От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 27.12.2004 11:51:20
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Удивительные претензии

Почему марксисты вдруг возмутились моим поведением? Что нового они открыли в моих сообщениях? Они читать не умеют? Выкладываю пару статей 1996 г. Все было сказано уже тогда.
В этом возмущении методологически важно то, что их марксизм не позволяет различать "правильные" и "ложные" идеи - если автор не скажет прямо в лоб, что они ложные. Тогда марксисты возмущаются: а, гад, раскрылся! Одна эта нечувствительность их теории должна была бы их насторожить. В общем, вот старый текст

Час сомнений
Целую бурю критических откликов вызвала серия статей, где я выражаю сомнение в существовании «объективных законов общественного развития» - говорю о неспособности истмата объяснить кризис в России. Можно было бы сказать критикам: вы верите в эти законы - на здоровье, не будем спорить. Но вопрос важный, и попытаюсь наладить разговор. Ибо вера в законы, которые, на мой взгляд, не дают ориентира для действий, нас парализует. В одном письме прямо говорится: «Я верю в закон отрицания отрицания, и потому спокойна: социализм восстановится».
Понимаю, что протяну мостик не ко всем читателям: многим трудно отказаться от веры и освоить новые способы мышления. Но другие к этому готовы, и надо не только греющие душу разговоры вести. На одной ругани Чубайса далеко не уедешь.
Обращаю внимание авторов писем: почти все впадают в такое противоречие. Они меня хвалят за «хорошие» статьи, только не велят «нападать на истмат». Но ведь все мои статьи - это одна большая статья, я тяну одну и ту же ниточку и понемногу подвожу к такому общему взгляду на историю, который именно преодолевает истмат. Ни одна моя статья не должна нравиться моим критикам! Если нравятся, значит, они истмата не то что не знают - не чувствуют. Они просто придумали себе удобную скорлупу.
Второй мой вывод из писем печален. Тот упрощенный истмат, который нам капали в мышление, создал плотный фильтр - через него проникает мало современного знания о мире, человеке и обществе. А то, что проникает, уминается в привычную схему и как бы перестает быть знанием - так, эрудиция. Например, людям не верится, что идеологии вырастают из картины мира. Что тот, кто видел мир через законы Ньютона, был идеологически подготовлен и к конституционной монархии, и к теории рыночной экономики Адама Смита. А тот, кто не верил Ньютону, воспринимал эти идеологии как бред. Что третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была «наверху», а гражданин пассивно принимал ее «силу», а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию («сила равна противодействию»). Вещь из учебника, а у нас многим неизвестна.
Я подозреваю даже, что очень многие считают, будто наука - явление объективное и чуть ли не вечное, между тем как она возникла недавно, всего четыре века назад, и уже начинает «преодолеваться». Сама идея, что Природа подчиняется «законам», очень необычна и с огромным трудом воспринималась вне Запада с его идущим от Рима культом закона. В Средние века петуха, несшего яйца (в Европе и такое бывает), торжественно судили и отправляли на костер как «преступившего Закон Природы» - а в Китае его бы придушили тихонько, как что-то неприличное. Но идея «законов Природы» подтверждена огромным числом наблюдений и экспериментов, и ее можно принять как надежно установленную.
Иное дело человеческое общество. Многие читатели просто считают его «частью Природы». Если речь идет о популяции биологического вида «человек», то здесь, конечно, действуют законы Природы, но ведь речь не об этом. Мы говорим об истории как отношениях между людьми, не сводимых к биологии. Человек создал искусственный мир - культуру. Его жизнь в этом мире определяется не только физиологией и даже не только материальными интересами, но и идеалами.
Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция, в которой история представлена как борьба за интересы. Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли. Конструкции истмата («законы») стали лихо применять для синтеза - объяснения реальной жизни и даже предсказания. Это - как раз нарушение норм научного мышления. Результаты просто фатальны - «мы не знаем общества, в котором живем».
Обычно в тех же письмах, где критикуют мой «ревизионизм», дается простое объяснение краха СССР. В нем две материалистических причины: эксплуатация рабочих номенклатурой и уравниловка. И авторам писем достаточность этих причин кажется абсолютно очевидной, они даже удивляются - о чем еще спорить, все ясно, как божий день. Из такого объяснения следует, что в СССР жило 250 миллионов дураков, чему поверить невозможно. Ибо рабочие предпочли несравненно более жестокую эксплуатацию «новых русских» - и терпят ее. Во-вторых, сломав «уравниловку», они резко снизили свое потребление. Кто же в здравом уме сделает такой выбор? Вот и приходится истматчикам придумывать совсем не материалистический довод: людей «зомбировали».
Мои критики, не сомневаясь в своей правоте, поступают самонадеянно. Они не пытаются как-то объяснить, почему же я («умный, проницательный» и т.п.) вдруг впадаю в очевидную для них глупость. Ну хоть бы не считали меня умным - все-таки была бы какая-то логика. Но дело-то не во мне. Я же излагаю точку зрения множества умных, ученых людей, которые к вопросу относились очень ответственно. Более того, когда я «выхожу за рамки», то будьте уверены: сначала я «прокатываю» вопрос в понятиях истмата, а уж потом дополняю анализ теми инструментами, которые созданы в других подходах. А у большинства убежденных материалистов я не вижу и истматовского анализа - простое применение «всемогущих» формул. Они, кстати, часто являются просто красивыми метафорами вроде: «насилие - повивальная бабка истории». Вот и ждем, когда эта бабка на нас навалится.
Когда говорят об объективных законах общественного развития не как об условности, позволяющей упорядочить мышление при «первом подходе» к реальной проблеме, а как об исчерпывающем способе осмысления, то исходят просто из веры. Ибо культура - столь разнообразная и гибкая система, что никакого закона, предопределяющего ход истории, на опыте выявить невозможно.
Почти во всех письмах мне напоминают о «законе соответствия производительных сил и производственных отношений». Я и сам о нем помню, но никогда не считал, что это - очевидная или установленная на опыте вещь. Где наблюдается и как можно предвидеть соответствие или несоответствие? Ведь закон имеет ценность лишь когда позволяет предвидеть. Когда он сильнее частностей, когда он «пробивает себе дорогу» через массу конкретных обстоятельств. Мы же в истории на каждом шагу видим сплошь отрицание этого закона - комбинации частностей весомее закона.
Вот, Япония сделала мощный рывок в развитии своих производительных сил, когда правящий слой силой государства навязал обществу производственные отношения, копирующие социальное устройство XI века. Тогда, в эпоху феодальной раздробленности и непрерывных войн сложился симбиоз трех сословий. Общины крестьян и цеха ремесленников брали на прокорм и обеспечение дружины самураев, и те их охраняли. В конце XIX века так устроили промышленные корпорации: самураев и ремесленников император послал в Европу учиться на предпринимателей и инженеров, а крестьянские общины переместили на фабрику, как рабочих. Оказалось, «соответствует» наилучшим образом - но попробуйте вывести это из истмата.
Возьмем США. В эпоху уже развитого капитализма возникает рабство, да еще какое. По велению истмата мы заучили миф, что оно было неэффективным. Это неправда. Оно не только было невероятно эффективным, но раб даже работал вдвое лучше наемных белых рабочих (в страду их нанимали, если нехватало негров). И мало кто знает, что при этом раб получал еще зарплату в среднем вдвое большую, чем белый. А почему так было? Потому, что африканцы (а управляющие плантациями практически всегда сами были рабами) по привычке легко составляли коллективы, а белые рабочие-протестанты были индивидуалистами, и их включить в сложно организованную бригаду не удавалось. Фундаментальное исследование экономики Юга США, основанной на рабстве, вызвало скандал в научном сообществе. Это исследование подрывало истмат, который западные ученые тайком исповедуют. А для нас оно очень важно, ибо многое говорит о том, какой колоссальной производительной силой может быть общинность.
Случаи, которые не вписываются в «закон», составляют норму, а «правильные» - исключение. Какой формацией был фашизм, при котором производительные силы Германии бурно развились? Частная собственность - и государственное планирование, классовое сотрудничество капиталистов и рабочих, полная занятость и т.д. А когда речь заходит об империи инков, все стыдливо умолкают: их формация почти в точности отвечала образу социализма. Не прошли ацтеки ни рабства, ни феодализма, ни капитализма - все не по закону.
По закону о «соответствии» весь советский социализм был сплошным нарушением, и мы чуть ли не радоваться должны, что наконец-то Ельцин и Чубайс исправили ошибку русской истории. Почему же и зачем я должен в этот закон верить? Он же мне ничего не объясняет, но зато меня разоружает в борьбе с чубайсами. Всему свое место и время. Представьте, что Жуков в 1941 г. планировал бы операции, мысля в терминах истмата.
Во многих письмах поминают и другой закон, который мы не выполнили и вот - законно уничтожены. Это о том, что та формация прогрессивнее, которая обеспечивает более высокую производительность труда.
Я-то считал, что ошибочность этого ленинского положения давно всем очевидна. Ан нет. Ленин сказал это, когда мир казался неисчерпаемой кладовой ресурсов. И «выжимать» больше продукта из живого труда было выгодно. Но увеличение производительности требовало непропорционально больших расходов энергии. И когда поняли реальную стоимость этого невозобновляемого ресурса, разумно стало искать не наивысшую, а оптимальную производительность. Например, по производительности фермеры США вроде бы эффективны, а по затратам энергии (10 калорий на получение одной пищевой калории) недопустимо, абсурдно расточительны. Следовать их примеру не только глупо, но и в принципе невозможно.
Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам «сэкономленный» ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: «Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума». Я спрашиваю: «Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?». «Так ведь Ленин сказал», - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен.
А возьмите такое боевое оружие истматчика, как «закон стоимости». К началу 70-х годов основная масса советской интеллигенции уверилась, что наша экономика безнадежно порочна, ибо не соблюдает закон стоимости («волюнтаризм»). А объективные законы никому не дано безнаказанно нарушать! Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли. И советский строй стали ломать вполне реально.
Взять хотя бы такую мелочь, что даже в идеальной (воображаемой) рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена необходим свободный рынок товаров, финансов и рабочей силы. Но его же нет. Протекционизм только рынка труда индустриально развитых стран обходится «третьему миру», по данным ООН, 500 млрд долл. в год, то есть масштабы искажений колоссальны.
Как сказано в Докладе Всемирного экономического форума в Давосе, в развитых капстранах занято 350 млн человек со средней зарплатой 18 долл. в час. В то же время Китай, бывший СССР, Индия и Мексика имеют рабочей силы сходной квалификации 1200 млн человек при средней цене ниже 2 долл. (а во многих областях ниже 1 долл.) в час. Открыть рынок труда для этой рабочей силы в соответствии с «законом стоимости» означало бы экономию почти 6 млрд долл. в час! Иными словами, экономика «первого мира» при действии закона стоимости являлась бы абсолютно неконкурентоспособной. И «закон» просто выключен действием вполне реальных, осязаемых механизмов - от масс-культуры до авианосца «Индепенденс». Выключен этот закон уже четыре века, и в обозримом будущем уповать на него не приходится. Так чем мы должны руководствоваться - реальностью или воображаемым законом стоимости?
А посмотрите, как разоружают оппозицию заученные в истмате истины вроде «бытие определяет сознание», «базис первичен, надстройка вторична» и т.п. Раз так, то нечего беспокоиться об идеях - ужасное бытие само заставит людей бороться за социализм. Но ведь это совсем не так, это даже просто глупо. Материальная нужда может только погнать студентов с лозунгом «Хочу есть!» - на большее не надоумит. Ведь и сам Маркс предупреждал: «Идея становится материальной силой, если овладевает массами». Он как бы вводил идеальные стороны жизни в рамки истмата - но даже этого мы не учли.
Так и получилось, что советский строй разрушали идеями, маскируя их якобы материальными проблемами. А блокировать разрушение мы не могли - уповали на объективные законы. Это даже не вина, а беда наша: весь период сталинизма мы прожили в крайнем напряжении, и на освоение современного мышления руководство не шло - боялись раскачать лодку. Но сейчас, покуда мы в оппозиции, мы просто обязаны это сделать, это время для нас - подарок судьбы, как время реакции после 1905 г. для большевиков.
Я мог бы понять, если бы против моих осторожных приглашений восстали из-за того, что я протаскиваю идеализм, мистику, реакционные теории. Нет, речь идет об ученых-материалистах, часто даже о марксистах, но не образца 1891 г., как винтовка Мосина. Вот вам пример к вопросу о «соответствии производительных сил», первичности базиса и т.п.. Его приводит М.Вебер, крупнейший социолог, подошедший в анализу капитализма с другой стороны, нежели Маркс - через культуру, через реальный, но идеальный срез жизни. Конец XIX века в Германии. Хозяин нанимает жнецов - все немцы, внешне неразличимы, молодцы как на подбор. Но одни католики, а другие протестанты. Работают одинаково. И тут хозяин, торопясь убрать хлеб, удваивает плату за уборку десятины. Происходит нечто, для истмата необъяснимое. Жнецы-протестанты, чтобы использовать удачный момент, работают чуть не целыми сутками, доупаду. А католики начинают работать ровно половину прежнего - а потом идут в пивную или на речку. Как же так? Ведь закон же объективный! Абстрактно, да. А на деле такой идеальный фактор, как религия, намного важнее. Для протестанта богоугодна нажива, а для католика - достаток. Заработав привычную сумму, он не гонится за наживой.
Скажете, это - мелочь, но из таких мелочей и складывается реальность. И нам надо бы оставить абстракции до лучших времен, а самим научиться понимать именно реальность. Она поддается и изучению, и пониманию - если мы применяем годные именно для нынешней, нашей реальности слова и средства.
Мне иногда ставят такой трудный вопрос. Сейчас в коммунистическом движении возникло как бы два видения реальности, два языка. Одни (РКРП и близкие группы) в основном используют привычные понятия истмата, заостряя внимание на классовой борьбе. Другие (ряд деятелей КПРФ) почти не применяют этих понятий, перейдя на «державную» риторику и видя в происходящем прежде всего конфликт цивилизаций. Если учесть, что быстро выработать принципиально новый язык нельзя, какая из двух крайностей хуже, в каких понятиях мы дальше отходим от реальности?
Обе крайности плохи, а какая окажется хуже, зависит от того, как пойдут дела и насколько гибким будет мышление. И лозунги, и язык будут меняться в зависимости от обстановки. Лучше выявить слабости каждой схемы. Если бы удалось поладить с режимом Ельцина добром и приостановить разрушение всех систем жизнеобеспечения России, то державная риторика позволила бы объединить более широкий фронт, чтобы начать восстановительную работу. Небольшая надежда на такой исход еще есть, и шанс надо использовать.
Если же этот мизерный шанс будет утрачен, и массы перейдут к активному сопротивлению (а это будет самоускоряющимся процессом), то им потребуется язык борьбы. И самый простой и понятный язык - это язык классовой борьбы. «Смерть буржуям!» - такие надписи уже появляются в подземных переходах. С точки зрения цивилизационного конфликта, он в случае победы трудящихся будет решен в пользу России мимоходом - она выживет и как цивилизация (так получилось и с большевиками). На державной риторике, с опорой на «национальный капитал», победить, на мой взгляд, в принципе невозможно. Но самое страшное, что с этой риторикой невозможно и «прилично» проиграть - достигнув какого-то «дна» (скажем, превратившись в колонию). Для нашего падения дна не существует - дело неминуемо дойдет до полного разбегания России и массовой гибели людей.
«Советская Россия». Ноябрь 1996 г.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 29.12.2004 11:53:27

