От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.12.2004 11:53:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Вот образец марксистской позиции. По поводу Украины

Из статьи Д.Якушева о ситуации на Украине на left.ru.
http://left.ru/2004/18/yakushev117.phtml

>Все это с одной стороны ужасно, а с другой - неизбежно, естественно и закономерно, а значит в чем-то и хорошо, так как приближает неминуемую развязку. Все идет своим чередом, а раз так, значит и конец должен быть соответствующим. Народы мира обязательно сбросят с себя убивающее человечество иго капитала. Ведь все мы с детства верим в конечную победу добра над злом, потому как не может быть, чтобы не было такого закона, согласно которому добро в итоге победит во всем мире.

Ничего, что ужасно, главное - грядущая победа мирового пролетариата. Что к тому времени останется от России или Украины - дело десятое.

От Vader
К И.Л.П. (29.12.2004 11:53:27)
Дата 30.12.2004 23:33:00

И.Л.П., Вам не стыдно?

>Из статьи Д.Якушева о ситуации на Украине на left.ru.
> http://left.ru/2004/18/yakushev117.phtml

Вы предыдущие работы Якушева читали? Он последовательно обосновывал, так сказать, "патриотическую", пророссийскую позицию на выборах: "За Януковича". Кака раз ту позицию, за которую титульные солидаристы здесь горой стояли и в грудь себя били.
У Якушева, хоть он и позиционируется марксистом, по сути весьма правая позиция, он в частности призывает поддерживать национальную буржуазию против компрадорской и империализма.

>Ничего, что ужасно, главное - грядущая победа мирового пролетариата. Что к тому времени останется от России или Украины - дело десятое.

И что теперь, когда Янукович сдал все позиции за пшик (как и было предсказано), Якушев должен застрелиться? Постричься в монахи? Кричать своим читателям, что все пропало?
От И.Л.П.
К Vader (30.12.2004 23:33:00)
Дата 31.12.2004 12:37:09

Re: Нет

Я привел пример абсолютной веры марксиста в некую "победу" в неопределенном будущем на основании "объективных законов".

"Стреляться" из-за неудач, конечно, не следует, но говорить, что так, мол, "даже лучше" - тоже странно. Поражение не всегда означает окончательный крах, и это не повод сдаваться. Но утверждать, что поражение приближает победу - я с этим согласиться не могу.
От Vader
К И.Л.П. (31.12.2004 12:37:09)
Дата 05.01.2005 13:59:39

allergia professionalis

>Я привел пример абсолютной веры марксиста в некую "победу" в неопределенном будущем на основании "объективных законов".

???
А "объективные законы" - это, должно быть, детская вера в победу добра над злом? Вот уж, блин, Якушев проклятый фанатичный марксистский прихвостень!

>"Стреляться" из-за неудач, конечно, не следует, но говорить, что так, мол, "даже лучше" - тоже странно.

Странно "в_чем-то_и_хорошо" читать как "даже_лучше". Нет?

>Поражение не всегда означает окончательный крах, и это не повод сдаваться.

Верно. Об чем Якушев и говорит.

>Но утверждать, что поражение приближает победу - я с этим согласиться не могу.
Я перечитал приведенный Вами фрагмент из Якушева и нашел там:
а) утверждение о том, что закономерное поражение приближает развязку;
б) сентиментальную по форме, но хорошо знакомую по содержанию формулу "Наше дело правое! Победа будет за нами!".

Чего тут противоречивого или крамольного? С чем Вы не можете согласиться?

С банальным утверждением, что развязка так или иначе наступит?

Или Вам не нравится даже робкое предположение Якушева (основанное на детской вере) в том, что победа, таки, будет за нами?

Воля Ваша.

Или Вас раздражает апелляция к моральному духу соратников, союзников и сочувствующих? Но простите, к этому лозунгу прибегали, прибегают и будут прибегать все здоровые (в плане активности), жизнеспособные и готовые к борьбе силы, к каким бы идеологиям, лагерям или народам они не принадлежали. Те, кому не нравится такая психологическая установка, могут заняться созданием новой мощной идеологии с доминирующим лозунгом: "Блин, все пропало! У нас, все равно, ничего не получится!"

Желаю успеха. ;)
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 11:53:27)
Дата 29.12.2004 12:25:14

Re: Вот образец...

>Ничего, что ужасно, главное - грядущая победа мирового пролетариата. Что к тому времени останется от России или Украины - дело десятое.

И.Л.П., Вы не переживайте. России и Украине - точнее,"русскому этносу" -точно каюк. Или Вы не знакомы с адекватной и предсказательной теорией Гумилева по этому поводу?
Спросите у К. Он Вам расскажет про фазы надлома, обскурации и что там дальше, черт, забыл. Ну, пребывание в стабильном выморочном состоянии. Срок уже подошел. :(

Не хотите обсудить столь жуткие перспективы? Или поищем другую альтернативную теорию?
Впрочем, есть надежда на очередной пассионарный удар по причине того, что Солнце (или иные Высшие Силы) озаботятся проблемами русского этноса. Но, во первых, они могут и промахнуться - возьмут и ударят сослепу пассионарно по татарам или полякам. Нужна Вам новая Золотая Орда или Великая Польша от моря до моря? :)
Во-вторых, это будет уже другой этнос (на месте русского), а Вам, насколько я понимаю, именно этот дорог, как память. Так что куда ни кинь, всюду клин.

