От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.12.2004 21:37:57
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Не могу удержаться от нескольких подчеркиваний

> Меня удивило, что никто из явно любящих свое дело истматовцев, приславших письма, не отметил, что в статье «Эффект бабочки» сделан шаг именно в развитии, а не «преодолении» истмата.

Т.е. в тот момент ни о каком отрицании истмата как целого речь не шла, речь шла о развитии.

> И никакого любопытства, хотя я уверен, что утверждение о высокой эффективности рабского труда в США почти для всех должно быть неожиданным.

По моему ни один сторонник марксизма не стал опровергать данный пример. Ничего сверхлюбопытного и неожиданного в нем не вижу. Если пример действительно важен - готов к обсуждению.

>К сожалению, все мои оппоненты обходят важнейший, по-моему, вопрос: можно ли считать законами утверждения, которые в реальной практике не обладают предсказательной силой? В естественных науках ответ однозначен: законами считаются только такие «сильные» и устойчивые отношения, которые подавляют частности, пробивают себе дорогу через массу случайностей.

Например закон несохранения четности? Для которого надо ставить чрезвычайно тонкий эксперимент чтобы "забить фон"? Или чрезвычайно тонкий и тружно повторимый эксперимент Майкельсона - Морли где надо 6-7 знаков фона забить, чтобы выделить эффект, родивший теорию относительности? Сергей Георгиевич - это у вас крупный прокол, имхо, простите. Вы признаете только те законы, которые видны невооруженным глазом. А таких законов нет даже в механике и её элементарнейшем приложении - астрономии.

Вы можете привести пример тела, двигающегося прямолинейно и равномерно если к этому не приложил свои руки и голову человек?

Если для вас это положение важно - предлагаю Вам (или, скажем Сепульке) продолжить дискуссию на эту тему.

> Иными словами, позволяют надежно предвидеть поведение системы.

И это неправильно. Нет законов, позволяющих предвидеть температуру в Москве через 500 часов. Ну и что? Закрываем метеорологию и вызываем шаманов? Вдруг они что-то предскажут?

> На такой истмат я и не посягал, мне до него дела нет. Размахивайте каким хотите кадилом в своих сектах для людей с «фундаментальным уровнем образованности». У меня обыденное сознание.

А теперь решили посягнуть, зачем?

> Если так, то и против этого истмата я не возражаю: пусть, кому нравится, рассуждает «об обществе как таковом».

А теперь возражаете?

> Для меня жизненно важна именно частность - как выйти из кризиса здесь, в России, и в приемлемо короткие сроки.

А что будет через 5-10 лет после успешного выхода - неважно? Отрежем собственную ногу чтобы насытиться?

> Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли. Конструкции истмата («законы») стали лихо применять для синтеза - объяснения реальной жизни и даже предсказания. Это - как раз нарушение норм научного мышления.

Т.е. в данной работе вы показывается - как надо пользоваться истматом, так?

> Результаты просто фатальны - «мы не знаем общества, в котором живем». Разве я предлагаю «отбросить» истмат как полезную абстракцию?

Тогда - нет. А сейчас, что не предлагаете? Тогда я Вас совершенно не понимаю.

> мне отвечают, что где-то в пещере есть чистый, незамутненный источник XIX века, и ты его не тронь. Ради Бога, пусть остается в своей незамутненности, охраняйте его.

Так Александр следует именно этому вашему призыву? Или это мы неправильно поняли Вас, когда просили Александра не мутить воду без нужды?

>Но людям пить-то надо, а пьют они гнилую воду из болота истмата сусловско-брежневского розлива.

Так вы против болота сусловско-брежневского разлива или против Маркса? Тогда почему нет ни одной цитаты товарища Суслова а только "цитаты" Маркса? (В данном случае кавычки - это сугубо личное отношение к некоторым вашим цитатам Маркса)

Остальной текст не комментирую, хотя он наиболее важен по сути, так как он за пределами данной ветки и ответы на него я давал в ходе дискуссии.
От И.Л.П.
К Игорь С. (27.12.2004 21:37:57)
Дата 28.12.2004 10:04:59

Re: "Поезд ушел"

Это дискуссия образца середины 90х. Как я понимаю, повторной публикацией этих текстов Сергей Георгиевич хотел показать, что эти вопросы поднимались еще 10 лет назад, и ничего принципиально нового сейчас не заявлено.

