От Silver1
К alex~1
Дата 29.12.2004 13:08:35
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Вы правы

Вы правы хоть и несколько переврали Гумилева. По его выкладкам великороссийский этнос находится в фазе надлома (переход в инерциальную фазу – зрелость) и при благоприятном развитии событий вполне может рассчитывать на несколько столетий приличной жизни. Другое дело, что многие этносы этот самый переход не переживают.
А правы Вы в том смысле, что теория Гумилева видимо, не сможет стать адекватной заменой марксизму. Не потому что она в своей основе неверна, а потому что адекватная реальности теория общественной жизни на самом деле почти никому и не нужна. Кроме реальных элит, разумеется. Основная масса людей с большим удовольствием примет на веру красивые сказки, греющие их самолюбие и обещающие неизбежное светлое будущее. Тому примеров тьма.
Что касается теории Гумилева, то основным препятствием к ее широкому распространению является психологический нюанс: человек подсознательно блокирует мысли о собственной неизбежной смерти. Мысли о неизбежной смерти собственного этноса видимо, не менее болезненны. Ваш «крик души» тому явное подтверждение.
Но раз уж мы пытаемся говорить и спорить о реальной жизни….
От alex~1
К Silver1 (29.12.2004 13:08:35)
Дата 29.12.2004 13:46:17

Re: Вы правы

Silver1,
Ваше объяснение "нераспространенности" и "невоспринимаемости" теории Гумилева наивны.
Теории обсуждаются и развиваются не обывателями, а учеными. Начхать ученым, что теория относительности (например) глубоко фиолетова 99,99% процента населения - из тех, кто о ней слышал вообще.
Ученого не остановишь тем, что теория предсказывает смерть этноса через несколько сотен лет. От этого ученый в испуге о теории размышлять не перестанет.

Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.

Если же мы говорим не о науке, а об идеологии и пропаганде (тоже дело нужное и важное) - тогда об этом надо сказать явно. Это неизбежно потребует других критериев оценки и приведет к другому порядку обсуждения.

С уважением

PS Да, наверняка не все читали "Этногенез..." (я читал :)), поэтому сторонником теории Гумилева имеет смысл кратко изложить ее наиболее фундаментальные положения для всех, кому это интересно. Ссылка на работы Гумилева есть в библиотеке форума.
От Silver1
К alex~1 (29.12.2004 13:46:17)
Дата 29.12.2004 16:29:52

Re: Вы правы


>Теории обсуждаются и развиваются не обывателями, а учеными. Начхать ученым, что теория относительности (например) глубоко фиолетова 99,99% процента населения - из тех, кто о ней слышал вообще.
>Ученого не остановишь тем, что теория предсказывает смерть этноса через несколько сотен лет. От этого ученый в испуге о теории размышлять не перестанет.

Речь шла не о "чистой науке", а именно о распространении в "массах". Сила марксизма заключалась именно в том, что его идеи были восприняты широкими слоями людей (подобно религии) и оказали значительное влияние ход истории. А уж верен он там был с научной точки зрения, или нет - дело десятое. Научные методы вообще плохо применимы в "общественных науках" - уж больно они задевают вполне конкретные интересы множества людей.

>Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
>Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.

Будет время займусь и выложу. А пока:

http://antisys.narod.ru/hodov.html

От Михайлов А.
К alex~1 (29.12.2004 13:46:17)
Дата 29.12.2004 13:56:51

Re: Вы правы


>Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
>Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.


>PS Да, наверняка не все читали "Этногенез..." (я читал :)), поэтому сторонником теории Гумилева имеет смысл кратко изложить ее наиболее фундаментальные положения для всех, кому это интересно. Ссылка на работы Гумилева есть в библиотеке форума.

Давайте. Тем более, что тема назревает в начинающейся здесь дискуссии между мной и Сильвером. Вот тут кое-что изложено- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133356.htm
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 13:08:35)
Дата 29.12.2004 13:14:50

Еще раз повторю

>А правы Вы в том смысле, что теория Гумилева видимо, не сможет стать адекватной заменой марксизму.

Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
а) они имеют общую методологию
б) они имеют разные предметные сферы.
От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 13:14:50)
Дата 29.12.2004 13:32:06

Еще раз возражу


>Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
> а) они имеют общую методологию
> б) они имеют разные предметные сферы.

Оба тезиса требуют развернутых доказательств. Я их пока не видел.
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 13:32:06)
Дата 29.12.2004 13:46:52

Открывайте «Этногенез и биосферу земли» и …


>>Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
>> а) они имеют общую методологию
>> б) они имеют разные предметные сферы.
>
>Оба тезиса требуют развернутых доказательств. Я их пока не видел.

… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)

Ну а если серьезно, то ваш вопрос из области «докажите что Маркс был коммунистом» ( как у Сепульки с Александром). Сам Гумилев об этом неоднократно писал, и цитаты я вам приводил. Сомневаться во втором тезисе для человека читавшего Гумилева совсем уж неприлично – люди могут подумать, что «смотрю в книгу, вижу фигу» - типичная ситуация для такого человека. Чтобы убедится в первом тезисе, ответьте на два вопроса:
1. Как Гумилев вывел понятие этнос?
2. В чем состоит материалистический подход к истории?
От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 13:46:52)
Дата 29.12.2004 15:40:02

Щас! (с)


Так я и побежал выискивать подходящие цитаты из Гумилева!

>… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)

Дело в том, что я не воспринимаю тексты Гумилева как "святое писание" и не намерен терять время на схоластические споры. Я уже Вам объснял, что пара-тройка цитат из бородачей (вставленных Гумилевым в текст из подцензурных соображений) доказательством ваших тезисов являться не может. Извольте аргументировать иначе.

Теория этногенеза подрывает истмат в самих его основах. А что до методологии, то Гумилев пользовался системным анализом. Основные принципы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века, и Маркс с Энгельсом им владеть не могли. Кстати, применение системного анализа к марксизму очень рельефно демонстрирует полную его (марксизма) неадекватность.
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 15:40:02)
Дата 29.12.2004 16:27:35

А может все же стоит попробовать...


>>… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)
>
>Дело в том, что я не воспринимаю тексты Гумилева как "святое писание" и не намерен терять время на схоластические споры.

Я тоже не хочу терять время на схоластические споры, поэтому и не стал тратить свое время на развернутую аргументацию того, что мне кажется достаточно очевидным. Тем более, что мне по нашей предыдущей дискуссии, показалось, что Вы не очень то настроены на взаимоуважительную дискуссию, а хотите спорить в стиле Александра,. Вот я вам и задал два вопроса. Если бы Вы на них ответили, Вы бы убедились в моей правоте.

>Я уже Вам объяснял, что пара-тройка цитат из бородачей (вставленных Гумилевым в текст из подцензурных соображений) доказательством ваших тезисов являться не может.

А может он всю работу написал «из подцензурных соображений»?:) ведь там таких цитат отнюдь не пара-тройка, а значительно больше. И вставлены они не для проформы, а для пояснения важных мыслей (могли бы догадаться, т.к. работы стали выходить, когда цензуру уже отменили). Кроме того, Гумилев еще и излагает своими словами свое и марксистское материалистическое понимание истории.

>Извольте аргументировать иначе.

Простите, а какие аргументы вас устроят? Цитаты вас не устраивают. Краткое изложение методов тоже. Что мне всю работы цитировать, что ли?:) Да и то Вы явно против. Так что давайте сделаем так. Alex_1 предлагает изложить кратко основные концепции Гумилева. Вот давайте Вы их изложите, затем я их покритикую ( а что-то мне подсказывает, что в вашем изложении будут наличествовать существенные лакуны), и изложу свой вариант ядра теории Л.Н.Гумилева.


>Теория этногенеза подрывает истмат в самих его основах.