Я бы на Вашем месте предпочел Гумилеву даже Энгельса. Тот не так безапеляционно говорит "доктор сказал в морг - значит, в морг". :) Только-то и надо сказать, что "я личность и самоценен, а не только клетка общественного организма". :) Тут тебя сразу и выпишут, как полностью здорового. С Гумилевым так легко выкрутиться не удастся.

Давайте лучше полагаться на Вебера. Оно, конечно, евроцентризм, но на это придется закрыть глаза. :)

С уважением

PS Ессно, не следует принимать мое сообщение слишком всерьез - у меня просто хорошее настроение. С наступающим Новым Годом!
От константин
К alex~1 (29.12.2004 12:25:14)
Дата 30.12.2004 12:10:28

Hands off from Гумилев


>... России и Украине - точнее,"русскому этносу" -точно каюк. Или Вы не знакомы с адекватной и предсказательной теорией Гумилева по этому поводу?
>Спросите у К. Он Вам расскажет про фазы надлома, обскурации и что там дальше, черт, забыл. Ну, пребывание в стабильном выморочном состоянии. Срок уже подошел. :(


У alex~1 , Вы очень вольно толкуете Гумилева (подозреваю, что Вы его не читали) . Он утверждал, что сейчас русский этнос переживает эпоху надлома, но из нее возможен выход в инерционную стадию . Инерционная стадия -
это не "стабильное выморочное состояние", а время расцвета науки и культуры. Удасться или нет преодолет надлом , зависит как раз от конкретных действий тех или иных сил этноса. Обскурацию (старение), по Гумилеву , переживает Запад (западноевропейский суперэтнос).
От alex~1
К константин (30.12.2004 12:10:28)
Дата 30.12.2004 13:13:19

Re: Hands off...

>У alex~1 , Вы очень вольно толкуете Гумилева (подозреваю, что Вы его не читали) .

Читал. Но признаю, что не отнесся с должной серьезностью. :)

С уважением
От Silver1
К alex~1 (29.12.2004 12:25:14)
Дата 29.12.2004 13:08:35

Вы правы

Вы правы хоть и несколько переврали Гумилева. По его выкладкам великороссийский этнос находится в фазе надлома (переход в инерциальную фазу – зрелость) и при благоприятном развитии событий вполне может рассчитывать на несколько столетий приличной жизни. Другое дело, что многие этносы этот самый переход не переживают.
А правы Вы в том смысле, что теория Гумилева видимо, не сможет стать адекватной заменой марксизму. Не потому что она в своей основе неверна, а потому что адекватная реальности теория общественной жизни на самом деле почти никому и не нужна. Кроме реальных элит, разумеется. Основная масса людей с большим удовольствием примет на веру красивые сказки, греющие их самолюбие и обещающие неизбежное светлое будущее. Тому примеров тьма.
Что касается теории Гумилева, то основным препятствием к ее широкому распространению является психологический нюанс: человек подсознательно блокирует мысли о собственной неизбежной смерти. Мысли о неизбежной смерти собственного этноса видимо, не менее болезненны. Ваш «крик души» тому явное подтверждение.
Но раз уж мы пытаемся говорить и спорить о реальной жизни….
От alex~1
К Silver1 (29.12.2004 13:08:35)
Дата 29.12.2004 13:46:17

Re: Вы правы

Silver1,
Ваше объяснение "нераспространенности" и "невоспринимаемости" теории Гумилева наивны.
Теории обсуждаются и развиваются не обывателями, а учеными. Начхать ученым, что теория относительности (например) глубоко фиолетова 99,99% процента населения - из тех, кто о ней слышал вообще.
Ученого не остановишь тем, что теория предсказывает смерть этноса через несколько сотен лет. От этого ученый в испуге о теории размышлять не перестанет.

Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.

Если же мы говорим не о науке, а об идеологии и пропаганде (тоже дело нужное и важное) - тогда об этом надо сказать явно. Это неизбежно потребует других критериев оценки и приведет к другому порядку обсуждения.

С уважением

PS Да, наверняка не все читали "Этногенез..." (я читал :)), поэтому сторонником теории Гумилева имеет смысл кратко изложить ее наиболее фундаментальные положения для всех, кому это интересно. Ссылка на работы Гумилева есть в библиотеке форума.
От Silver1
К alex~1 (29.12.2004 13:46:17)
Дата 29.12.2004 16:29:52

Re: Вы правы


>Теории обсуждаются и развиваются не обывателями, а учеными. Начхать ученым, что теория относительности (например) глубоко фиолетова 99,99% процента населения - из тех, кто о ней слышал вообще.
>Ученого не остановишь тем, что теория предсказывает смерть этноса через несколько сотен лет. От этого ученый в испуге о теории размышлять не перестанет.

Речь шла не о "чистой науке", а именно о распространении в "массах". Сила марксизма заключалась именно в том, что его идеи были восприняты широкими слоями людей (подобно религии) и оказали значительное влияние ход истории. А уж верен он там был с научной точки зрения, или нет - дело десятое. Научные методы вообще плохо применимы в "общественных науках" - уж больно они задевают вполне конкретные интересы множества людей.

>Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
>Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.

Будет время займусь и выложу. А пока:

http://antisys.narod.ru/hodov.html

От Михайлов А.
К alex~1 (29.12.2004 13:46:17)
Дата 29.12.2004 13:56:51

Re: Вы правы


>Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
>Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.


