От Павел
К alex~1
Дата 31.12.2004 12:07:52
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

ай-яй-яй, как нехорошо!

>>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>>
>>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?
>
>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

ЧЕРТА С ДВА!
От Игорь С.
К Павел (31.12.2004 12:07:52)
Дата 06.01.2005 11:17:30

Все в мире относительно

Для одного хорошо, для другого - нехорошо.

>т.е. не теория для человека, а человек для теории?

Вы не можете проиллюстрировать ваше положение на каком-нибудь доступном примере. Скажем 2х2=4 если "человек для теории". А мне хотелось бы 5. Или лучше 7. Так
как будет если "теория для человека"?

Вопрос в шутливой форме, но на самом деле я серьезно.

>Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть?

1. Русские никому ничего не должны.
2. Есть вещи, которые невозможно доказать. Например невозможно доказать, что энергия в угле равна нулю. Невозможно доказать, что общность из 150 миллионов людей, самых разных, вымрет. Поэтому желательно уточнить постановку задачи.

>Причем не рыпаться при этом?

А почему не рыпаться? Как раз наоборот - исследовать детальнее сущность дела и найти оптимальные пути. А то ведь пытаться любом стену прошибить - это не "рыпаться", это по другому называется.

>ЧЕРТА С ДВА!

Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!
От Павел
К Игорь С. (06.01.2005 11:17:30)
Дата 11.01.2005 11:55:54

А русские - абсолютная ценность сама по себе (для меня по крайней мере)

>>ЧЕРТА С ДВА!
>
>Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!

Читаем к чему призывает:
"... Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать? ..."

какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.
От Игорь С.
К Павел (11.01.2005 11:55:54)
Дата 14.01.2005 00:33:19

Больше всего на свете я

как и большинство людей люблю жену, дочь, близких. И если дело касается их - мне все равно, что по этому поводу говорит наука ( да и справедливость - тоже).

Но не надо называть это наукой и призывать использовать подобный подход в науке. Для вас русские и должны быть абсолютной ценностью. Но это не повод объявлять научным то, что вам нравится.

>>>ЧЕРТА С ДВА!

>>Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!
>Читаем к чему призывает:
>"... Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать? ..."

Ну, и что не так? Речь то о теории.

>какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.

Это ваши собственные домыслы. И именно они и идут во вред горячо любимому вами русскому народу. Вы в полезном видите зло, а в дурном - злой умысел.

Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.
От Сепулька
К Игорь С. (14.01.2005 00:33:19)
Дата 16.01.2005 18:54:44

Ваша проблема, Игорь, в том, что у Вас "бытие определяет сознание"

Хотя Вы и пишете в другой ветке, что о сознании Вы тоже не забываете. Но Ваши принципы и Ваши действия показывают как раз обратное.

Или Вы принципиально не понимаете того, что не существует _истинных_ теорий, а существуют _парадигмы_, которые так или иначе пересматриваются (и в естественных науках тоже), что, на мой взгляд, является использованием Вами представлений об "отражении" внешнего мира в сознании.
Или Вы не понимаете отличий естественных наук от общественных наук. Парадигмы естественных наук не играют такой огромной роли в жизни людей, как парадигмы общественных наук. Поэтому неверная парадигма (а Вы можете утверждать, что парадигма смерти какого-либо общества будет обязательно истинной и не будет пересмотрена через 20, 50, 100 или 1 000 000 лет? Вы же не Господь Бог, чтобы такое утверждать) означает: "доктор сказал в морг? значит, в морг". В общественных науках теории накрепко связаны с идеологиями и - соответственно - жизнью людей, которая этими идеологиями управляется. Не должно быть (и не может быть) ни одной теории в общественных науках, которая предсказывала бы принципиальную необходимость и обязательность смерти какого-либо народа (в данный момент - т.к. отложенная возможность, конечно, имеется всегда).

>Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.

То-то в итоге элита России и предала ее еще в феврале 1917 г.
От Георгий
К Игорь С. (14.01.2005 00:33:19)
Дата 15.01.2005 19:47:25

Польза была сомнительной.

> Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.

Как говорится, "при всем при том"...
И судят его нередко именно за "перелицевание" - типа "поучимся, а потом повернемся к ним задом".

В процитированной мною книге (см. соотв. ветку) "Революционеры Романовы..." утверждается, что иначе и невозможно было делать -
добровольно не нашлось бы нужного количества работников "под реформы"....
От alex~1
К Павел (11.01.2005 11:55:54)
Дата 11.01.2005 12:19:44

Re: А русские...

>какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.

Нет, этот сарказм вписывается в ситуацию, когда оппонент (в данном случае Вы) просто не способен понять, ни о чем разговор, ни о том, что такое теория вообще.
От Сепулька
К Павел (31.12.2004 12:07:52)
Дата 05.01.2005 17:28:41

Это математическое мышление :)

>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".
От Павел
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 11.01.2005 11:56:53

Это и порочно.

>>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?
>
>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

Вот это и страшно. И это обсуждается не на уровне "черного юмора" а на полном серьезе.
От Игорь С.
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 06.01.2005 11:03:44

Это нематематическое мышление ! :о)

>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :)

Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

:о)

>Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :)))

Ну, это только в представлениях догматика Александра и некоторых его последователей.

:о)
>А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

А доктор сказал? Или это кто-то другой сказал, что доктор сказал?

:о)

Успехов в новом году, Ольга!
От Iva
К Игорь С. (06.01.2005 11:03:44)
Дата 06.01.2005 11:54:13

Re: Это нематематическое...

Привет

>Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

>:о)

Ситуация в социологических ( экономических и прочих связанных, с активнодействующим человеком науках) еще сложнее. У вас действительно в одних условиях 2х2=4, а в других 5 или 3.
Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (06.01.2005 11:54:13)
Дата 08.01.2005 13:41:43

Вот и отлично

>Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

Гуманитарии дают другие рекомендации?
От Iva
К Игорь С. (08.01.2005 13:41:43)
Дата 08.01.2005 15:16:29

Re: Вот и...

Привет

>Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.
Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

>Гуманитарии дают другие рекомендации?

Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (08.01.2005 15:16:29)
Дата 14.01.2005 00:41:12

Я ж написал "для начала"

>>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

>Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.

А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1. Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить. Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

>Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

И что, в математике на ваш взгляд по другому????
Да, в математике сложная система не равна сумме частей, как и у Гегеля, как в жизни.

>>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?


>>Гуманитарии дают другие рекомендации?

>Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

>Владимир
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 00:41:12)
Дата 14.01.2005 00:57:24

Re: Я ж...

Привет

>А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1.

Да хоть обизучайтесь :-).

> Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить.

Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

>Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

>>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.
>
>Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?

Понимаю. Но тут полно людей, которые совмещают веру в науку экономику с игнорированием и отрицанием ее 150 летнего развития и считающие одну небесспорную модель того времени за вершину экономической мысли :-).


>>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.
>
>Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

Так такая точность в экономической науке достигнута ( что зима будет, но когда и насколько сильная - непонятно). Только год и месяц в ней поболее.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2005 00:57:24)
Дата 14.01.2005 22:10:20

Что ж, обменялись мнениями

Пожалуй только одно замечание

>Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

Вы опровергаете Ньютона. :о) Все дифференциальное исчисление - это объяснение свойств кривых (функций) через свойства приближающих их прямых (диференциалов).

Возьмите набор точек, скажем с шагом 0.01 и в каждой точке постройте прямую - касательную.
Далее берете ломаную, состоящую из отрезков прямых :о)
Очень неплохо опишите свойства синуса.

>Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

Ну что ж, похоже ничего нового мы друг другу не скажем.

Успехов.
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 22:10:20)
Дата 15.01.2005 11:51:47

Вот исходя из таких принципов

Привет

и планировали от достигнутого и строят графики, когда бы СССР обогнал США не оценивая вторых производных.
Линейная экстраполяция - плохое средство.


Владимир