От Yu P
К System Scientist
Дата 07.01.2005 23:35:11
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Эксплоатацию отменить можно единственным способом.

>Если марксизм говорит, что введение частной собственности на средства производства даст эксплуатацию чужого труда, то, как ни крути, а эксплуатация будет.

Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью.

>Что же касается марксизма с либерализмом, то, опираясь на приведенную систему аксиом, их можно слить воедино, одновременно пробив дорогу к прекращению эксплуатации человека человеком.

"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно. Марксисты понимают противоположности очень однобоко, а, значит, вовсе не понимают. Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано.
От System Scientist
К Yu P (07.01.2005 23:35:11)
Дата 09.01.2005 02:52:50

"Эксплоатацию отменить можно"

>"Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью".

Ага, и помирать от нищеты будут с радостью… Это Вам нужно? Подумали бы лучше, как защитить альтруистов, поскольку уж что-что, а свобода заботиться о других им предоставлена полная. Но, альтруист - человек, и ему тоже кушать хочется.

>"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно".

Вот-те и подарок для альтруиста ;) На что спорить будем, что возможно? Более того, могу поспорить и на то, что примирить можно и атеистов с верующими. Тут главное, чтобы у Вас была такая цель, а не противоположная. Если кто-то "насмерть" захочет представить белое черным, то убеждать в обратном бессмысленно.

>"Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано".

:) Слабеньких "волков" должны подкармливать сильные "бараны"?

Где-то я уже говорил, что социализм возможен либо в стае волков, либо в стаде баранов. В системе же, состоящей из стаи волков и стада баранов, социализм невозможен. Поэтому единственный выход состоит в том, чтобы баранам поднапрячься и преобразоваться (хоть по Лапласу, хоть по Фурье, неважно) пусть в слабеньких, но волков.
От Yu P
К System Scientist (09.01.2005 02:52:50)
Дата 09.01.2005 11:13:33

Re: "Эксплоатацию отменить...

>>"Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью".
>
>Ага, и помирать от нищеты будут с радостью… Это Вам нужно? Подумали бы лучше, как защитить альтруистов, поскольку уж что-что, а свобода заботиться о других им предоставлена полная. Но, альтруист - человек, и ему тоже кушать хочется.

Вы передёрнули и слишком упростили.
>>"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно".
>
>Вот-те и подарок для альтруиста ;) На что спорить будем, что возможно? Более того, могу поспорить и на то, что примирить можно и атеистов с верующими. Тут главное, чтобы у Вас была такая цель, а не противоположная. Если кто-то "насмерть" захочет представить белое черным, то убеждать в обратном бессмысленно.

Вероятно, у нас спор из-за разных смыслов слов. Я как раз и утверждаю, что любые противоположности могут сосуществовать друг с другом вполне достойно.
>>"Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано".
>
>:) Слабеньких "волков" должны подкармливать сильные "бараны"?

>Где-то я уже говорил, что социализм возможен либо в стае волков, либо в стаде баранов. В системе же, состоящей из стаи волков и стада баранов, социализм невозможен. Поэтому единственный выход состоит в том, чтобы баранам поднапрячься и преобразоваться (хоть по Лапласу, хоть по Фурье, неважно) пусть в слабеньких, но волков.

Вы, практически, положительно ответили на мои утверждения. Не надо выставлять на первое место страшилки: "Волки" с обеих сторон должны знать своё место и время.
От System Scientist
К Yu P (09.01.2005 11:13:33)
Дата 09.01.2005 17:29:02

Эксплуатацию нужно не отменять, а уничтожать

>"Вы передёрнули и слишком упростили".

Что я передернул и, к тому же, упростил? Есть альтруисты и есть не-альтруисты. И последние только того и ждут, чтобы воспользоваться трудом первых и как можно меньше отдать им за их труд. Но я не-альтруистов не виню. Если подойти к этому дело по-научному, то окажется, что при частной форме собственности на средства производства, расширенное воспроизводство (т.е. развитие производства) возможно только на таких условиях. Поэтому борьба в капиталистическом обществе за справедливость без борьбы за изменение формы собственности - это борьба с ветряными мельницами.