Вот образец марксистской позиции. По поводу Украины

Из статьи Д.Якушева о ситуации на Украине на left.ru.
http://left.ru/2004/18/yakushev117.phtml

>Все это с одной стороны ужасно, а с другой - неизбежно, естественно и закономерно, а значит в чем-то и хорошо, так как приближает неминуемую развязку. Все идет своим чередом, а раз так, значит и конец должен быть соответствующим. Народы мира обязательно сбросят с себя убивающее человечество иго капитала. Ведь все мы с детства верим в конечную победу добра над злом, потому как не может быть, чтобы не было такого закона, согласно которому добро в итоге победит во всем мире.

Ничего, что ужасно, главное - грядущая победа мирового пролетариата. Что к тому времени останется от России или Украины - дело десятое.

От Vader
К И.Л.П. (29.12.2004 11:53:27)
Дата 30.12.2004 23:33:00

И.Л.П., Вам не стыдно?

>Из статьи Д.Якушева о ситуации на Украине на left.ru.
> http://left.ru/2004/18/yakushev117.phtml

Вы предыдущие работы Якушева читали? Он последовательно обосновывал, так сказать, "патриотическую", пророссийскую позицию на выборах: "За Януковича". Кака раз ту позицию, за которую титульные солидаристы здесь горой стояли и в грудь себя били.
У Якушева, хоть он и позиционируется марксистом, по сути весьма правая позиция, он в частности призывает поддерживать национальную буржуазию против компрадорской и империализма.

>Ничего, что ужасно, главное - грядущая победа мирового пролетариата. Что к тому времени останется от России или Украины - дело десятое.

И что теперь, когда Янукович сдал все позиции за пшик (как и было предсказано), Якушев должен застрелиться? Постричься в монахи? Кричать своим читателям, что все пропало?
От И.Л.П.
К Vader (30.12.2004 23:33:00)
Дата 31.12.2004 12:37:09

Re: Нет

Я привел пример абсолютной веры марксиста в некую "победу" в неопределенном будущем на основании "объективных законов".

"Стреляться" из-за неудач, конечно, не следует, но говорить, что так, мол, "даже лучше" - тоже странно. Поражение не всегда означает окончательный крах, и это не повод сдаваться. Но утверждать, что поражение приближает победу - я с этим согласиться не могу.
От Vader
К И.Л.П. (31.12.2004 12:37:09)
Дата 05.01.2005 13:59:39

allergia professionalis

>Я привел пример абсолютной веры марксиста в некую "победу" в неопределенном будущем на основании "объективных законов".

???
А "объективные законы" - это, должно быть, детская вера в победу добра над злом? Вот уж, блин, Якушев проклятый фанатичный марксистский прихвостень!

>"Стреляться" из-за неудач, конечно, не следует, но говорить, что так, мол, "даже лучше" - тоже странно.

Странно "в_чем-то_и_хорошо" читать как "даже_лучше". Нет?

>Поражение не всегда означает окончательный крах, и это не повод сдаваться.

Верно. Об чем Якушев и говорит.

>Но утверждать, что поражение приближает победу - я с этим согласиться не могу.
Я перечитал приведенный Вами фрагмент из Якушева и нашел там:
а) утверждение о том, что закономерное поражение приближает развязку;
б) сентиментальную по форме, но хорошо знакомую по содержанию формулу "Наше дело правое! Победа будет за нами!".

Чего тут противоречивого или крамольного? С чем Вы не можете согласиться?

С банальным утверждением, что развязка так или иначе наступит?

Или Вам не нравится даже робкое предположение Якушева (основанное на детской вере) в том, что победа, таки, будет за нами?

Воля Ваша.

Или Вас раздражает апелляция к моральному духу соратников, союзников и сочувствующих? Но простите, к этому лозунгу прибегали, прибегают и будут прибегать все здоровые (в плане активности), жизнеспособные и готовые к борьбе силы, к каким бы идеологиям, лагерям или народам они не принадлежали. Те, кому не нравится такая психологическая установка, могут заняться созданием новой мощной идеологии с доминирующим лозунгом: "Блин, все пропало! У нас, все равно, ничего не получится!"

Желаю успеха. ;)
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 11:53:27)
Дата 29.12.2004 12:25:14

Re: Вот образец...

>Ничего, что ужасно, главное - грядущая победа мирового пролетариата. Что к тому времени останется от России или Украины - дело десятое.

И.Л.П., Вы не переживайте. России и Украине - точнее,"русскому этносу" -точно каюк. Или Вы не знакомы с адекватной и предсказательной теорией Гумилева по этому поводу?
Спросите у К. Он Вам расскажет про фазы надлома, обскурации и что там дальше, черт, забыл. Ну, пребывание в стабильном выморочном состоянии. Срок уже подошел. :(

Не хотите обсудить столь жуткие перспективы? Или поищем другую альтернативную теорию?
Впрочем, есть надежда на очередной пассионарный удар по причине того, что Солнце (или иные Высшие Силы) озаботятся проблемами русского этноса. Но, во первых, они могут и промахнуться - возьмут и ударят сослепу пассионарно по татарам или полякам. Нужна Вам новая Золотая Орда или Великая Польша от моря до моря? :)
Во-вторых, это будет уже другой этнос (на месте русского), а Вам, насколько я понимаю, именно этот дорог, как память. Так что куда ни кинь, всюду клин.

Я бы на Вашем месте предпочел Гумилеву даже Энгельса. Тот не так безапеляционно говорит "доктор сказал в морг - значит, в морг". :) Только-то и надо сказать, что "я личность и самоценен, а не только клетка общественного организма". :) Тут тебя сразу и выпишут, как полностью здорового. С Гумилевым так легко выкрутиться не удастся.

