02:44:42)
Дата 29.12.2004 03:26:05

Re: А вот...

И они жили и копили капиталы, жили и копили, да? Не путайте товарное производство с капиталистическим - типичная ошибка.
От alex~1
К Durga (28.12.2004 22:50:54)
Дата 28.12.2004 23:48:25

Re: «Работать по-рабски,...

>>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки.
>
>Нельзя называть эти отношения капиталистическими. Такие отношения называются не капиталистическими, а товарными. Это грубая ошибка. Для понимания рекомендую прочитать Сталина "Экономические проблемы..." главу о товарном производстве. Товарное производство наличествует при множестве формаций, и оно совершенно не тождественно капиталистическому.

Мне здесь было важно именно наличие капиталистических отношений. Чтобы не к чему было придраться. Доставка рабов в XVIII-XIX в. в США была именно такой. Что товарное не тождественно капиталистическому, мне известно.


>Интересно конечно попытаться применить закон стоимости, гоаорить о стоимости и прибавочной стоимости к условиям рабовладельческого производства, но лучше этого не делать - по причине того, что оно не основано на товарном производстве, хотя товарное производство при нем присутствует и его обслуживает. Но это не тоже самое, что быть основанным. Стаоин об этом редупреждает в своей работе (бойтесь солидаристы) в отношении социализма.

Я знаю. Я писал СГКМ об этом в постинге по поводу стоимости (условия модели, в рамках которой имеет смысл использовать термин "стоимость" в строгом виде). Но СГКМ решил поднять тему рабского труда и его связи со стоимостью. Рабский труд имел место и при капитализме, поэтому от разговора даже в такой (не очень корректной, но вполне допустимой постановке) было уйти не красиво. Еще подумают, что сказать нечего.

Я даже мораторий свой нарушил, не успев его объявить. Если бы это было бы реплика не СГКМ - отвечать бы не стал.
Все, больше про марксизм не буду. Если только Путин c Соланой лично попросят. :)

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 15:32:35)
Дата 28.12.2004 15:47:44

Стоимость - это общественное отношение

Привет!
Равно как капитал - самовозрастающая стоимость -тоже общественное отношение.

>Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.
Вы опять утрируете. Производит только в том случае, если продукт рабского труда участвует в общественном отношении - обмене его на другие продукты на рынке. Стоимость имеется в любом продукте, имеющем потребительскую стоимость, но проявиться она может только в процессе обмена на рынке.
Т.е. в продукте труда раба она и есть и нет. Если этот продукт просто отнимается рабовладельцем и используется для личного потребления - стоимость не проявляется. Можно считать, что ее и нет. И наоборот, если он на продукт труда раба выменивает что-то на рынке - акт обмена становится возможным ввиду наличия объективной стоимости у продукта труда раба.


>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262).
Это, не забывайте, относится к капиталистическому способу производства. При чем тут раб?

>Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.

Вы путаетесь в описании механизма рабовладельческого хозяйства.
С полным основанием раба можно заменить на личные усилия рабовладельца, или там мелкого производителя - ремесленника.
Стоимость создается в сфере обращения, а не производства. Если мы не выносим товар на рынок - у него нет и стоимости.
И кто его произвел - раб или лично ремесленник - разницы нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (28.12.2004 15:47:44)
Дата 28.12.2004 18:16:46

Re: Стоимость -...

Здесь я буду говорить только и исключительно о марксистском понимании стоимости.

>Стоимость имеется в любом продукте, имеющем потребительскую стоимость...

Нет, по крайней мере, в марксисткой терминологии.

>, но проявиться она может только в процессе обмена на рынке.

Это верно.

>Т.е. в продукте труда раба она и есть и нет. Если этот продукт просто отнимается рабовладельцем и используется для личного потребления - стоимость не проявляется. Можно считать, что ее и нет.

При отсутсвии обмена (отнял и съел :)) ее просто нет.

> И наоборот, если он на продукт труда раба выменивает что-то на рынке - акт обмена становится возможным ввиду наличия объективной стоимости у продукта труда раба.

Не обязательно. При определнных условиях - да, при определенных - нет. Чтобы стоимость (не прибавочная стоимость) создавалось а процессе труда раба, сам раб должен иметь стоимость, что необязательно. Или стоимость должно иметь использованное сырье, или инструменты. Что-то из использованного в производстве должно иметь стоимость.