>PS Да, наверняка не все читали "Этногенез..." (я читал :)), поэтому сторонником теории Гумилева имеет смысл кратко изложить ее наиболее фундаментальные положения для всех, кому это интересно. Ссылка на работы Гумилева есть в библиотеке форума.

Давайте. Тем более, что тема назревает в начинающейся здесь дискуссии между мной и Сильвером. Вот тут кое-что изложено- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133356.htm
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 13:08:35)
Дата 29.12.2004 13:14:50

Еще раз повторю

>А правы Вы в том смысле, что теория Гумилева видимо, не сможет стать адекватной заменой марксизму.

Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
а) они имеют общую методологию
б) они имеют разные предметные сферы.
От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 13:14:50)
Дата 29.12.2004 13:32:06

Еще раз возражу


>Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
> а) они имеют общую методологию
> б) они имеют разные предметные сферы.

Оба тезиса требуют развернутых доказательств. Я их пока не видел.
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 13:32:06)
Дата 29.12.2004 13:46:52

Открывайте «Этногенез и биосферу земли» и …


>>Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
>> а) они имеют общую методологию
>> б) они имеют разные предметные сферы.
>
>Оба тезиса требуют развернутых доказательств. Я их пока не видел.

… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)

Ну а если серьезно, то ваш вопрос из области «докажите что Маркс был коммунистом» ( как у Сепульки с Александром). Сам Гумилев об этом неоднократно писал, и цитаты я вам приводил. Сомневаться во втором тезисе для человека читавшего Гумилева совсем уж неприлично – люди могут подумать, что «смотрю в книгу, вижу фигу» - типичная ситуация для такого человека. Чтобы убедится в первом тезисе, ответьте на два вопроса:
1. Как Гумилев вывел понятие этнос?
2. В чем состоит материалистический подход к истории?
От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 13:46:52)
Дата 29.12.2004 15:40:02

Щас! (с)


Так я и побежал выискивать подходящие цитаты из Гумилева!

>… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)

Дело в том, что я не воспринимаю тексты Гумилева как "святое писание" и не намерен терять время на схоластические споры. Я уже Вам объснял, что пара-тройка цитат из бородачей (вставленных Гумилевым в текст из подцензурных соображений) доказательством ваших тезисов являться не может. Извольте аргументировать иначе.

Теория этногенеза подрывает истмат в самих его основах. А что до методологии, то Гумилев пользовался системным анализом. Основные принципы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века, и Маркс с Энгельсом им владеть не могли. Кстати, применение системного анализа к марксизму очень рельефно демонстрирует полную его (марксизма) неадекватность.
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 15:40:02)
Дата 29.12.2004 16:27:35

А может все же стоит попробовать...


>>… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)
>
>Дело в том, что я не воспринимаю тексты Гумилева как "святое писание" и не намерен терять время на схоластические споры.

Я тоже не хочу терять время на схоластические споры, поэтому и не стал тратить свое время на развернутую аргументацию того, что мне кажется достаточно очевидным. Тем более, что мне по нашей предыдущей дискуссии, показалось, что Вы не очень то настроены на взаимоуважительную дискуссию, а хотите спорить в стиле Александра,. Вот я вам и задал два вопроса. Если бы Вы на них ответили, Вы бы убедились в моей правоте.

>Я уже Вам объяснял, что пара-тройка цитат из бородачей (вставленных Гумилевым в текст из подцензурных соображений) доказательством ваших тезисов являться не может.

А может он всю работу написал «из подцензурных соображений»?:) ведь там таких цитат отнюдь не пара-тройка, а значительно больше. И вставлены они не для проформы, а для пояснения важных мыслей (могли бы догадаться, т.к. работы стали выходить, когда цензуру уже отменили). Кроме того, Гумилев еще и излагает своими словами свое и марксистское материалистическое понимание истории.

>Извольте аргументировать иначе.

Простите, а какие аргументы вас устроят? Цитаты вас не устраивают. Краткое изложение методов тоже. Что мне всю работы цитировать, что ли?:) Да и то Вы явно против. Так что давайте сделаем так. Alex_1 предлагает изложить кратко основные концепции Гумилева. Вот давайте Вы их изложите, затем я их покритикую ( а что-то мне подсказывает, что в вашем изложении будут наличествовать существенные лакуны), и изложу свой вариант ядра теории Л.Н.Гумилева.


>Теория этногенеза подрывает истмат в самих его основах.

Вы что не понимаете, что этногенез (этническая история) и поступательное развитие производительных сил со сменой общественно-экономических формаций (социальная история) – два совершенно разных, почти не зависящих друг от друга процесса. Поэтому теория одного не может подрывать другую «в самих её основах».

>А что до методологии, то Гумилев пользовался системным анализом. Основные принципы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века, и Маркс с Энгельсом им владеть не могли. Кстати, применение системного анализа к марксизму очень рельефно демонстрирует полную его (марксизма) неадекватность.

Принцип системности Богданова - Берталанфи есть другая формулировка принципа всеобщей взаимосвязи сформулированного Энгельсом в «Диалектике природы». Системный анализ – это математизированная реализация этого принципа. Гумилев пользовался самим принципом, а не его математическими следствиями, т.е. от Энгельса не далеко ушел. Кроме того, диамат и системный подход легко совместимы (см. например системную переформулировке диалектики http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm или диалектический анализ системного подхода http://caute.org.ru/schola/prinsys.html ), да и сам Гумилев упоминал о том, что системный подход был положительно воспринят в СССР именно естественниками и философами диалектиками. И опять же повторю, Гумилев пользовался не только одним принципом системности, а еще много чем. Чем именно, я вам уже перечислял.