Давайте лучше полагаться на Вебера. Оно, конечно, евроцентризм, но на это придется закрыть глаза. :)

С уважением

PS Ессно, не следует принимать мое сообщение слишком всерьез - у меня просто хорошее настроение. С наступающим Новым Годом!
От константин
К alex~1 (29.12.2004 12:25:14)
Дата 30.12.2004 12:10:28

Hands off from Гумилев


>... России и Украине - точнее,"русскому этносу" -точно каюк. Или Вы не знакомы с адекватной и предсказательной теорией Гумилева по этому поводу?
>Спросите у К. Он Вам расскажет про фазы надлома, обскурации и что там дальше, черт, забыл. Ну, пребывание в стабильном выморочном состоянии. Срок уже подошел. :(


У alex~1 , Вы очень вольно толкуете Гумилева (подозреваю, что Вы его не читали) . Он утверждал, что сейчас русский этнос переживает эпоху надлома, но из нее возможен выход в инерционную стадию . Инерционная стадия -
это не "стабильное выморочное состояние", а время расцвета науки и культуры. Удасться или нет преодолет надлом , зависит как раз от конкретных действий тех или иных сил этноса. Обскурацию (старение), по Гумилеву , переживает Запад (западноевропейский суперэтнос).
От alex~1
К константин (30.12.2004 12:10:28)
Дата 30.12.2004 13:13:19

Re: Hands off...

>У alex~1 , Вы очень вольно толкуете Гумилева (подозреваю, что Вы его не читали) .

Читал. Но признаю, что не отнесся с должной серьезностью. :)

С уважением
От Silver1
К alex~1 (29.12.2004 12:25:14)
Дата 29.12.2004 13:08:35

Вы правы

Вы правы хоть и несколько переврали Гумилева. По его выкладкам великороссийский этнос находится в фазе надлома (переход в инерциальную фазу – зрелость) и при благоприятном развитии событий вполне может рассчитывать на несколько столетий приличной жизни. Другое дело, что многие этносы этот самый переход не переживают.
А правы Вы в том смысле, что теория Гумилева видимо, не сможет стать адекватной заменой марксизму. Не потому что она в своей основе неверна, а потому что адекватная реальности теория общественной жизни на самом деле почти никому и не нужна. Кроме реальных элит, разумеется. Основная масса людей с большим удовольствием примет на веру красивые сказки, греющие их самолюбие и обещающие неизбежное светлое будущее. Тому примеров тьма.
Что касается теории Гумилева, то основным препятствием к ее широкому распространению является психологический нюанс: человек подсознательно блокирует мысли о собственной неизбежной смерти. Мысли о неизбежной смерти собственного этноса видимо, не менее болезненны. Ваш «крик души» тому явное подтверждение.
Но раз уж мы пытаемся говорить и спорить о реальной жизни….
От alex~1
К Silver1 (29.12.2004 13:08:35)
Дата 29.12.2004 13:46:17

Re: Вы правы

Silver1,
Ваше объяснение "нераспространенности" и "невоспринимаемости" теории Гумилева наивны.
Теории обсуждаются и развиваются не обывателями, а учеными. Начхать ученым, что теория относительности (например) глубоко фиолетова 99,99% процента населения - из тех, кто о ней слышал вообще.
Ученого не остановишь тем, что теория предсказывает смерть этноса через несколько сотен лет. От этого ученый в испуге о теории размышлять не перестанет.

Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.

Если же мы говорим не о науке, а об идеологии и пропаганде (тоже дело нужное и важное) - тогда об этом надо сказать явно. Это неизбежно потребует других критериев оценки и приведет к другому порядку обсуждения.

С уважением

PS Да, наверняка не все читали "Этногенез..." (я читал :)), поэтому сторонником теории Гумилева имеет смысл кратко изложить ее наиболее фундаментальные положения для всех, кому это интересно. Ссылка на работы Гумилева есть в библиотеке форума.
От Silver1
К alex~1 (29.12.2004 13:46:17)
Дата 29.12.2004 16:29:52

Re: Вы правы


>Теории обсуждаются и развиваются не обывателями, а учеными. Начхать ученым, что теория относительности (например) глубоко фиолетова 99,99% процента населения - из тех, кто о ней слышал вообще.
>Ученого не остановишь тем, что теория предсказывает смерть этноса через несколько сотен лет. От этого ученый в испуге о теории размышлять не перестанет.

Речь шла не о "чистой науке", а именно о распространении в "массах". Сила марксизма заключалась именно в том, что его идеи были восприняты широкими слоями людей (подобно религии) и оказали значительное влияние ход истории. А уж верен он там был с научной точки зрения, или нет - дело десятое. Научные методы вообще плохо применимы в "общественных науках" - уж больно они задевают вполне конкретные интересы множества людей.

>Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
>Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.

Будет время займусь и выложу. А пока:

http://antisys.narod.ru/hodov.html

От Михайлов А.
К alex~1 (29.12.2004 13:46:17)
Дата 29.12.2004 13:56:51

Re: Вы правы


>Давайте обсудим научные результаты осмысления теории Гумилева. Или, по крайней мере, постараемся подойти к ней по-научному, т.е. так, как полагается поступать с теорией - насколько для собравшихся на форуме это вообще возможно.
>Давайте также рассмотрим следующие их этой теории практические рекомендации.


>PS Да, наверняка не все читали "Этногенез..." (я читал :)), поэтому сторонником теории Гумилева имеет смысл кратко изложить ее наиболее фундаментальные положения для всех, кому это интересно. Ссылка на работы Гумилева есть в библиотеке форума.

Давайте. Тем более, что тема назревает в начинающейся здесь дискуссии между мной и Сильвером. Вот тут кое-что изложено- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133356.htm
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 13:08:35)
Дата 29.12.2004 13:14:50

Еще раз повторю

>А правы Вы в том смысле, что теория Гумилева видимо, не сможет стать адекватной заменой марксизму.

Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
а) они имеют общую методологию
б) они имеют разные предметные сферы.
От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 13:14:50)
Дата 29.12.2004 13:32:06

Еще раз возражу


>Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
> а) они имеют общую методологию
> б) они имеют разные предметные сферы.

Оба тезиса требуют развернутых доказательств. Я их пока не видел.
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 13:32:06)
Дата 29.12.2004 13:46:52

Открывайте «Этногенез и биосферу земли» и …


>>Что теория этногенеза не является и не может являться альтернативой марксизму в силу того, что:
>> а) они имеют общую методологию
>> б) они имеют разные предметные сферы.
>
>Оба тезиса требуют развернутых доказательств. Я их пока не видел.

… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)

Ну а если серьезно, то ваш вопрос из области «докажите что Маркс был коммунистом» ( как у Сепульки с Александром). Сам Гумилев об этом неоднократно писал, и цитаты я вам приводил. Сомневаться во втором тезисе для человека читавшего Гумилева совсем уж неприлично – люди могут подумать, что «смотрю в книгу, вижу фигу» - типичная ситуация для такого человека. Чтобы убедится в первом тезисе, ответьте на два вопроса:
1. Как Гумилев вывел понятие этнос?
2. В чем состоит материалистический подход к истории?
От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 13:46:52)
Дата 29.12.2004 15:40:02

Щас! (с)


Так я и побежал выискивать подходящие цитаты из Гумилева!

>… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)

Дело в том, что я не воспринимаю тексты Гумилева как "святое писание" и не намерен терять время на схоластические споры. Я уже Вам объснял, что пара-тройка цитат из бородачей (вставленных Гумилевым в текст из подцензурных соображений) доказательством ваших тезисов являться не может. Извольте аргументировать иначе.

Теория этногенеза подрывает истмат в самих его основах. А что до методологии, то Гумилев пользовался системным анализом. Основные принципы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века, и Маркс с Энгельсом им владеть не могли. Кстати, применение системного анализа к марксизму очень рельефно демонстрирует полную его (марксизма) неадекватность.
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 15:40:02)
Дата 29.12.2004 16:27:35

А может все же стоит попробовать...


>>… читайте, читайте, читайте. Если после седьмого прочтения не поймете, то вызывайте дух Ландау и спросите у него кто вы после этого? :)
>
>Дело в том, что я не воспринимаю тексты Гумилева как "святое писание" и не намерен терять время на схоластические споры.

Я тоже не хочу терять время на схоластические споры, поэтому и не стал тратить свое время на развернутую аргументацию того, что мне кажется достаточно очевидным. Тем более, что мне по нашей предыдущей дискуссии, показалось, что Вы не очень то настроены на взаимоуважительную дискуссию, а хотите спорить в стиле Александра,. Вот я вам и задал два вопроса. Если бы Вы на них ответили, Вы бы убедились в моей правоте.

>Я уже Вам объяснял, что пара-тройка цитат из бородачей (вставленных Гумилевым в текст из подцензурных соображений) доказательством ваших тезисов являться не может.

А может он всю работу написал «из подцензурных соображений»?:) ведь там таких цитат отнюдь не пара-тройка, а значительно больше. И вставлены они не для проформы, а для пояснения важных мыслей (могли бы догадаться, т.к. работы стали выходить, когда цензуру уже отменили). Кроме того, Гумилев еще и излагает своими словами свое и марксистское материалистическое понимание истории.

>Извольте аргументировать иначе.

Простите, а какие аргументы вас устроят? Цитаты вас не устраивают. Краткое изложение методов тоже. Что мне всю работы цитировать, что ли?:) Да и то Вы явно против. Так что давайте сделаем так. Alex_1 предлагает изложить кратко основные концепции Гумилева. Вот давайте Вы их изложите, затем я их покритикую ( а что-то мне подсказывает, что в вашем изложении будут наличествовать существенные лакуны), и изложу свой вариант ядра теории Л.Н.Гумилева.


>Теория этногенеза подрывает истмат в самих его основах.

Вы что не понимаете, что этногенез (этническая история) и поступательное развитие производительных сил со сменой общественно-экономических формаций (социальная история) – два совершенно разных, почти не зависящих друг от друга процесса. Поэтому теория одного не может подрывать другую «в самих её основах».

>А что до методологии, то Гумилев пользовался системным анализом. Основные принципы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века, и Маркс с Энгельсом им владеть не могли. Кстати, применение системного анализа к марксизму очень рельефно демонстрирует полную его (марксизма) неадекватность.

Принцип системности Богданова - Берталанфи есть другая формулировка принципа всеобщей взаимосвязи сформулированного Энгельсом в «Диалектике природы». Системный анализ – это математизированная реализация этого принципа. Гумилев пользовался самим принципом, а не его математическими следствиями, т.е. от Энгельса не далеко ушел. Кроме того, диамат и системный подход легко совместимы (см. например системную переформулировке диалектики http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm или диалектический анализ системного подхода http://caute.org.ru/schola/prinsys.html ), да и сам Гумилев упоминал о том, что системный подход был положительно воспринят в СССР именно естественниками и философами диалектиками. И опять же повторю, Гумилев пользовался не только одним принципом системности, а еще много чем. Чем именно, я вам уже перечислял.