Вы что не понимаете, что этногенез (этническая история) и поступательное развитие производительных сил со сменой общественно-экономических формаций (социальная история) – два совершенно разных, почти не зависящих друг от друга процесса. Поэтому теория одного не может подрывать другую «в самих её основах».

>А что до методологии, то Гумилев пользовался системным анализом. Основные принципы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века, и Маркс с Энгельсом им владеть не могли. Кстати, применение системного анализа к марксизму очень рельефно демонстрирует полную его (марксизма) неадекватность.

Принцип системности Богданова - Берталанфи есть другая формулировка принципа всеобщей взаимосвязи сформулированного Энгельсом в «Диалектике природы». Системный анализ – это математизированная реализация этого принципа. Гумилев пользовался самим принципом, а не его математическими следствиями, т.е. от Энгельса не далеко ушел. Кроме того, диамат и системный подход легко совместимы (см. например системную переформулировке диалектики http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm или диалектический анализ системного подхода http://caute.org.ru/schola/prinsys.html ), да и сам Гумилев упоминал о том, что системный подход был положительно воспринят в СССР именно естественниками и философами диалектиками. И опять же повторю, Гумилев пользовался не только одним принципом системности, а еще много чем. Чем именно, я вам уже перечислял.



От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 16:27:35)
Дата 29.12.2004 17:01:48

Ладно, уговорили...

Выберу время и напишу подробно. Видимо уже после нового года.

Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 17:01:48)
Дата 30.12.2004 21:32:00

Re: Ладно, уговорили...

>Выберу время и напишу подробно. Видимо уже после нового года.

Хорошо.

>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?

Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм. Ведь чем замечательны Маркс с Энгельсом? Тем, что они применили материалистический подход к обществу и истории. Причем добиться успеха они смогли, применяя другое свое достижение – диалектический материализм. Почему? Потому что социодинамика неизбежно авторефлексивна – исследователя принципиально нельзя отделить от общества т.к. он вместе со всеми своими методами этим обществом и порождается, т.е проблема аналогична той, с которой столкнулся Гегель, когда разрабатывал диалектическую логику, как «мыслящее само себя мышление». Так что ваши упреки довольно странны. Марксизм - это не религия, он свободен от всякой метафизики и натурфилософии из всей философии оставляет только логику и диалектику, как науку о методах научного мышления. В такой формулировке, помимо всего прочего, диамат дает еще и критерии материализма, т.е. с его помощью можно проверить – является данная теория материалистической или нет. Понятно, что таким критерием является соответствие законам природы, т.е. законы диалектики есть отражение в человеческом мышлении наиболее общих закономерностей движения материи (принцип тождества бытия мышления в материалистической формулировке), т.е. изобретения нами какого-нибудь общего научного метода означает обнаружение некой общей природной закономерности, и наоборот, обнаружение нами общей природной закономерности дает нам в руки мощный научный метод. Так что если Вы материалист, то бросайте солидаризм «переходите на сторону пролетариата», т.к. солидаризм есть ничто иное как идеализм, поскольку он игнорирует элементарнейший для естественных наук факт того, что наши ощущения отнюдь не являются физической реальностью.
От Silver1
К Михайлов А. (30.12.2004 21:32:00)
Дата 30.12.2004 22:59:37

Нет слов, одни междометия



>>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
>
>Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм.

В соответствии с данной трактовкой марксизма сам Маркс является махровым идеалистом, ибо "законов природы", которые он положил в основу своих построений, в природе не существует.
От Михайлов А.
К Silver1 (30.12.2004 22:59:37)
Дата 30.12.2004 23:23:18

А жаль…:(



… что вам нечего сказать.

>>>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
>>
>>Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм.
>
>В соответствии с данной трактовкой марксизма сам Маркс является махровым идеалистом, ибо "законов природы", которые он положил в основу своих построений, в природе не существует.

Какие законы природы Маркс куда-то там положил? Вы дальше то прочитали? Я же ясно сказал, что в марксизме нет никакой натурфилософии, и об этом неоднократно писали Энгельс, Ленин, Ильенков и др.