От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 16:27:35)
Дата 29.12.2004 17:01:48

Ладно, уговорили...

Выберу время и напишу подробно. Видимо уже после нового года.

Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 17:01:48)
Дата 30.12.2004 21:32:00

Re: Ладно, уговорили...

>Выберу время и напишу подробно. Видимо уже после нового года.

Хорошо.

>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?

Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм. Ведь чем замечательны Маркс с Энгельсом? Тем, что они применили материалистический подход к обществу и истории. Причем добиться успеха они смогли, применяя другое свое достижение – диалектический материализм. Почему? Потому что социодинамика неизбежно авторефлексивна – исследователя принципиально нельзя отделить от общества т.к. он вместе со всеми своими методами этим обществом и порождается, т.е проблема аналогична той, с которой столкнулся Гегель, когда разрабатывал диалектическую логику, как «мыслящее само себя мышление». Так что ваши упреки довольно странны. Марксизм - это не религия, он свободен от всякой метафизики и натурфилософии из всей философии оставляет только логику и диалектику, как науку о методах научного мышления. В такой формулировке, помимо всего прочего, диамат дает еще и критерии материализма, т.е. с его помощью можно проверить – является данная теория материалистической или нет. Понятно, что таким критерием является соответствие законам природы, т.е. законы диалектики есть отражение в человеческом мышлении наиболее общих закономерностей движения материи (принцип тождества бытия мышления в материалистической формулировке), т.е. изобретения нами какого-нибудь общего научного метода означает обнаружение некой общей природной закономерности, и наоборот, обнаружение нами общей природной закономерности дает нам в руки мощный научный метод. Так что если Вы материалист, то бросайте солидаризм «переходите на сторону пролетариата», т.к. солидаризм есть ничто иное как идеализм, поскольку он игнорирует элементарнейший для естественных наук факт того, что наши ощущения отнюдь не являются физической реальностью.
От Silver1
К Михайлов А. (30.12.2004 21:32:00)
Дата 30.12.2004 22:59:37

Нет слов, одни междометия



>>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
>
>Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм.

В соответствии с данной трактовкой марксизма сам Маркс является махровым идеалистом, ибо "законов природы", которые он положил в основу своих построений, в природе не существует.
От Михайлов А.
К Silver1 (30.12.2004 22:59:37)
Дата 30.12.2004 23:23:18

А жаль…:(



… что вам нечего сказать.

>>>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
>>
>>Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм.
>
>В соответствии с данной трактовкой марксизма сам Маркс является махровым идеалистом, ибо "законов природы", которые он положил в основу своих построений, в природе не существует.

Какие законы природы Маркс куда-то там положил? Вы дальше то прочитали? Я же ясно сказал, что в марксизме нет никакой натурфилософии, и об этом неоднократно писали Энгельс, Ленин, Ильенков и др.
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 12:25:14)
Дата 29.12.2004 12:40:57

Re: Вы, Alex, дали еще один образец (-)
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 12:40:57)
Дата 29.12.2004 12:45:41

Re: Вы, Alex,...

Вы что, оспариваете, что по Гумилеву срок, так сказать, "положительного" существования этноса конечен (примерно 1200 лет)?
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 12:45:41)
Дата 29.12.2004 13:21:58

Re: Гумилев - Ваш новый "гуру"?

И почему все они так старательно предсказывают гибель русских?

И почему народ постоянно "зомбируют" этими предсказаниями?

Марксисты - вообще люди интересные. С одной стороны, призывают к классовой борьбе, а с другой - исповедуют абсолютный фатализм. Зачем бороться с "эксплуататорами", если все равно каюк?
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 13:21:58)
Дата 29.12.2004 13:32:22

Нет. Гумилев - кандидат на пост ВАШЕГО нового "гуру".

>И почему все они так старательно предсказывают гибель русских?

Ну кто, кто предсказывает гибель русских?
У бородачей этого нет вообще.
У Гумилева предсказывается гибель решительно всех.
Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?

>И почему народ постоянно "зомбируют" этими предсказаниями?

Кто зомбирует, господи?

>Марксисты - вообще люди интересные. С одной стороны, призывают к классовой борьбе, а с другой - исповедуют абсолютный фатализм. Зачем бороться с "эксплуататорами", если все равно каюк?

Я про марксизм больше на форуме не говорю. :)

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 13:32:22)
Дата 29.12.2004 13:45:57

Re: Не трудитесь выдвигать кандидатов

"Гуру" я не ищу.

>Ну кто, кто предсказывает гибель русских?
>У бородачей этого нет вообще.

Но есть наследники, "творчески развивающие" учение. Собственно, о них и речь, ибо "бородачей" давно нет на этом свете.

>У Гумилева предсказывается гибель решительно всех.

Сразу или по очереди? Место в очереди, знаете ли, тоже имеет значение. И почему-то никому, кроме русских, об этих предсказаниях особенно активно не рассказывают.

>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?

Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?

>И почему народ постоянно "зомбируют" этими предсказаниями?

>Кто зомбирует, господи?

Интеллигенция родная. Кстати, зачем марксисту Господь?