Но главное то, что проблема "рассосалась" за эти 10 лет сама собой. В 90е догмы истмата, усвоенные в советской школе/вузе, были еще крайне сильны практически у всех, даже у тех, кто был настроен антикоммунистически. Например, схему "базис-надстройка" и Гайдар использовал, считая, что главное поменять "базис" (любой ценой ввести частную собственность через приватизацию), а остальное "приложится", и будет в России капитализм, а то и "развитой капитализм" (если приватизировать не менее 90%). Не даром этот деятель, насколько я помню, работал когда-то в журнале "Коммунист".

Сегодня тема исчерпана. Ни в школе, ни в вузе истмат не преподается. Даже на гуманитарных факультетах в России о марксизме часто практически не говорят, и экономику, естественно, не по "Капиталу" изучают. Молодежь "языка истмата" не знает, т.е. здесь и "преодолевать" нечего. Догм истмата в сознании современного поколения нет, и обращаться к нему на этом языке было бы даже недепо. В сознание молодежи "накачано" много других догм, которые преодолеть, возможно, даже труднее, но проблема истмата исчерпана, хотя "призрак истмата" еще иногда бродит на этом форуме.
От alex~1
К И.Л.П. (28.12.2004 10:04:59)
Дата 28.12.2004 12:25:39

Re: "Поезд ушел"


>... Проблема истмата исчерпана, хотя "призрак истмата" еще иногда бродит на этом форуме.

И.Л.П., Вы один из тех, кто не дает призраку марксизма на этом форуме, наконец, удалиться. Все, буквально все Ваши сообщения - только о марксизме. :) Я еще раз призываю солидаристов - уймитесь, хватит о марксизме, вы его не знаете и не понимаете. Говорите о том, что знаете. СГКМ сказал, что есть адекватная теория. Вот и займитесь ее обсуждением. Мне, например, интересно.

Я объявляю мораторий (для себя, разумеется :)) на реплики о марксизме. Призываю Вас (лично) последовать моему примеру. :)

С уважением
От Игорь С.
К И.Л.П. (28.12.2004 10:04:59)
Дата 28.12.2004 11:33:01

Догмы в истмате видят только догматики

>Это дискуссия образца середины 90х. Как я понимаю, повторной публикацией этих текстов Сергей Георгиевич хотел показать, что эти вопросы поднимались еще 10 лет назад, и ничего принципиально нового сейчас не заявлено.

Если вы считаете, что между тем что я подчеркнул в статье и тем, что пишется сейчас нет принципиально никакой разницы, то мы говорим на разном языке с минимальными шансами понять друг друга.

>Но главное то, что проблема "рассосалась" за эти 10 лет сама собой.

Тогда зачем её ворошить?

>В 90е догмы истмата, усвоенные в советской школе/вузе, были еще крайне сильны практически у всех, даже у тех, кто был настроен антикоммунистически.

Каждый усваивает что может. Диалектики и у Гоббса видят дилектику, догматики и у Гегеля с Марксом видят только догматику. Это проблемы набора символов. Если в вашем языке кроме символов догм других нет, вы не увидите ничего кроме догм.

>Например, схему "базис-надстройка" и Гайдар использовал, считая, что главное поменять "базис" (любой ценой ввести частную собственность через приватизацию), а остальное "приложится", и будет в России капитализм, а то и "развитой капитализм" (если приватизировать не менее 90%).

Гайдар не являлся субъектом экономической политики и никогда не претендовал на эту роль. Что и как он объяснял "для себя" не имеет особой роли.

>Не даром этот деятель, насколько я помню, работал когда-то в журнале "Коммунист".

А Сергей Георгиевич не напомните где работал в то же время?

>Сегодня тема исчерпана. Ни в школе, ни в вузе истмат не преподается. Даже на гуманитарных факультетах в России о марксизме часто практически не говорят, и экономику, естественно, не по "Капиталу" изучают.

Это не так. Даже в РГГУ Маркс вопринимается вполне нормально. Не из-за теории пролетарской революции, ессно - а как ученый, философ, создатель оригинальной философской системы.

>Молодежь "языка истмата" не знает, т.е. здесь и "преодолевать" нечего.

Так молодежь вообще мало что знает. Как только начнет что-то знать, мимо идей истмата - не пройти.

> Догм истмата в сознании современного поколения нет, и обращаться к нему на этом языке было бы даже недепо. В сознание молодежи "накачано" много других догм, которые преодолеть, возможно, даже труднее, но проблема истмата исчерпана, хотя "призрак истмата" еще иногда бродит на этом форуме.

Возродим...