От Silver1
К Михайлов А. (29.12.2004 16:27:35)
Дата 29.12.2004 17:01:48

Ладно, уговорили...

Выберу время и напишу подробно. Видимо уже после нового года.

Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
От Михайлов А.
К Silver1 (29.12.2004 17:01:48)
Дата 30.12.2004 21:32:00

Re: Ладно, уговорили...

>Выберу время и напишу подробно. Видимо уже после нового года.

Хорошо.

>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?

Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм. Ведь чем замечательны Маркс с Энгельсом? Тем, что они применили материалистический подход к обществу и истории. Причем добиться успеха они смогли, применяя другое свое достижение – диалектический материализм. Почему? Потому что социодинамика неизбежно авторефлексивна – исследователя принципиально нельзя отделить от общества т.к. он вместе со всеми своими методами этим обществом и порождается, т.е проблема аналогична той, с которой столкнулся Гегель, когда разрабатывал диалектическую логику, как «мыслящее само себя мышление». Так что ваши упреки довольно странны. Марксизм - это не религия, он свободен от всякой метафизики и натурфилософии из всей философии оставляет только логику и диалектику, как науку о методах научного мышления. В такой формулировке, помимо всего прочего, диамат дает еще и критерии материализма, т.е. с его помощью можно проверить – является данная теория материалистической или нет. Понятно, что таким критерием является соответствие законам природы, т.е. законы диалектики есть отражение в человеческом мышлении наиболее общих закономерностей движения материи (принцип тождества бытия мышления в материалистической формулировке), т.е. изобретения нами какого-нибудь общего научного метода означает обнаружение некой общей природной закономерности, и наоборот, обнаружение нами общей природной закономерности дает нам в руки мощный научный метод. Так что если Вы материалист, то бросайте солидаризм «переходите на сторону пролетариата», т.к. солидаризм есть ничто иное как идеализм, поскольку он игнорирует элементарнейший для естественных наук факт того, что наши ощущения отнюдь не являются физической реальностью.
От Silver1
К Михайлов А. (30.12.2004 21:32:00)
Дата 30.12.2004 22:59:37

Нет слов, одни междометия



>>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
>
>Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм.

В соответствии с данной трактовкой марксизма сам Маркс является махровым идеалистом, ибо "законов природы", которые он положил в основу своих построений, в природе не существует.
От Михайлов А.
К Silver1 (30.12.2004 22:59:37)
Дата 30.12.2004 23:23:18

А жаль…:(



… что вам нечего сказать.

>>>Замечу только, что вовсе не Маркс придумал логику, диалектику и прочий научный инструментарий по списку. Так на каком основании марксисты числят за собой монопольное право на соответствующие бренды? Если я пользуюсь научной методологией, то я обязательно марксист?
>>
>>Почти в точку попали. Марксизм – это последовательный материализм.
>
>В соответствии с данной трактовкой марксизма сам Маркс является махровым идеалистом, ибо "законов природы", которые он положил в основу своих построений, в природе не существует.

Какие законы природы Маркс куда-то там положил? Вы дальше то прочитали? Я же ясно сказал, что в марксизме нет никакой натурфилософии, и об этом неоднократно писали Энгельс, Ленин, Ильенков и др.
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 12:25:14)
Дата 29.12.2004 12:40:57

Re: Вы, Alex, дали еще один образец (-)
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 12:40:57)
Дата 29.12.2004 12:45:41

Re: Вы, Alex,...

Вы что, оспариваете, что по Гумилеву срок, так сказать, "положительного" существования этноса конечен (примерно 1200 лет)?
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 12:45:41)
Дата 29.12.2004 13:21:58

Re: Гумилев - Ваш новый "гуру"?

И почему все они так старательно предсказывают гибель русских?

И почему народ постоянно "зомбируют" этими предсказаниями?

Марксисты - вообще люди интересные. С одной стороны, призывают к классовой борьбе, а с другой - исповедуют абсолютный фатализм. Зачем бороться с "эксплуататорами", если все равно каюк?
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 13:21:58)
Дата 29.12.2004 13:32:22

Нет. Гумилев - кандидат на пост ВАШЕГО нового "гуру".

>И почему все они так старательно предсказывают гибель русских?

Ну кто, кто предсказывает гибель русских?
У бородачей этого нет вообще.
У Гумилева предсказывается гибель решительно всех.
Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?

>И почему народ постоянно "зомбируют" этими предсказаниями?

Кто зомбирует, господи?

>Марксисты - вообще люди интересные. С одной стороны, призывают к классовой борьбе, а с другой - исповедуют абсолютный фатализм. Зачем бороться с "эксплуататорами", если все равно каюк?

Я про марксизм больше на форуме не говорю. :)

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 13:32:22)
Дата 29.12.2004 13:45:57

Re: Не трудитесь выдвигать кандидатов

"Гуру" я не ищу.

>Ну кто, кто предсказывает гибель русских?
>У бородачей этого нет вообще.

Но есть наследники, "творчески развивающие" учение. Собственно, о них и речь, ибо "бородачей" давно нет на этом свете.

>У Гумилева предсказывается гибель решительно всех.

Сразу или по очереди? Место в очереди, знаете ли, тоже имеет значение. И почему-то никому, кроме русских, об этих предсказаниях особенно активно не рассказывают.

>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?

Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?

>И почему народ постоянно "зомбируют" этими предсказаниями?

>Кто зомбирует, господи?

Интеллигенция родная. Кстати, зачем марксисту Господь?

>Марксисты - вообще люди интересные. С одной стороны, призывают к классовой борьбе, а с другой - исповедуют абсолютный фатализм. Зачем бороться с "эксплуататорами", если все равно каюк?

>Я про марксизм больше на форуме не говорю.

Готов последовать Вашему примеру, но зачем же Вы тогда ответили на пост о статье Якушева?

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К И.Л.П. (29.12.2004 13:45:57)
Дата 29.12.2004 13:59:08

Re: Не трудитесь...

>"Гуру" я не ищу.

Вы здесь не один. У Вас есть соратники. :)

>>У Гумилева предсказывается гибель решительно всех.
>
>Сразу или по очереди? Место в очереди, знаете ли, тоже имеет значение. И почему-то никому, кроме русских, об этих предсказаниях особенно активно не рассказывают.

Возможно, это потому, что всерьез теорию Гумилева нигде, кроме как в России, и не признают. :) Это предположение - я не знаю, как обстоит дело в этом плане. Может, кто из форумян и расскажет.

>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>
>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?

Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

>>Кто зомбирует, господи?
>
>Интеллигенция родная. Кстати, зачем марксисту Господь?

Я про Господа не сказал ни слова. "Господи" (с маленькой буквы) в моей фразе - это не обращение к Господу. Или Вы все время сплевываете через левое плечо, услышав фразу "черт побери"? :)

>>Я про марксизм больше на форуме не говорю.
>
>Готов последовать Вашему примеру, но зачем же Вы тогда ответили на пост о статье Якушева?

Дайте ссылку, пожалуйста. Я не понял, о каком после речь. Впрочем, обязательство не говорить о марксизме я взял на себя недавано (чуть ли не вчера) - может, по инерции меня и занесло. :) Но больше не буду. :)

С уважением
От Павел
К alex~1 (29.12.2004 13:59:08)
Дата 31.12.2004 12:07:52

ай-яй-яй, как нехорошо!

>>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>>
>>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?
>
>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

ЧЕРТА С ДВА!
От Игорь С.
К Павел (31.12.2004 12:07:52)
Дата 06.01.2005 11:17:30

Все в мире относительно

Для одного хорошо, для другого - нехорошо.

>т.е. не теория для человека, а человек для теории?

Вы не можете проиллюстрировать ваше положение на каком-нибудь доступном примере. Скажем 2х2=4 если "человек для теории". А мне хотелось бы 5. Или лучше 7. Так
как будет если "теория для человека"?

Вопрос в шутливой форме, но на самом деле я серьезно.

>Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть?

1. Русские никому ничего не должны.
2. Есть вещи, которые невозможно доказать. Например невозможно доказать, что энергия в угле равна нулю. Невозможно доказать, что общность из 150 миллионов людей, самых разных, вымрет. Поэтому желательно уточнить постановку задачи.

>Причем не рыпаться при этом?

А почему не рыпаться? Как раз наоборот - исследовать детальнее сущность дела и найти оптимальные пути. А то ведь пытаться любом стену прошибить - это не "рыпаться", это по другому называется.

>ЧЕРТА С ДВА!

Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!
От Павел
К Игорь С. (06.01.2005 11:17:30)
Дата 11.01.2005 11:55:54

А русские - абсолютная ценность сама по себе (для меня по крайней мере)

>>ЧЕРТА С ДВА!
>
>Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!

Читаем к чему призывает:
"... Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать? ..."

какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.
От Игорь С.
К Павел (11.01.2005 11:55:54)
Дата 14.01.2005 00:33:19

Больше всего на свете я

как и большинство людей люблю жену, дочь, близких. И если дело касается их - мне все равно, что по этому поводу говорит наука ( да и справедливость - тоже).

Но не надо называть это наукой и призывать использовать подобный подход в науке. Для вас русские и должны быть абсолютной ценностью. Но это не повод объявлять научным то, что вам нравится.

>>>ЧЕРТА С ДВА!

>>Ну, так к этому Алекс-1 и призвает!
>Читаем к чему призывает:
>"... Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать? ..."

Ну, и что не так? Речь то о теории.

>какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.

Это ваши собственные домыслы. И именно они и идут во вред горячо любимому вами русскому народу. Вы в полезном видите зло, а в дурном - злой умысел.

Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.
От Сепулька
К Игорь С. (14.01.2005 00:33:19)
Дата 16.01.2005 18:54:44

Ваша проблема, Игорь, в том, что у Вас "бытие определяет сознание"

Хотя Вы и пишете в другой ветке, что о сознании Вы тоже не забываете. Но Ваши принципы и Ваши действия показывают как раз обратное.

Или Вы принципиально не понимаете того, что не существует _истинных_ теорий, а существуют _парадигмы_, которые так или иначе пересматриваются (и в естественных науках тоже), что, на мой взгляд, является использованием Вами представлений об "отражении" внешнего мира в сознании.
Или Вы не понимаете отличий естественных наук от общественных наук. Парадигмы естественных наук не играют такой огромной роли в жизни людей, как парадигмы общественных наук. Поэтому неверная парадигма (а Вы можете утверждать, что парадигма смерти какого-либо общества будет обязательно истинной и не будет пересмотрена через 20, 50, 100 или 1 000 000 лет? Вы же не Господь Бог, чтобы такое утверждать) означает: "доктор сказал в морг? значит, в морг". В общественных науках теории накрепко связаны с идеологиями и - соответственно - жизнью людей, которая этими идеологиями управляется. Не должно быть (и не может быть) ни одной теории в общественных науках, которая предсказывала бы принципиальную необходимость и обязательность смерти какого-либо народа (в данный момент - т.к. отложенная возможность, конечно, имеется всегда).

>Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.

То-то в итоге элита России и предала ее еще в феврале 1917 г.
От Георгий
К Игорь С. (14.01.2005 00:33:19)
Дата 15.01.2005 19:47:25

Польза была сомнительной.

> Берите пример с Петра Великого. Он не чурался европейских новаций а использовал их перелицевав с пользой для России.

Как говорится, "при всем при том"...
И судят его нередко именно за "перелицевание" - типа "поучимся, а потом повернемся к ним задом".

В процитированной мною книге (см. соотв. ветку) "Революционеры Романовы..." утверждается, что иначе и невозможно было делать -
добровольно не нашлось бы нужного количества работников "под реформы"....
От alex~1
К Павел (11.01.2005 11:55:54)
Дата 11.01.2005 12:19:44

Re: А русские...

>какая масса сарказма. Но этот сарказм отлично вписывается в те теории, в которых Россиия (ну и соответственно, народы ее населяющие) называется "общностью, которую не имеет смысла даже эксплуатировать". В рамках этих же выкладок сразу вылезает Мальтус (он - одна из основ этой парадигмы) с его экономическим людоедством.

Нет, этот сарказм вписывается в ситуацию, когда оппонент (в данном случае Вы) просто не способен понять, ни о чем разговор, ни о том, что такое теория вообще.
От Сепулька
К Павел (31.12.2004 12:07:52)
Дата 05.01.2005 17:28:41

Это математическое мышление :)

>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?

Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".
От Павел
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 11.01.2005 11:56:53

Это и порочно.

>>т.е. не теория для человека, а человек для теории? Если какой-нибудь мммм, ну скажем доцент, внутренне непротиворечиво докажет, что русские должны вымереть, то русские должны пойти и вымереть? Причем не рыпаться при этом?
>
>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :) Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :))) А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

Вот это и страшно. И это обсуждается не на уровне "черного юмора" а на полном серьезе.
От Игорь С.
К Сепулька (05.01.2005 17:28:41)
Дата 06.01.2005 11:03:44

Это нематематическое мышление ! :о)

>Математики часто считают, что если что-то логически непротиворечиво выведено "с нуля", значит, это истинно. :)

Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

:о)

>Безотносительно к тому, как это выведенное "с нуля" соотносится с окружающей действительностью. :)))

Ну, это только в представлениях догматика Александра и некоторых его последователей.

:о)
>А Вы тут, понимаешь, подвергаете сомнению истинность их выводов. Если "доктор сказал в морг - значит, в морг".

А доктор сказал? Или это кто-то другой сказал, что доктор сказал?

:о)

Успехов в новом году, Ольга!
От Iva
К Игорь С. (06.01.2005 11:03:44)
Дата 06.01.2005 11:54:13

Re: Это нематематическое...

Привет

>Математики, в отличие от догматиков, в том числе догматиков - солидаристов, не признают "истинности чего-то с нуля". Истинность чего-то всегда только предположения. И если правильно логический вывод из некого положения противоречит реальности - это неминуемо означает что исходный тезис противоречил реальности. Тогда надо исследовать в чем именно.

>:о)

Ситуация в социологических ( экономических и прочих связанных, с активнодействующим человеком науках) еще сложнее. У вас действительно в одних условиях 2х2=4, а в других 5 или 3.
Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (06.01.2005 11:54:13)
Дата 08.01.2005 13:41:43

Вот и отлично

>Человек нормально живет и действует на 30-50% своих возможностей, но при некоторых условиях он может выдать 80%, а при некоторых будет выдавать 10%. Причем не отдельный человек, а существенная часть общества, т.е. результат 5 или 3 будем иметь для всего общества ( ну или по крайней мере 4.8 и 3.3 :-)).

Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

Гуманитарии дают другие рекомендации?
От Iva
К Игорь С. (08.01.2005 13:41:43)
Дата 08.01.2005 15:16:29

Re: Вот и...

Привет

>Математика в таких случаях рекомендует два подхода:

>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.
Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

>Гуманитарии дают другие рекомендации?

Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (08.01.2005 15:16:29)
Дата 14.01.2005 00:41:12

Я ж написал "для начала"

>>1)для начала изучить, что такое 1+1, констатируя что мы этого еще не знаем.

>Не пойдет. Вы теряете сложность системы и многие обратные связи. И их влияние исчезает. Изучение 1+1 вам дает очень мало при узучении 2+2.

А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1. Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить. Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

>Сложная система не равна сумме частей. Об этом еще Гегель писал :-).

И что, в математике на ваш взгляд по другому????
Да, в математике сложная система не равна сумме частей, как и у Гегеля, как в жизни.

>>2) перейти к "усредненным" величинам для больших групп людей

>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.

Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?


>>Гуманитарии дают другие рекомендации?

>Не знаю. Я математическим модельером был до 1991. И мой отец и мать пыталась этим заниматься, но с другого конца. Мы с отцом математики прешедшие в предметную область, а она биолог, пробовавший новый аппарат. Проблема в том, что интуитивно или опытно понятные зависимости являются не строгими, не формализуемыми и, тем более, вычислимыми.

>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.

Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

>Владимир
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 00:41:12)
Дата 14.01.2005 00:57:24

Re: Я ж...

Привет

>А я вроде не предлагал закончить на изучении 1+1.

Да хоть обизучайтесь :-).

> Если видно, что в 2+1 действуют другие законы, чем в 1+1, то их надо изучить.

Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

>Вообще в математике динамические системы в трехмерном пространстве качественно отличаются от двумерных, но начиная с большей размерности все становятся более похожими.

Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

>>А я о другом - о том, что "усредненая" величина для больших групп людей меняется по многим и разным причинам. Часть удается описать в матмоделях, а часть всегда останется на уровне качетсвенного понимания, что должно измениться и приблизительно в эту сторону, но далеко не факт, что именно так и именно в эту, не говоря уже про оценки на сколько.
>
>Так не сразу Москва строилась. Вы историю астрономии Азимова читали ("Мир Солнца")? Сколько времени прошло, прежде чем достигли качественного понимания?

Понимаю. Но тут полно людей, которые совмещают веру в науку экономику с игнорированием и отрицанием ее 150 летнего развития и считающие одну небесспорную модель того времени за вершину экономической мысли :-).


>>Самые разумные люди в данной отрасли - это стратегические управленицы - они понимают, что некоторое планирование и прогнозирование необходимо, но реальность никогда не будет такой, как планировалось.
>
>Что ж, может и так. Скажем в метеорологии дать детальный прогноз больше чем на пять дней невозможно. Но это ж не отменяет факта, что готовиться к зиме нужно...

Так такая точность в экономической науке достигнута ( что зима будет, но когда и насколько сильная - непонятно). Только год и месяц в ней поболее.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2005 00:57:24)
Дата 14.01.2005 22:10:20

Что ж, обменялись мнениями

Пожалуй только одно замечание

>Очевидно. Типа как вы раскладываете синус до первого члена и имееете sin(x)=x. При этом очевидно, что синус не прямая. Поэтому изучение свойств прямых вам для понимания синуса ничего не дает.

Вы опровергаете Ньютона. :о) Все дифференциальное исчисление - это объяснение свойств кривых (функций) через свойства приближающих их прямых (диференциалов).

Возьмите набор точек, скажем с шагом 0.01 и в каждой точке постройте прямую - касательную.
Далее берете ломаную, состоящую из отрезков прямых :о)
Очень неплохо опишите свойства синуса.

>Это математикам хорошо или физикам, а вот когда в систему входят люди - то обратные связи теряют свою жесткость и односторонность.

Ну что ж, похоже ничего нового мы друг другу не скажем.

Успехов.
От Iva
К Игорь С. (14.01.2005 22:10:20)
Дата 15.01.2005 11:51:47

Вот исходя из таких принципов

Привет

и планировали от достигнутого и строят графики, когда бы СССР обогнал США не оценивая вторых производных.
Линейная экстраполяция - плохое средство.


Владимир
От Лом
К alex~1 (29.12.2004 13:59:08)
Дата 30.12.2004 18:19:56

;-)))) Конгениально!

>>>Чего Вы хотите-то? Чтобы истинно научная теория в центр своего внимания поместила благополучие и вечную жизнь именно русских?
>>
>>Мне безразлична "истинная научность" теории, в которой моей стране места нет. Какой смысл русским тратить время на постижение подобной теории?
>
>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?


;-))) Мир сходит с ума! Пустите меня, я выйду!
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (30.12.2004 18:19:56)
Дата 30.12.2004 20:12:43

Re: Лом, а что такое в вашем понимании "конгениально"? (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:12:43)
Дата 30.12.2004 21:55:00

Выражение восхищения противником Алекса...


У всех на глазах пускающего себе пулю в висок...
Его критерии отбора теории просто непобедимы.

Всеми любимое из женской логики:

Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно...
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (30.12.2004 21:55:00)
Дата 13.01.2005 11:48:43

Re: Выражение восхищения.Вы, похоже, слово "конгениально" путаете с "гениально" (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 11:48:43)
Дата 14.01.2005 14:30:33

увы, слишком... тонко. (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 11:48:43)
Дата 13.01.2005 20:08:21

Ну не поняли так не поняли... (-)
От Сепулька
К Лом (30.12.2004 21:55:00)
Дата 05.01.2005 17:48:02

К сожалению, кроме простых логических приемов Вам мало что известно

>У всех на глазах пускающего себе пулю в висок...
>Его критерии отбора теории просто непобедимы.

Иначе Вы бы так не насмехались над противником Алекса-1. Если исходить из другой парадигмы - той, в которой утверждается, что идеи и идеологии имеют огромное влияние на поступки людей, то оппонент Алекса-1 более чем прав. Он всего лишь утверждает, что Алекс-1 своими теоретизированиями подавляет волю людей, заставляя их перестать сопротивляться так называемым "объективным законам" (которые никто ни практически, ни теоретически не доказал). И в пользу этой парадигмы имеется гораздо больше доказательств, чем в пользу вашей.

>Если из высказывания P следует Q, и Q приятно, то P истинно...

Да вам сначала надо доказать _истинность_ вашего не-P. Если не-Q неприятно, то из этого вовсе не следует, что не-P истинно.
От Лом
К Сепулька (05.01.2005 17:48:02)
Дата 05.01.2005 21:33:30

О Господи! Чур меня, чур...


Сепулька, вы извините, но как собеседник вы не представляете для меня ни малейшего интереса. Если вам будет удобно, то можете считать, что все это из за того, что "кроме простых логических приемов Вам мало что известно"...
А пока подите, пообщайтесь с Мигелем и Александром - им, как и вам известно гораздо больше нежели мне.
От Сепулька
К Лом (05.01.2005 21:33:30)
Дата 12.01.2005 23:46:15

А мне неинтересно общаться с Вами, но приходится отвечать на Ваши примитивные

замечания.