>Марксисты - вообще люди интересные. С одной стороны, призывают к классовой борьбе, а с другой - исповедуют абсолютный фатализм. Зачем бороться с "эксплуататорами", если все равно каюк?

>Я про марксизм больше на форуме не говорю.

Готов последовать Вашему примеру, но зачем же Вы тогда ответили на пост о статье Якушева?

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 13:45:57)
Дата 29.12.2004 13:59:08

Re: Не трудитесь...

>"Гуру" я не ищу.

Вы здесь не один. У Вас есть соратники. :)

>>У Гумилева предсказывается гибель решительно всех.
>
>Сразу или по очереди? Место в очереди, знаете ли, тоже имеет значение. И почему-то никому, кроме русских, об этих предсказаниях особенно активно не рассказывают.

Возможно, это потому, что всерьез теорию Гумилева нигде, кроме как в России, и не признают. :) Это предположение - я не знаю, как обстоит дело в этом плане. Может, кто из форумян и расскажет.

>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>
>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?

Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

>>Кто зомбирует, господи?
>
>Интеллигенция родная. Кстати, зачем марксисту Господь?

Я про Господа не сказал ни слова. "Господи" (с маленькой буквы) в моей фразе - это не обращение к Господу. Или Вы все время сплевываете через левое плечо, услышав фразу "черт побери"? :)

>>Я про марксизм больше на форуме не говорю.
>
>Готов последовать Вашему примеру, но зачем же Вы тогда ответили на пост о статье Якушева?

Дайте ссылку, пожалуйста. Я не понял, о каком после речь. Впрочем, обязательство не говорить о марксизме я взял на себя недавано (чуть ли не вчера) - может, по инерции меня и занесло. :) Но больше не буду. :)

С уважением
От Павел
К alex~1 (29.12.2004 13:59:08)
Дата 31.12.2004 12:07:52

ай-яй-яй, как нехорошо!

>>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>>
>>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?
>
>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

ЧЕРТА С ДВА!
От Игорь С.
К Павел (31.12.2004 12:07:52)
Дата 06.01.2005 11:17:30

Все в мире относительно

Для одного хорошо, для другого - нехорошо.

>т.е. не теория для человека, а человек для теории?

Вы не можете проиллюстрировать ваше положение на каком-нибудь доступном примере. Скажем 2х2=4 если "человек для теории". А мне хотелось бы 5. Или лучше 7. Так
как будет если "теория для человека"?

Вопрос в шутливой форме, но на самом деле я серьезно.

>Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть?

1. Русские никому ничего не должны.
2. Есть вещи, которые невозможно доказать. Например невозможно доказать, что энергия в угле равна нулю. Невозможно доказать, что общность из 150 миллионов людей, самых разных, вымрет. Поэтому желательно уточнить постановку задачи.

>Причем не рыпаться при этом?

А почему не рыпаться? Как раз наоборот - исследовать детальнее сущность дела и найти оптимальные пути. А то ведь пытаться любом стену прошибить - это не "рыпаться", это по другому называется.

>ЧЕРТА С ДВА!

Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!
От Павел
К Игорь С. (06.01.2005 11:17:30)
Дата 11.01.2005 11:55:54

А русские - абсолютная ценность сама по себе (для меня по крайней мере)

>>ЧЕРТА С ДВА!
>
>Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!

Читаем к чему призывает:
"... Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать? ..."

какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.
От Игорь С.
К Павел (11.01.2005 11:55:54)
Дата 14.01.2005 00:33:19

Больше всего на свете я

как и большинство людей люблю жену, дочь, близких. И если дело касается их - мне все равно, что по этому поводу говорит наука ( да и справедливость - тоже).

Но не надо называть это наукой и призывать использовать подобный подход в науке. Для вас русские и должны быть абсолютной ценностью. Но это не повод объявлять научным то, что вам нравится.

>>>ЧЕРТА С ДВА!

>>Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!
>Читаем к чему призывает:
>"... Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать? ..."

Ну, и что не так? Речь то о теории.

>какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.

Это ваши собственные домыслы. И именно они и идут во вред горячо любимому вами русскому народу. Вы в полезном видите зло, а в дурном - злой умысел.

Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.
От Сепулька
К Игорь С. (14.01.2005 00:33:19)
Дата 16.01.2005 18:54:44

Ваша проблема, Игорь, в том, что у Вас "бытие определяет сознание"

Хотя Вы и пишете в другой ветке, что о сознании Вы тоже не забываете. Но Ваши принципы и Ваши действия показывают как раз обратное.

Или Вы принципиально не понимаете того, что не существует _истинных_ теорий, а существуют _парадигмы_, которые так или иначе пересматриваются (и в естественных науках тоже), что, на мой взгляд, является использованием Вами представлений об "отражении" внешнего мира в сознании.
Или Вы не понимаете отличий естественных наук от общественных наук. Парадигмы естественных наук не играют такой огромной роли в жизни людей, как парадигмы общественных наук. Поэтому неверная парадигма (а Вы можете утверждать, что парадигма смерти какого-либо общества будет обязательно истинной и не будет пересмотрена через 20, 50, 100 или 1 000 000 лет? Вы же не Господь Бог, чтобы такое утверждать) означает: "доктор сказал в морг? значит, в морг". В общественных науках теории накрепко связаны с идеологиями и - соответственно - жизнью людей, которая этими идеологиями управляется. Не должно быть (и не может быть) ни одной теории в общественных науках, которая предсказывала бы принципиальную необходимость и обязательность смерти какого-либо народа (в данный момент - т.к. отложенная возможность, конечно, имеется всегда).

>Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.

То-то в итоге элита России и предала ее еще в феврале 1917 г.
От Георгий
К Игорь С. (14.01.2005 00:33:19)
Дата 15.01.2005 19:47:25

Польза была сомнительной.

> Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.

Как говорится, "при всем при том"...
И судят его нередко именно за "перелицевание" - типа "поучимся, а потом повернемся к ним задом".

В процитированной мною книге (см. соотв. ветку) "Революционеры Романовы..." утверждается, что иначе и невозможно было делать -
добровольно не нашлось бы нужного количества работников "под реформы"....
От alex~1
К Павел (11.01.2005 11:55:54)
Дата 11.01.2005 12:19:44

Re: А русские...

>какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.

Нет, этот сарказм вписывается в ситуацию, когда оппонент (в данном случае Вы) просто не способен понять, ни о чем разговор, ни о том, что такое теория вообще.
От Сепулька
К Павел (31.12.2004 12:07:52)
Дата 05.01.2005 17:28:41

Это математическое мышление :)

>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".
От Павел
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 11.01.2005 11:56:53

Это и порочно.

>>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?
>
>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

Вот это и страшно. И это обсуждается не на уровне "черного юмора" а на полном серьезе.
От Игорь С.
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 06.01.2005 11:03:44

Это нематематическое мышление ! :о)

>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :)

Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

:о)

>Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :)))

Ну, это только в представлениях догматика Александра и некоторых его последователей.

:о)
>А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

А доктор сказал? Или это кто-то другой сказал, что доктор сказал?

:о)

Успехов в новом году, Ольга!
От Iva
К Игорь С. (06.01.2005 11:03:44)
Дата 06.01.2005 11:54:13

Re: Это нематематическое...

Привет

>Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

>:о)

Ситуация в социологических ( экономических и прочих связанных, с активнодействующим человеком науках) еще сложнее. У вас действительно в одних условиях 2х2=4, а в других 5 или 3.
Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (06.01.2005 11:54:13)
Дата 08.01.2005 13:41:43

Вот и отлично

>Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

Гуманитарии дают другие рекомендации?
От Iva
К Игорь С. (08.01.2005 13:41:43)
Дата 08.01.2005 15:16:29

Re: Вот и...

Привет

>Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.
Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

>Гуманитарии дают другие рекомендации?

Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (08.01.2005 15:16:29)
Дата 14.01.2005 00:41:12

Я ж написал "для начала"

>>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

>Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.

А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1. Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить. Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

>Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

И что, в математике на ваш взгляд по другому????
Да, в математике сложная система не равна сумме частей, как и у Гегеля, как в жизни.

>>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?


>>Гуманитарии дают другие рекомендации?

>Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

>Владимир
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 00:41:12)
Дата 14.01.2005 00:57:24

Re: Я ж...

Привет

>А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1.

Да хоть обизучайтесь :-).

> Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить.

Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

>Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

>>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.
>
>Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?

Понимаю. Но тут полно людей, которые совмещают веру в науку экономику с игнорированием и отрицанием ее 150 летнего развития и считающие одну небесспорную модель того времени за вершину экономической мысли :-).


>>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.
>
>Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

Так такая точность в экономической науке достигнута ( что зима будет, но когда и насколько сильная - непонятно). Только год и месяц в ней поболее.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2005 00:57:24)
Дата 14.01.2005 22:10:20

Что ж, обменялись мнениями

Пожалуй только одно замечание

>Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

Вы опровергаете Ньютона. :о) Все дифференциальное исчисление - это объяснение свойств кривых (функций) через свойства приближающих их прямых (диференциалов).

Возьмите набор точек, скажем с шагом 0.01 и в каждой точке постройте прямую - касательную.
Далее берете ломаную, состоящую из отрезков прямых :о)
Очень неплохо опишите свойства синуса.

>Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

Ну что ж, похоже ничего нового мы друг другу не скажем.

Успехов.
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 22:10:20)
Дата 15.01.2005 11:51:47

Вот исходя из таких принципов

Привет

и планировали от достигнутого и строят графики, когда бы СССР обогнал США не оценивая вторых производных.
Линейная экстраполяция - плохое средство.


Владимир
От Лом
К alex~1 (29.12.2004 13:59:08)
Дата 30.12.2004 18:19:56

;-)))) Конгениально!

>>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>>
>>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?
>
>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?


;-))) Мир сходит с ума! Пустите меня, я выйду!
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (30.12.2004 18:19:56)
Дата 30.12.2004 20:12:43

Re: Лом, а что такое в вашем понимании "конгениально"? (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:12:43)
Дата 30.12.2004 21:55:00

Выражение восхищения противником Алекса...


У всех на глазах пускающего себе пулю в висок...
Его критерии отбора теории просто непобедимы.

Всеми любимое из женской логики:

Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно...
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (30.12.2004 21:55:00)
Дата 13.01.2005 11:48:43

Re: Выражение восхищения.Вы, похоже, слово "конгениально" путаете с "гениально" (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 11:48:43)
Дата 14.01.2005 14:30:33

увы, слишком... тонко. (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 11:48:43)
Дата 13.01.2005 20:08:21

Ну не поняли так не поняли... (-)
От Сепулька
К Лом (30.12.2004 21:55:00)
Дата 05.01.2005 17:48:02

К сожалению, кроме простых логических приемов Вам мало что известно

>У всех на глазах пускающего себе пулю в висок...
>Его критерии отбора теории просто непобедимы.