>"Вероятно, у нас спор из-за разных смыслов слов. Я как раз и утверждаю, что любые противоположности могут сосуществовать друг с другом вполне достойно".

>"Вы, практически, положительно ответили на мои утверждения. Не надо выставлять на первое место страшилки: "Волки" с обеих сторон должны знать своё место и время".

"Волками" я представил людей, имеющих частную собственность на средства производства. "Баранами" представил тех, кто ее не имеет. Никаких страшилок тут нет. Есть небольшая аллегория, заключающаяся в том, что волки могут кушать баранов, а бараны волков - нет. Мне же хочется, чтобы все были людьми и никто "не ел" друг друга.

Чтобы все стали "волками", необходимо, чтобы каждый человек, работающий на любом производстве, имел свою частную собственность. Для работника, участвующего в "материальном" производстве, такой результат легко достижим путем распределения ФРП (фонда развития производства). Для работников "нематериальной" сферы такой результат достижим на основе деления НДС (налога на добавленную стоимость) на две части - личную, являющуюся основой заработной платы, и частную, являющуюся основой появления частной собственности на каком-либо производстве.

Вот такую стадию развития производственных отношений обществу необходимо пройти для формирования бухгалтерии, соответствующей таким взаимоотношениям, управления и прочего. И только после этого стоит пробовать строить не государственный капитализм, какой у нас был, а государственно-коллективно-частно-личный. Только тогда не придет новый Чубайс и не введет новые ваучеры. В этом не будет необходимости, поскольку и без него все будет распределено.
От Yu P
К System Scientist (09.01.2005 17:29:02)
Дата 12.01.2005 00:52:53

Re: Эксплуатацию нужно...

Вы, я вижу, не потеряли надежду решить социальные (а это прежде всего чисто психологические) проблемы и противоречия с помощью чисто экономических технологий. Это даже методологически неверно. Психология - "дело тонкое". Технологии д.б. соответствующие. Если не передумали отвечать, скажите, в каких психологических отношениях будут находится ваши частники, государственники, коллективисты и др.? Что их будет связывать? Только власть? Кто из них будет у власти?
От System Scientist
К Yu P (12.01.2005 00:52:53)
Дата 12.01.2005 22:28:46

Не с помощью "чисто экономических технологий", а с помощью науки

Технологии, которые я применяю - и которые следуют из диамата, - нельзя назвать экономическими, поскольку эти же технологии можно использовать в естественных науках. В большей степени это физические технологии. Построениями работы "Закон сохранения информации" удается объединить естествознание с общественными науками. Поэтому форма коллективно частно-личной собственности следует из достижений всех наук, в том числе и из "тонкой" науки - психологии. Примерами могут являться принцип самооценки, принцип обратной связи и т.д. Стоимость определена через понятия "информация", "энергия", "объект" с устранением всех противоречий. В пользу данной технологии идет любой пример из практики, поэтому я очень люблю, когда собеседник становится на землю и "чаяно" или нечаянно начинает использовать примеры.

>"Если не передумали отвечать, скажите, в каких психологических отношениях будут находится ваши частники, государственники, коллективисты и др.? Что их будет связывать? Только власть? Кто из них будет у власти?"

Власть, вообще-то, в нормальном государстве - это не только власть, вытекающая из подчинения одного человека другому, но и управление. Лучшее (оптимальное) управление достигается на основе науки. Поэтому к власти рано или поздно придут те, кто не отвергает науку и соответственно, не пытается противоречить законам природы.