>А пока подите, пообщайтесь с Мигелем и Александром - им, как и вам известно гораздо больше нежели мне.

Конечно. Более того, они стремятся изучить новое как в социологии, так и в других науках, а Вы даже не пытаетесь. Вам сначала надо хотя бы получить представление о теории предельной полезности, чтобы критиковать Мигеля, или о семиотике, чтобы критиковать Александра. У Вас же не наблюдается не только желания что-то понять своим собственным умом, но даже желания узнать и изучить что-то вне Ваших узких рамок. Поэтому вместо обсуждения хотя бы на уровне Фрица Вы только цепляетесь к людям и пытаетесь пропиариться сам или пропиарить тех, на кого Вы молитесь.
От Лом
К Сепулька (12.01.2005 23:46:15)
Дата 13.01.2005 20:38:35

Не стоит себя так насиловать, отдохнули бы...


>замечания.

>>А пока подите, пообщайтесь с Мигелем и Александром - им, как и вам известно гораздо больше нежели мне.
>
>Конечно. Более того, они стремятся изучить новое как в социологии, так и в других науках, а Вы даже не пытаетесь.

Скоро станут профессорами. И будет это говорить только о качестве современных профессоров.

>Вам сначала надо хотя бы получить представление о теории предельной полезности, чтобы критиковать Мигеля, или о семиотике, чтобы критиковать Александра.

У на на курсе была поговорка - Дай дураку штанген-циркуль, так он себе глаз выколет. Парень был заносчивый доходяга, две недели ходил с повязкой, отчислили со второго курса за неуспеваемость.

Это я к тому, что для пользования инструментом нужно много дополнительных знаний, умений и навыков. Пусть сначала буковки складывать научатся. Пока же Мигель больше использует штанген как заточку, а Александр как портативный молоток. Радоваться нечему.

>У Вас же не наблюдается не только желания что-то понять своим собственным умом, но даже желания узнать и изучить что-то вне Ваших узких рамок.

Ну чтож, нужно же кому-то не быть доктором философии.


> Поэтому вместо обсуждения хотя бы на уровне Фрица Вы только цепляетесь к людям и пытаетесь пропиариться сам или пропиарить тех, на кого Вы молитесь.

:-0 Боже, какой примитив. Больше года себя не пиарил, влом стало, как же без пиара, теперь пиарюсь и молюсь...

А на счет "цепляетесь к людям", ох кто бы говорил...
От Александр
К Лом (13.01.2005 20:38:35)
Дата 13.01.2005 21:25:44

Так вот почемы Вы штанген-циркуля боитесь

>>Вам сначала надо хотя бы получить представление о теории предельной полезности, чтобы критиковать Мигеля, или о семиотике, чтобы критиковать Александра.
>
>У на на курсе была поговорка - Дай дураку штанген-циркуль, так он себе глаз выколет.

Так вот почемы Вы штанген-циркуля боитесь.

> Парень был заносчивый доходяга, две недели ходил с повязкой, отчислили со второго курса за неуспеваемость.

Главное циркулей не трогать и дяденьку слушаться.
От Сепулька
К Александр (13.01.2005 21:25:44)
Дата 14.01.2005 18:48:04

Это был не штанген-циркуль, а обычный циркуль, но Лом их спутал :) (-)
От Лом
К Александр (13.01.2005 21:25:44)
Дата 13.01.2005 22:15:18

Умно... (-)
От Durga
К Лом (30.12.2004 18:19:56)
Дата 30.12.2004 19:25:15

Re: ;-)))) Конгениально!


>;-))) Мир сходит с ума! Пустите меня, я выйду!


Куда???

Видимо настало время психократии (власти психов).
От Лом
К Durga (30.12.2004 19:25:15)
Дата 30.12.2004 20:43:38

Это элемент невербального общения... Впрочем доступный всем.


Если вкратце, то этим постом я выражаю Алексу сочуствие и сожаление по поводу уровня высказываний на которые ему приходится что-то отвечать. В заголовке я провел ассоциации на известнейшего персонажа - "пошляка и пролетария умственного труда" (дворника из "12 Стульев" Ильфа и Петрова) кои (ассоциации) вызваны феноменальным квасным патриотизмом ИЛП, в котором он хочет утопить Алекса. В тексте сообщения, после продолжительной улыбки, я выражаю искреннее сожаление неоспоримым фактом, что всем нам жить в этом мире и до срока никто из него не уйдет, а соответственно придется отрабатывать возникающие ситуации. Если возникнут вопросы, то всегда пожалуйста, сегодня у меня очень хорошее настроение. ;-)

>>;-))) Мир сходит с ума! Пустите меня, я выйду!
>

>Куда???

>Видимо настало время психократии (власти психов).

================================================
Насладитесь классиками:
http://www.klassika.ru/cgi-bin/read.pl?text=proza/ilf-petrov/author12.txt&page=19

– А! Пролетарий умственного труда! Работник метлы!-воскликнул Остап, завидя согнутого в колесо дворника.

Дворник замычал низким и страстным голосом, каким иногда среди ночной тишины вдруг горячо и хлопотливо начинает бормотать унитаз.

– Это конгениально,– сообщил Остап Ипполиту Матвеевичу,– а ваш дворник довольно-таки большой пошляк. Разве можно так напиваться на рубль?

– М-можно,– сказал дворник неожиданно.

– Послушай, Тихон,– начал Ипполит Матвеевич,-не знаешь ли ты, дружок, что с моей мебелью?

Остап осторожно поддерживал Тихона, чтобы речь могла свободно литься из его широко открытого рта. Ипполит Матвеевич в напряжении ждал. Но из дворницкого рта, в котором зубы росли не подряд, а через один, вырвался оглушительный крик:

– Бывывывали дни вессселые... Дворницкая наполнилась громом и звоном. Дворник трудолюбиво и старательно исполнял песню, не пропуская ни единого слова. Он ревел, двигаясь по комнате, то бессознательно ныряя под стол, то ударяясь картузом о медную цилиндрическую гирю "ходиков", то становясь на одно колено. Ему было страшно весело.
От И.Л.П.
К alex~1 (29.12.2004 13:59:08)
Дата 29.12.2004 14:09:53

Re: В завершение темы

>Возможно, это потому, что всерьез теорию Гумилева нигде, кроме как в России, и не признают. :) Это предположение - я не знаю, как обстоит дело в этом плане. Может, кто из форумян и расскажет.

Может, есть проблемы с "истинной научностью"? Или "истинно научна" эта теория только для русских?

>Т.е. благополучие и вечное пребывание русских "как исторического организма" в этом лучшем из миров - это обязательное требование к той теории, которую русские милостиво готовы согласиться изучать?

Любую мысль можно довести до маразма. Как минимум, теория не должна отрицать возможность для России продолжить существование в обозримой перспективе (понятно, что гарантий никто не даст - "спасение утопающих" - дело их самих, но теория, отрицающая саму возможность спасения полностью парализует волю к спасению. Если не барахтаться - утонем точно).

>Дайте ссылку, пожалуйста. Я не понял, о каком после речь. Впрочем, обязательство не говорить о марксизме я взял на себя недавано (чуть ли не вчера) - может, по инерции меня и занесло. :) Но больше не буду. :)

Чуть выше заголовок "Вот образец марксистской позиции ..." Сама статья есть на left.ru. В посте есть ссылка на статью.
От Сепулька
К И.Л.П. (29.12.2004 14:09:53)
Дата 30.12.2004 19:03:40

Re: В завершение...

>Любую мысль можно довести до маразма. Как минимум, теория не должна отрицать возможность для России продолжить существование в обозримой перспективе (понятно, что гарантий никто не даст - "спасение утопающих" - дело их самих, но теория, отрицающая саму возможность спасения полностью парализует волю к спасению. Если не барахтаться - утонем точно).

Теория Гумилева этому не противоречит.
Вообще говоря, противоречат этому только две теории: либерализм (который, впрочем, это открыто не провозглашает) и марксизм (который вообще провозглашает это открыто - см. Алекса-1).
От alex~1
К alex~1 (29.12.2004 12:45:41)
Дата 29.12.2004 12:52:17

Фрагмент оглавления из "Этногенеза..."

Часть восьмая. ВОЗРАСТЫ ЭТНОСА

ХХХ. Способ научном поиска
Время и история. От исторической географии к этнической психологии. Вопреки. Подъемы и упадки. Принцип отсчете.

XXXI. Фазы пассионарного подъема и перегрева
Рождение этноса. Подъем пассионарности. Второй Рим или Антирим? Гниение и возрождение. Пассионарный "перегрев". Поэзия понятий.

XXXII. Смещения
И тут есть закономерность. Пассионариое оскудение. Взаимность. Аномалия. Ущербность юности. Возвращенная молодость.

XXXIII. Фаза надлома
Пассиотрный надлом. Череда расцветов. А в Китае. Жертвы расцвета. Раскол этнического поля. Надлом и его значение.

XXXIV. Фаза инерции
"Золотая осень" цивилизации. От мира "Христианского" к миру "Цивилизованному". Цивилизация и природа. Кто разрушил Вавилон? Что такое "упадок культуры?"

XXXV. Фаза обскурации
"Сумерки" этноса. От расцвета к упадку. Кровавый мрак. Подмена. И всюду так.

XXXVI. После конца
Мемориальная фаза. Переход в никуда.


С чем вас и поздравляю. :(
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 28.12.2004 13:21:07

Необоснованные претензии на роль теоретика.

>Последующие поколения черпали истмат из учебников, а вовсе не из Энгельса и Плеханова. Об этом, реальном истмате я и говорю.
Я это из другого текста сюда притащил, эту ключевую фразу. Так что, нападки (именно нападки, на критику не тянет) Сергея Георгиевича относятся к "реальному истмату" от Келле-Ковальзона, или к настоящему истмату?
Сергей Георгиевич осторожен в формулировках - все их можно истолковать именно в первом смысле. Такой трактовке очень способстует и образ истмата в таких нападках: это явно образ "реального", а не настоящего истмата.

>А мне отвечают, что где-то в пещере есть чистый, незамутненный источник XIX века, и ты его не тронь. Ради Бога, пусть остается в своей незамутненности, охраняйте его. Но людям пить-то надо, а пьют они гнилую воду из болота истмата сусловско-брежневского розлива. Почему же «истинные» истматовцы, имея доступ к чистому сокровенному знанию, не очистят для людей их воду насущную? Потому, что их не интересуют такие частности, как Россия и ее слом, они мыслят веками и тысячелетиями? Или еще по какой-то причине?
Ну теперь-то, когда есть "Философия истории" Семёнова, такой чистый источник всем доступен, не так ли? Но нужен ли этот источник Сергею Георгиевичу? Я начинаю подозревать... Впрочем, мнение о побуждениях С. Г., кажется, запрещено правилами
высказывать.

