От Сепулька
К Павел
Дата 05.01.2005 17:28:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Это математическое мышление :)

>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".
От Павел
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 11.01.2005 11:56:53

Это и порочно.

>>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?
>
>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

Вот это и страшно. И это обсуждается не на уровне "черного юмора" а на полном серьезе.
От Игорь С.
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 06.01.2005 11:03:44

Это нематематическое мышление ! :о)

>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :)

Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

:о)

>Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :)))

Ну, это только в представлениях догматика Александра и некоторых его последователей.

:о)
>А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

А доктор сказал? Или это кто-то другой сказал, что доктор сказал?

:о)

Успехов в новом году, Ольга!
От Iva
К Игорь С. (06.01.2005 11:03:44)
Дата 06.01.2005 11:54:13

Re: Это нематематическое...

Привет

>Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

>:о)

Ситуация в социологических ( экономических и прочих связанных, с активнодействующим человеком науках) еще сложнее. У вас действительно в одних условиях 2х2=4, а в других 5 или 3.
Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (06.01.2005 11:54:13)
Дата 08.01.2005 13:41:43

Вот и отлично

>Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

Гуманитарии дают другие рекомендации?
От Iva
К Игорь С. (08.01.2005 13:41:43)
Дата 08.01.2005 15:16:29

Re: Вот и...

Привет

>Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.
Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

>Гуманитарии дают другие рекомендации?

Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (08.01.2005 15:16:29)
Дата 14.01.2005 00:41:12

Я ж написал "для начала"

>>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

>Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.

А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1. Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить. Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

>Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

И что, в математике на ваш взгляд по другому????
Да, в математике сложная система не равна сумме частей, как и у Гегеля, как в жизни.

>>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?


>>Гуманитарии дают другие рекомендации?

>Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

>Владимир
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 00:41:12)
Дата 14.01.2005 00:57:24

Re: Я ж...

Привет

>А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1.

Да хоть обизучайтесь :-).

> Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить.

Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

>Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

>>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.
>
>Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?

Понимаю. Но тут полно людей, которые совмещают веру в науку экономику с игнорированием и отрицанием ее 150 летнего развития и считающие одну небесспорную модель того времени за вершину экономической мысли :-).


>>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.
>
>Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

Так такая точность в экономической науке достигнута ( что зима будет, но когда и насколько сильная - непонятно). Только год и месяц в ней поболее.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2005 00:57:24)
Дата 14.01.2005 22:10:20

Что ж, обменялись мнениями

Пожалуй только одно замечание

>Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

Вы опровергаете Ньютона. :о) Все дифференциальное исчисление - это объяснение свойств кривых (функций) через свойства приближающих их прямых (диференциалов).

Возьмите набор точек, скажем с шагом 0.01 и в каждой точке постройте прямую - касательную.
Далее берете ломаную, состоящую из отрезков прямых :о)
Очень неплохо опишите свойства синуса.

>Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

Ну что ж, похоже ничего нового мы друг другу не скажем.

Успехов.
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 22:10:20)
Дата 15.01.2005 11:51:47

Вот исходя из таких принципов

Привет

и планировали от достигнутого и строят графики, когда бы СССР обогнал США не оценивая вторых производных.
Линейная экстраполяция - плохое средство.


Владимир