>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262).
>Это, не забывайте, относится к капиталистическому способу производства. При чем тут раб?

Нет, здесь имеется в виду не капитализм, а труд вообще. Труд вообще - без соблюдения определенных условий, может и не создавать меновой стоимости - опять-таки, только в строго определнном значении, в котором это понятие использует Маркс.

>С полным основанием раба можно заменить на личные усилия рабовладельца, или там мелкого производителя - ремесленника.

Нет, нельзя. Свободный ремесленник не является простым инструментом, каким является раб. Свободный ремесленник - свободный продавец продуктов своего труда. В этом качестве от отличается и от раба, и от пролетария, который продает не продукты своего труда, а свою рабочую силу.

>Стоимость создается в сфере обращения, а не производства.

Правильнее сказать - без обмена ее быть не может, и проявляется она только при обмене. Но так стоимость - это воплощенный специфический труд (точнее, меновая стоимость как форма стоимости есть воплощение труда), то создается она в производстве. Обмен здесь нужен потому, что только обмен подтверждает, что при производстве товара затрачен общественно-необходимый труд. И сколько затрачено этого труда. Без обмена труд является просто индивидуальным трудом, который стоимости сам по себе не создает.

>Если мы не выносим товар на рынок - у него нет и стоимости.

Это верно. Даже мало того - не просто выносим, а даже продаем. :)

>И кто его произвел - раб или лично ремесленник - разницы нет.

Есть. Раб - это аналог инструментов, который использует ремесленник. Ремесленник (в отличие от раба) выступает на рынке (хотя бы и опосредованным образом, при наличии последника-продавца) в качестве владельца продукта своего труда. Если НИКАКОГО обмена нет (раб ничего не стоит, в процессе производства никакая стоимость не переносится на продукт - например, в производстве используется только природное сырье и ручной труд рабов, продукт отнимает рабовладелец) - нет и стоимости. У рабовладельца на руках оказался продукт без стоимости. Для того, чтобы стоимость появилась, недостаточно взять и придти на рынок.

Такова модель Маркса. В принципе, это вырожденный случай, странное применение принципов капитализма к совершенно иной формации. Маркс сам говорил, что стоимость носит исторический характер.

Другое дело, что даже в Древнем мире существовали зачатки товарных отношений, поэтому продукт без стоимости - это совсем уже экзотика. Так сказать, модель в чистом виде. :)

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (28.12.2004 18:16:46)
Дата 29.12.2004 02:13:05

Да что за ерунда, право слово...

>>Стоимость имеется в любом продукте, имеющем потребительскую стоимость...
>Нет, по крайней мере, в марксисткой терминологии.

А потребительская стоимость проявляется разве только посредством рынка?

>> И наоборот, если он на продукт труда раба выменивает что-то на рынке - акт обмена становится возможным ввиду наличия объективной стоимости у продукта труда раба.
>Не обязательно. При определнных условиях - да, при определенных - нет. Чтобы стоимость (не прибавочная стоимость) создавалось а процессе труда раба, сам раб должен иметь стоимость, что необязательно.

Я так себе думаю, что даже в самые разнузданные периоды прошлого бесплатных рабов попросту не было. Тем более, вообще непонятно, причем тут какая-то "объективная стоимость" (и с чем ее едят).

>Или стоимость должно иметь использованное сырье, или инструменты. Что-то из использованного в производстве должно иметь стоимость.

Или приложенный ум, или особые способности, или чистая удача (тот же клад)... короче, практически все.

>>И кто его произвел - раб или лично ремесленник - разницы нет.
>Если НИКАКОГО обмена нет (раб ничего не стоит, в процессе производства никакая стоимость не переносится на продукт - например, в производстве используется только природное сырье и ручной труд рабов, продукт отнимает рабовладелец)...

А вы можете назвать реальный производственный процесс, подобный описанному выше? Так чтоб совсем уж без технологии, навыков и т.п.? И я снова вынужден напомнить про абсолютно неизбежные при любом уровне зверства затраты на питание и проживание раба.
От alex~1
К Товарищ Рю (29.12.2004 02:13:05)
Дата 29.12.2004 11:34:58

Re: Да что

Рю, Вы прочитали до конца мой текст или писали свой ответ "в процессе?" :)

С уважением