>В этом возмущении методологически важно то, что их марксизм не позволяет различать "правильные" и "ложные" идеи - если автор не скажет прямо в лоб, что они ложные. Тогда марксисты возмущаются: а, гад, раскрылся! Одна эта нечувствительность их теории должна была бы их насторожить.
Не думаю, что дело тут в марксизме. Вот есть хороший автор, много хорошего и правильного пишет. А главное - талантливо пишет, на людей впечатление производит. Ну, слабо разбирается в марксизме, и вообще теоретик слабый. У каждого свои недостатки. Главное, чтобы он своим делом занимался, в котором у него талант.
Вот Лев Толстой. Великий писатель. А как лезет философское учение создавать да христианство поправлять - так неудобно за него становится. Но - многое ему можно простить, пусть себе тешится. И вот что удивительно - есть люди, которые это "толстовство" всерьёз принимают! Что значит обаяние таланта.

>Обращаю внимание авторов писем: почти все впадают в такое противоречие. Они меня хвалят за «хорошие» статьи, только не велят «нападать на истмат». Но ведь все мои статьи - это одна большая статья, я тяну одну и ту же ниточку и понемногу подвожу к такому общему взгляду на историю, который именно преодолевает истмат.
Увы, Сергей Георгиевич. Боюсь, что моё мнение - это и есть горькая правда. А мнение у меня такое, что не подводите Вы к такому взгляду на историю, который не то что истмат преодолевает, но хоть что-то толково объясняет. Двести лет назад люди намного дальше уже продвинулись, чем те взгляды, на которые Вы намекаете. А системы взглядов на историю у Вас и близко нет.
>Ни одна моя статья не должна нравиться моим критикам! Если нравятся, значит, они истмата не то что не знают - не чувствуют. Они просто придумали себе удобную скорлупу.
Мне Ваши статьи очень нравятся. А нападки на марксизм вызывают улыбку - очень они не серьёзны.

>Я подозреваю даже, что очень многие считают, будто наука - явление объективное
Это так. Вот я так считаю. А Семёнов в последнем интервью примерно так говорил: "Что открыл Гегель? Он открыл объективность науки. Не было бы Ньютона, умер бы он в детстве - так другой бы открыл законы Ньютона. Разве что формулировки их другие бы были". А значит, если рыночная экономика выросла из третьего закона Ньютона, она бы неизбежно выросла. :-)
А в первом интервью Семёнов примерно так сказал: "Марсиане, никак с Землёй не связанные, тоже открыли бы таблицу Менделеева. Она бы примерно так же выглядела, как у землян".

>Но идея «законов Природы» подтверждена огромным числом наблюдений и экспериментов, и ее можно принять как надежно установленную.
Это чудо. Не должна природа подчиняться законам, выдуманным представителями западной цивилизации. Но подчиняется. И ладно бы только в Европе - так она, собака, и в России не истинно русским законам подчиняется, а европейским.
Как это объяснить без привлечения идеи об объективности науки?

>Вот и приходится истматчикам придумывать совсем не материалистический довод: людей «зомбировали».
Я (впрочем, на основе идей,, почёрпнутых у других авторов) объяснил историю СССР не опираясь на эту версию. На мой взгляд, роль манипуляции сознанием - не основная.

>Мои критики, не сомневаясь в своей правоте, поступают самонадеянно. Они не пытаются как-то объяснить, почему же я («умный, проницательный» и т.п.) вдруг впадаю в очевидную для них глупость.
Ну, не все предположения позволено вслух называть. :-)
Есть такое "испытание крестом": попробуйте, Сергей Георгиевич, отстоять свою критику марксизма перед лицом марксистов Вашего же форума. Вот Вы, кажется, решились "выйти на честный бой". Посмотрим, как Вы его выдержете.

>Ибо культура - столь разнообразная и гибкая система, что никакого закона, предопределяющего ход истории, на опыте выявить невозможно.
Что-ж, это позиция. Вы будете её последовательно придерживаться, или нет? А то Вы как-то меняете позицию.

>Вот, Япония сделала мощный рывок в развитии своих производительных сил, когда правящий слой силой государства навязал обществу производственные отношения, копирующие социальное устройство XI века. Тогда, в эпоху феодальной раздробленности и непрерывных войн сложился симбиоз трех сословий. Общины крестьян и цеха ремесленников брали на прокорм и обеспечение дружины самураев, и те их охраняли. В конце XIX века так устроили промышленные корпорации: самураев и ремесленников император послал в Европу учиться на предпринимателей и инженеров, а крестьянские общины переместили на фабрику, как рабочих. Оказалось, «соответствует» наилучшим образом - но попробуйте вывести это из истмата.
Я и сам люблю придумывать рискованные смелые модели. Но не такого же качества.

> А почему так было? Потому, что африканцы (а управляющие плантациями практически всегда сами были рабами) по привычке легко составляли коллективы, а белые рабочие-протестанты были индивидуалистами, и их включить в сложно организованную бригаду не удавалось.
А почему так нету? Почему столь эффективная система не применяется повсеместно? Почему в Детройте не рабы управляют заводами?

>Это исследование подрывало истмат, который западные ученые тайком исповедуют.
Важное признание. Значит, тайком от буржуйских спецслужб учёные подпольно вот что исповедуют.

>Случаи, которые не вписываются в «закон», составляют норму, а «правильные» - исключение. Какой формацией был фашизм, при котором производительные силы Германии бурно развились? Частная собственность - и государственное планирование, классовое сотрудничество капиталистов и рабочих, полная занятость и т.д. А когда речь заходит об империи инков, все стыдливо умолкают: их формация почти в точности отвечала образу социализма. Не прошли ацтеки ни рабства, ни феодализма, ни капитализма - все не по закону.
>По закону о «соответствии» весь советский социализм был сплошным нарушением, и мы чуть ли не радоваться должны, что наконец-то Ельцин и Чубайс исправили ошибку русской истории. Почему же и зачем я должен в этот закон верить? Он же мне ничего не объясняет, но зато меня разоружает в борьбе с чубайсами. Всему свое место и время. Представьте, что Жуков в 1941 г. планировал бы операции, мысля в терминах истмата.
Вот эти два абзаца очень показательны. Их можно взять за образец и исследовать.
Я нахожу их чистой пропагандой. Вот в каком смысле: целый ряд сомнительных, даже ошибочных утверждений следуют плотно, пакетом. Можно их поодиночке рассматривать и разбивать. Пока одно доказываешь, собеседник устанет, и скажет: "Да, это сомнительно. Но в целом-то картина правильна, так небольшую неточность можно простить".
Вот откуда это не только моё мнение, что С. Г. критикует не настоящий истмат, а только Келле-Ковальзона. Уж больно тупым и нелепым предстаёт у него истмат. Это нападки на пародию на марксизм. А мы, марксисты, и сами так относимся к продажным советским истматчикам, одобряем их критику.

>Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли.
Так, значит, знает Сергей Георгиевич, что такое стоимость. А я уж собрался объяснять.
Что касается абстракции. Так ведь и килограмм - тоже абстракция. Нет в жизни килограмма. Тот образец, что в Париже хранится - он не точно килограмм. А в жизни - и того хуже. Килограмм колбасы иногда меньше девятисот грамм весит. Так не надо пользоваться ни килограммами, ни метрами.
Удивительно детское возражение. Прорабы перестройки на таком уровне манипулировали.

>Как сказано в Докладе Всемирного экономического форума в Давосе, в развитых капстранах занято 350 млн человек со средней зарплатой 18 долл. в час. В то же время Китай, бывший СССР, Индия и Мексика имеют рабочей силы сходной квалификации 1200 млн человек при средней цене ниже 2 долл. (а во многих областях ниже 1 долл.) в час. Открыть рынок труда для этой рабочей силы в соответствии с «законом стоимости» означало бы экономию почти 6 млрд долл. в час!
Так происходит массовый перевод производства в Китай, илит нет? Или надо было китайцев в Европу привезти?

>Раз так, то нечего беспокоиться об идеях - ужасное бытие само заставит людей бороться за социализм. Но ведь это совсем не так, это даже просто глупо.
Да, очень глупо. Поди догадайся - весь марксизм Вы считаете такой очевидной глупостью, или только один вульгарный.

>Это даже не вина, а беда наша: весь период сталинизма мы прожили в крайнем напряжении, и на освоение современного мышления руководство не шло - боялись раскачать лодку.
Это фраза двусмысленна. Я так понял, что "современное мышление" - это марксизм. Он то и был запрещён в СССР. А кто-то мог и так понять, что весь марксизм, даже настоящий - это несовременное мышление.

>А на деле такой идеальный фактор, как религия, намного важнее. Для протестанта богоугодна нажива, а для католика - достаток. Заработав привычную сумму, он не гонится за наживой.
Давайте переходить к теоретическим выводам. Можем мы это в основу концепции положить? Например, португальские моряки - они католики? Значит, они чрезмерно работали потому, что им платили мало. Сейчас они в ЕЭС, платят им больше - ну, они, значит, не перенапрягаются теперь.
А советские моряки - у них культура православная, отсюда склонность к лени. Вот они в шахматы и играли на палубе.
Я летом в Забайкалье ходил. Вёл нас заслуженный турист России Миллер Александр Эдмундович. Он немец, протестант. Он так говорил: "Вы, русские, всё время врагов ищете. Всё бы вам раздоры да склоки. А надо работать. То вам немцы мешают работать, то американцы, то евреи. А надо работать и работать. Тогда и жить будете как в Германии". И, надо сказать, сам он умеет работать. Приятно посмотреть, как он в походе работает.

>Лучше выявить слабости каждой схемы.
Ну, давайте выявлять. Вот начался наконец серьёзный разговор о марксизме - надо его выдержать. Найти слабости или признать их отсутствие.

>На державной риторике, с опорой на «национальный капитал», победить, на мой взгляд, в принципе невозможно. Но самое страшное, что с этой риторикой невозможно и «прилично» проиграть
Вы, Сергей Георгиевич, и в ту и в другую сторону говорите. Вот эта фраза - её можно так понять, что без марксизма, без борьбы за равенство не обойтись.

Итак, вывод: все многочисленные работы Сергея Георгиевича не содержат серьёзной критики марксизма. Есть лишь нападки на марксизм, в основном на догматический, от Келле-Ковальзона. Можно лишь догадывать об отношении С. Г. к истинному марксизму.
От Yu P
К Фриц (28.12.2004 13:21:07)
Дата 28.12.2004 22:24:28

Re: Необоснованные претензии...