Те люди, которые находятся под управлением - это тоже часть природы. Поэтому эти люди будут продвигать такую власть, которая не противоречит их стремлениям. А форма коллективно-частно-личной собственности удовлетворяет стремлениям большинства людей. Просто этой форме без году неделя и о ней мало кто знает (полностью определенной она стала всего пару месяцев назад). Я уверенно утверждаю, что к власти придут те, кто будет поддерживать форму собственности, которая наименее противоречит законам природы. Такой формой является коллективно-частно-личная собственность и, разумеется, ее производные.

Что же касается психологических отношений между частниками, государственниками, коллективистами и др., то некоторых частников долго еще будет "душить жаба", поскольку им постепенно придется отдавать власть и переходить к нормальному управлению. То же самое будет с некоторыми государственниками, которым постепенно придется расставаться с привилегиями. Коллективисты же будут радоваться, поскольку идея коллективизма примет не утопические, а реальные очертания. Всех вместе психологически и экономически будет "склеивать" товар, все большую часть которого будут создавать коллективисты.
Коллективистские предприятия, между прочим, есть уже сейчас, и работать на них людям очень нравится. Но для таких предприятий нет соответствующей законодательной и научной базы, которая позволила бы ускорить их развитие.
От Yu P
К System Scientist (12.01.2005 22:28:46)
Дата 14.01.2005 10:03:46

Re: Не с...

>Технологии, которые я применяю - и которые следуют из диамата, - нельзя назвать экономическими, поскольку эти же технологии можно использовать в естественных науках. В большей степени это физические технологии. Построениями работы "Закон сохранения информации" удается объединить естествознание с общественными науками. Поэтому форма коллективно частно-личной собственности следует из достижений всех наук, в том числе и из "тонкой" науки - психологии.
Если не затруднит, дайте ссылки или перешлите что-нибудь по личной почте. Ваши утверждения звучат не слишком определённо.
От System Scientist
К Yu P (14.01.2005 10:03:46)
Дата 14.01.2005 22:32:14

Не затруднит

Ссылку я, конечно, дам: http://www.gaivoronsky.narod.ru

Теория стоимости в полном объеме на главной странице этого сайта не приведена. Но, если Вас не оттолкнут "Аксиомы и следствия" и "Закон сохранения информации", то продолжение этих работ можно найти в архиве по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/in.html
Продолжение общей теории информации называется теорией стоимости. У меня есть огромное желание вывести теорию стоимости на главную страницу, но, как говорится, пока нет возможности. За такую работу нужно садиться серьезно, а времени пока хватает только на отработку мыслей на форумах.

В теории стоимости, к примеру, пропущено описание системы типа "предприятие", хотя с помощью теории информации и теории стоимости можно описать не только работу любого предприятия (и связей между ними), но и спроектировать нечто более совершенное. Таким проектом является модель предприятия, работающего по принципу самоорганизации на основе коллективно-частно-личной формы собственности. Проект стал возможным потому, что на основе теории информации и теории стоимости удалось объединить результаты работы трех моих интернетовских друзей, желающих людям благополучия: инженера со стажем, (академического)советника-экономиста и ученого-прикладника. Четвертому инженеру со стажем я благодарен за практическую помощь в выведении ошибок из формул.

В теории Маркса и его последователей существует много ошибок. Можно бесконечно "жевать" эти ошибки, смешивая их с истиной, а можно опереться на метод Маркса и идти дальше. Основной его метод - опора на факты, предоставляемые наукой и опытом, и логику.

С уважением,
Сергей
От Yu P
К System Scientist (14.01.2005 22:32:14)
Дата 16.01.2005 00:58:07

Re: Не затруднит

Всё, что открылось, просмотрел. Почему-то открылось не всё. Первое впечатление: я вряд ли буду вам полезен. Я совершенно не экономист. Вы же видели, что мои постинги связаны с диалектическими проблемами. Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы. Один из выводов, который я для себя сделал, это то, что если где-то обозначилась проблема, то со времененм эта проблема только нарастает и только благими пожеланиями от неё избавиться невозможно.
Подскажите место, где ваши выкладки или выводы как-то связаны с диалектикой.