Иначе Вы бы так не насмехались над противником Алекса-1. Если исходить из другой парадигмы - той, в которой утверждается, что идеи и идеологии имеют огромное влияние на поступки людей, то оппонент Алекса-1 более чем прав. Он всего лишь утверждает, что Алекс-1 своими теоретизированиями подавляет волю людей, заставляя их перестать сопротивляться так называемым "объективным законам" (которые никто ни практически, ни теоретически не доказал). И в пользу этой парадигмы имеется гораздо больше доказательств, чем в пользу вашей.

>Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно...

Да вам сначала надо доказать _истинность_ вашего не-P. Если не-Q неприятно, то из этого вовсе не следует, что не-P истинно.
От Лом
К Сепулька (05.01.2005 17:48:02)
Дата 05.01.2005 21:33:30

О Господи! Чур меня, чур...


Сепулька, вы извините, но как собеседник вы не представляете для меня ни малейшего интереса. Если вам будет удобно, то можете считать, что все это из за того, что "кроме простых логических приемов Вам мало что известно"...
А пока подите, пообщайтесь с Мигелем и Александром - им, как и вам известно гораздо больше нежели мне.
От Сепулька
К Лом (05.01.2005 21:33:30)
Дата 12.01.2005 23:46:15

А мне неинтересно общаться с Вами, но приходится отвечать на Ваши примитивные

замечания.

>А пока подите, пообщайтесь с Мигелем и Александром - им, как и вам известно гораздо больше нежели мне.

Конечно. Более того, они стремятся изучить новое как в социологии, так и в других науках, а Вы даже не пытаетесь. Вам сначала надо хотя бы получить представление о теории предельной полезности, чтобы критиковать Мигеля, или о семиотике, чтобы критиковать Александра. У Вас же не наблюдается не только желания что-то понять своим собственным умом, но даже желания узнать и изучить что-то вне Ваших узких рамок. Поэтому вместо обсуждения хотя бы на уровне Фрица Вы только цепляетесь к людям и пытаетесь пропиариться сам или пропиарить тех, на кого Вы молитесь.
От Лом
К Сепулька (12.01.2005 23:46:15)
Дата 13.01.2005 20:38:35

Не стоит себя так насиловать, отдохнули бы...


>замечания.

>>А пока подите, пообщайтесь с Мигелем и Александром - им, как и вам известно гораздо больше нежели мне.
>
>Конечно. Более того, они стремятся изучить новое как в социологии, так и в других науках, а Вы даже не пытаетесь.

Скоро станут профессорами. И будет это говорить только о качестве современных профессоров.

>Вам сначала надо хотя бы получить представление о теории предельной полезности, чтобы критиковать Мигеля, или о семиотике, чтобы критиковать Александра.

У на на курсе была поговорка - Дай дураку штанген-циркуль, так он себе глаз выколет. Парень был заносчивый доходяга, две недели ходил с повязкой, отчислили со второго курса за неуспеваемость.

Это я к тому, что для пользования инструментом нужно много дополнительных знаний, умений и навыков. Пусть сначала буковки складывать научатся. Пока же Мигель больше использует штанген как заточку, а Александр как портативный молоток. Радоваться нечему.

>У Вас же не наблюдается не только желания что-то понять своим собственным умом, но даже желания узнать и изучить что-то вне Ваших узких рамок.

Ну чтож, нужно же кому-то не быть доктором философии.


> Поэтому вместо обсуждения хотя бы на уровне Фрица Вы только цепляетесь к людям и пытаетесь пропиариться сам или пропиарить тех, на кого Вы молитесь.

:-0 Боже, какой примитив. Больше года себя не пиарил, влом стало, как же без пиара, теперь пиарюсь и молюсь...

А на счет "цепляетесь к людям", ох кто бы говорил...
От Александр
К Лом (13.01.2005 20:38:35)
Дата 13.01.2005 21:25:44

Так вот почемы Вы штанген-циркуля боитесь

>>Вам сначала надо хотя бы получить представление о теории предельной полезности, чтобы критиковать Мигеля, или о семиотике, чтобы критиковать Александра.
>
>У на на курсе была поговорка - Дай дураку штанген-циркуль, так он себе глаз выколет.

Так вот почемы Вы штанген-циркуля боитесь.

> Парень был заносчивый доходяга, две недели ходил с повязкой, отчислили со второго курса за неуспеваемость.

Главное циркулей не трогать и дяденьку слушаться.
От Сепулька
К Александр (13.01.2005 21:25:44)
Дата 14.01.2005 18:48:04

Это был не штанген-циркуль, а обычный циркуль, но Лом их спутал :) (-)
От Лом
К Александр (13.01.2005 21:25:44)
Дата 13.01.2005 22:15:18

Умно... (-)
От Durga
К Лом (30.12.2004 18:19:56)
Дата 30.12.2004 19:25:15

Re: ;-)))) Конгениально!


>;-))) Мир сходит с ума! Пустите меня, я выйду!


Куда???

Видимо настало время психократии (власти психов).
От Лом
К Durga (30.12.2004 19:25:15)
Дата 30.12.2004 20:43:38

Это элемент невербального общения... Впрочем доступный всем.


Если вкратце, то этим постом я выражаю Алексу сочуствие и сожаление по поводу уровня высказываний на которые ему приходится что-то отвечать. В заголовке я провел ассоциации на известнейшего персонажа - "пошляка и пролетария умственного труда" (дворника из "12 Стульев" Ильфа и Петрова) кои (ассоциации) вызваны феноменальным квасным патриотизмом ИЛП, в котором он хочет утопить Алекса. В тексте сообщения, после продолжительной улыбки, я выражаю искреннее сожаление неоспоримым фактом, что всем нам жить в этом мире и до срока никто из него не уйдет, а соответственно придется отрабатывать возникающие ситуации. Если возникнут вопросы, то всегда пожалуйста, сегодня у меня очень хорошее настроение. ;-)

>>;-))) Мир сходит с ума! Пустите меня, я выйду!
>

>Куда???

>Видимо настало время психократии (власти психов).

================================================
Насладитесь классиками:
http://www.klassika.ru/cgi-bin/read.pl?text=proza/ilf-petrov/author12.txt&page=19

– А! Пролетарий умственного труда! Работник метлы!-воскликнул Остап, завидя согнутого в колесо дворника.

Дворник замычал низким и страстным голосом, каким иногда среди ночной тишины вдруг горячо и хлопотливо начинает бормотать унитаз.

– Это конгениально,– сообщил Остап Ипполиту Матвеевичу,– а ваш дворник довольно-таки большой пошляк. Разве можно так напиваться на рубль?

– М-можно,– сказал дворник неожиданно.

– Послушай, Тихон,– начал Ипполит Матвеевич,-не знаешь ли ты, дружок, что с моей мебелью?

Остап осторожно поддерживал Тихона, чтобы речь могла свободно литься из его широко открытого рта. Ипполит Матвеевич в напряжении ждал. Но из дворницкого рта, в котором зубы росли не подряд, а через один, вырвался оглушительный крик:

– Бывывывали дни вессселые... Дворницкая наполнилась громом и звоном. Дворник трудолюбиво и старательно исполнял песню, не пропуская ни единого слова. Он ревел, двигаясь по комнате, то бессознательно ныряя под стол, то ударяясь картузом о медную цилиндрическую гирю "ходиков", то становясь на одно колено. Ему было страшно весело.
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 13:59:08)
Дата 29.12.2004 14:09:53

Re: В завершение темы

>Возможно, это потому, что всерьез теорию Гумилева нигде, кроме как в России, и не признают. :) Это предположение - я не знаю, как обстоит дело в этом плане. Может, кто из форумян и расскажет.

Может, есть проблемы с "истинной научностью"? Или "истинно научна" эта теория только для русских?

>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

Любую мысль можно довести до маразма. Как минимум, теория не должна отрицать возможность для России продолжить существование в обозримой перспективе (понятно, что гарантий никто не даст - "спасение утопающих" - дело их самих, но теория, отрицающая саму возможность спасения полностью парализует волю к спасению. Если не барахтаться - утонем точно).

>Дайте ссылку, пожалуйста. Я не понял, о каком после речь. Впрочем, обязательство не говорить о марксизме я взял на себя недавано (чуть ли не вчера) - может, по инерции меня и занесло. :) Но больше не буду. :)

Чуть выше заголовок "Вот образец марксистской позиции ..." Сама статья есть на left.ru. В посте есть ссылка на статью.
От Сепулька
К И.Л.П. (29.12.2004 14:09:53)
Дата 30.12.2004 19:03:40

Re: В завершение...

>Любую мысль можно довести до маразма. Как минимум, теория не должна отрицать возможность для России продолжить существование в обозримой перспективе (понятно, что гарантий никто не даст - "спасение утопающих" - дело их самих, но теория, отрицающая саму возможность спасения полностью парализует волю к спасению. Если не барахтаться - утонем точно).

Теория Гумилева этому не противоречит.
Вообще говоря, противоречат этому только две теории: либерализм (который, впрочем, это открыто не провозглашает) и марксизм (который вообще провозглашает это открыто - см. Алекса-1).
От alex~1
К alex~1 (29.12.2004 12:45:41)
Дата 29.12.2004 12:52:17

Фрагмент оглавления из "Этногенеза..."

Часть восьмая. ВОЗРАСТЫ ЭТНОСА

ХХХ. Способ научном поиска
Время и история. От исторической географии к этнической психологии. Вопреки. Подъемы и упадки. Принцип отсчете.

XXXI. Фазы пассионарного подъема и перегрева
Рождение этноса. Подъем пассионарности. Второй Рим или Антирим? Гниение и возрождение. Пассионарный "перегрев". Поэзия понятий.

XXXII. Смещения
И тут есть закономерность. Пассионариое оскудение. Взаимность. Аномалия. Ущербность юности. Возвращенная молодость.

XXXIII. Фаза надлома
Пассиотрный надлом. Череда расцветов. А в Китае. Жертвы расцвета. Раскол этнического поля. Надлом и его значение.

XXXIV. Фаза инерции
"Золотая осень" цивилизации. От мира "Христианского" к миру "Цивилизованному". Цивилизация и природа. Кто разрушил Вавилон? Что такое "упадок культуры?"

XXXV. Фаза обскурации
"Сумерки" этноса. От расцвета к упадку. Кровавый мрак. Подмена. И всюду так.

XXXVI. После конца
Мемориальная фаза. Переход в никуда.


С чем вас и поздравляю. :(