>Ну, давайте выявлять. Вот начался наконец серьёзный разговор о марксизме - надо его выдержать. Найти слабости или признать их отсутствие <

Лично для меня главный недостаток марксизма заключается в несоответствии его современным требованиям философским (диалектическим) законам. Согласно этим законам всякое общество прежде всего прочего должно быть разделено по признаку эгоист-альтруист. Во времена раннего Маркса второго понятия в философии просто не было. И второе: закон о противоположностях запрещает "строить" любое общество БЕЗ противоположностей. Т.е., идея безклассового общества ненаучна (если, конечно, марксизм не отрицает диалектику; она же была одним из источников). Если эти вопросы уже имеют ответ, то подскажите, где об этом почитать. Или же "в 2-х словах" сами, если не затруднит.
От Durga
К Yu P (28.12.2004 22:24:28)
Дата 28.12.2004 22:58:42

А я то думал

Что согласно этим законам всякое общество прежде всего прочего должно быть разделено по признаку толстый-тонкий.
От Yu P
К Durga (28.12.2004 22:58:42)
Дата 29.12.2004 19:50:18

Re: А я...

>Что согласно этим законам всякое общество прежде всего прочего должно быть разделено по признаку толстый-тонкий.
 Здесь нет Ваших мыслей. Есть ирония не в Вашу пользу. Хотите ответить вместо Фриц'а, отвечайте. Пока что понятно, что вы не понимаете важность и современность этих вопросов.
От Durga
К Yu P (29.12.2004 19:50:18)
Дата 29.12.2004 22:21:44

Нужно знать, какие вопросы важны, а какие не очень. (-)

ййй
От Yu P
К Durga (29.12.2004 22:21:44)
Дата 05.01.2005 20:47:34

Re: Не ответили, значит согласны.

Удивляюсь я "с вас": рассчитываете обыграть Природу? Заранее благодарен за положительный неответ.
От Yu P
К Durga (29.12.2004 22:21:44)
Дата 30.12.2004 11:11:46

Re: Нужно знать,...

Т.е., вы не ответили, потому-что посчитали мои вопросы неважными?
Всех с Новым Годом! С новыми успехами в спорах! С новым пониманием важности споров на данную тему!
От Durga
К Yu P (30.12.2004 11:11:46)
Дата 08.01.2005 01:10:28

Я к тому, что важность предложенного разделения

нужно обосновать вам. Отсюда и ирония.
От Yu P
К Durga (08.01.2005 01:10:28)
Дата 09.01.2005 10:56:19

Re: Я к...

Важность разделения "прописана" законом. Другое дело, что это многим не нравится. Но это ... вообще другое дело.
От Георгий
К Фриц (28.12.2004 13:21:07)
Дата 28.12.2004 21:57:19

А это к чему?

> Я летом в Забайкалье ходил. Вёл нас заслуженный турист России Миллер Александр Эдмундович. Он немец, протестант. Он так говорил:
"Вы, русские, всё время врагов ищете. Всё бы вам раздоры да склоки. А надо работать. То вам немцы мешают работать, то американцы, то
евреи. А надо работать и работать. Тогда и жить будете как в Германии". И, надо сказать, сам он умеет работать. Приятно посмотреть,
как он в походе работает.
>

А это к чему?
От Фриц
К Георгий (28.12.2004 21:57:19)
Дата 29.12.2004 10:25:02

Просто вспомнилось.

Мы через 4 дня снова с ним в поход идём.
С. Г. же пишет про всяких своих знакомых.
Может, это отчасти подтверждает тезисы Вебера и С. Г. Его предки при Екатерине в Россию приехали, а он до сих пор главный источник успеха видит в работе. А может, просто совпадение.
Но тезис, что спасение у протестантов предопределено он назвал чушью. Впрочем, он, кажется, не слишком сведущ в религии.
От Rainwheel
К Фриц (29.12.2004 10:25:02)
Дата 30.12.2004 10:09:38

Естественно, что выросши в России

... он вообще не понимает разницы между протестантством и
православием, кроме того, что Рождество на две недели раньше
празднуют. Я с этим уже сталкивался.
От Durga
К Георгий (28.12.2004 21:57:19)
Дата 28.12.2004 23:00:35

ПРисоединяюсь к вопросу

Какой-то сбой, какой-то интересный блимп...
От Zhlob
К Фриц (28.12.2004 13:21:07)
Дата 28.12.2004 14:23:13

Re: Необоснованные претензии...

>>Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли.
>Так, значит, знает Сергей Георгиевич, что такое стоимость. А я уж собрался объяснять.
>Что касается абстракции. Так ведь и килограмм - тоже абстракция. Нет в жизни килограмма. Тот образец, что в Париже хранится - он не точно килограмм. А в жизни - и того хуже. Килограмм колбасы иногда меньше девятисот грамм весит. Так не надо пользоваться ни килограммами, ни метрами.

То есть, величина погрешности совершенно значения не имеет? Применительно к Вашему примеру - можно нормального человека на 900 граммов при продаже килограмма систематически обвешивать?

>Удивительно детское возражение. Прорабы перестройки на таком уровне манипулировали.

Вы о чьём возражении?
От Фриц
К Zhlob (28.12.2004 14:23:13)
Дата 28.12.2004 15:21:48

Недобросовестный аргумент.

>>>Стоимость определяется общественно необходимым временем на производство товара и выявляется на рынке, при эквивалентом обмене. Что все это - абстракция, что в жизни ничего похожего нет, начисто забыли.

>То есть, величина погрешности совершенно значения не имеет? Применительно к Вашему примеру - можно нормального человека на 900 граммов при продаже килограмма систематически обвешивать?
Я утверждаю, что в основе систематического обмена товаров, произведённых человеком, лежит стоимость. Даже когда обмен неэктивалентен, можно так анализировать: вот нормальное соотношение, по стоимости, а вот его искажение на 20%. Вот причина этого искажения: авианосец и американские фильмы по ТВ.
Килограммы с километрами всегда неточны, но ими пользуются, т. к. в они в целом верно описывают реальность. Лучше точность 90%, чем никакой.

>>Удивительно детское возражение. Прорабы перестройки на таком уровне манипулировали.
>
>Вы о чьём возражении?
Так прорабы перестройки говорили: "А почему надо 20 тракторов на 1000га, а не 21? Кто это подсчитал? Как он нам докажет, что не 21 и не 22? А раз так - то не надо вовсе тракторов".
Так и Сергей Георгиевич: раз ни одна научная модель не соответствует действительности полностью, то и не надо никаких научных моделей и вообще науки. Удивительно, что такая нелепая вещь, как наука, подтвержается практикой.
От Zhlob
К Фриц (28.12.2004 15:21:48)
Дата 29.12.2004 09:01:00

Re: Недобросовестный аргумент.

>Килограммы с километрами всегда неточны, но ими пользуются, т. к. в они в целом верно описывают реальность. Лучше точность 90%, чем никакой.

Ну а в случае стоимости точность как бы не меньше 10%. Тоже пойдёт? Верно описывает реальность?

>Так и Сергей Георгиевич: раз ни одна научная модель не соответствует действительности полностью, то и не надо никаких научных моделей и вообще науки. Удивительно, что такая нелепая вещь, как наука, подтвержается практикой.

Перегибаете. Сергей Георгиевич всего лишь задаётся вопросом - можно ли применять столь ненадёжный "закон", особенно когда речь идёт о жизненно важных решениях? Можно ли полагаться на модель, которая НАСТОЛЬКО не соответствует действительности?
От Фриц
К Zhlob (29.12.2004 09:01:00)
Дата 29.12.2004 10:32:38

Re: Недобросовестный аргумент.

>Ну а в случае стоимости точность как бы не меньше 10%. Тоже пойдёт? Верно описывает реальность?
Ерунда. При реальных систематических обменах точность всегда лучше, чем 90%. Я думаю, 97% реальная цифра. Чаще всего - лучше.
Если обмены не систематические - дело другое.

Он там слегка подтасовывает: мол, если нет свободного передвижения рабочей силы, то нет и идеального рынка, и вся теория лишается основания. Это не так. Вот картошка стоит 10 рублей, а сало 120. И это соотношение, 1 к 12, определяется затратами труда. И плевать, пускают мексиканцев в США, или нет.

>Перегибаете. Сергей Георгиевич всего лишь задаётся вопросом - можно ли применять столь ненадёжный "закон", особенно когда речь идёт о жизненно важных решениях? Можно ли полагаться на модель, которая НАСТОЛЬКО не соответствует действительности?
Вы прочтите отрывок об объективности науки. Там С. Г. удивляется, что научные результаты практикой почему-то подтверждаются.
От Miguel
К Фриц (29.12.2004 10:32:38)
Дата 30.12.2004 03:14:21

Так Вы опровергаете антиимпериалистический пафос Семёнова?

>Ерунда. При реальных систематических обменах точность всегда лучше, чем 90%. Я думаю, 97% реальная цифра. Чаще всего - лучше.
>Если обмены не систематические - дело другое.

Ах, ах, ах… А Семёнов жутко возмущался эксплуатацией бедных стран Третьего мира, у которые при международной торговле продают товары ниже стоимости, а покупают выше стоимости. Так вот, по Фрицу, отклонение от силы 3% (торговля-то систематическая!). Что же Семёнов затевается с антиимепиалистическим союзом ради каких-то вонючих шести процентов? Мелочь-то какая, разница успешно покрывается снижением цены рабочей силы меньше чем на одну пятую.

От Zhlob
К Фриц (29.12.2004 10:32:38)
Дата 29.12.2004 18:12:03

Re: Недобросовестный аргумент.

>>Ну а в случае стоимости точность как бы не меньше 10%. Тоже пойдёт? Верно описывает реальность?
>Ерунда. При реальных систематических обменах точность всегда лучше, чем 90%. Я думаю, 97% реальная цифра. Чаще всего - лучше.

Докажите на примерах. И опровергните примеры СГ.

>Он там слегка подтасовывает: мол, если нет свободного передвижения рабочей силы, то нет и идеального рынка, и вся теория лишается основания. Это не так. Вот картошка стоит 10 рублей, а сало 120. И это соотношение, 1 к 12, определяется затратами труда. И плевать, пускают мексиканцев в США, или нет.

Более похоже на "ерунду"(с), чем аргументация СГ.

>>Перегибаете. Сергей Георгиевич всего лишь задаётся вопросом - можно ли применять столь ненадёжный "закон", особенно когда речь идёт о жизненно важных решениях? Можно ли полагаться на модель, которая НАСТОЛЬКО не соответствует действительности?
>Вы прочтите отрывок об объективности науки. Там С. Г. удивляется, что научные результаты практикой почему-то подтверждаются.

Удивляется он факту подчинения природы законам. А подтверждение результатов практикой констатирует.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 28.12.2004 11:52:59

У сторонников марксизма есть железный контраргумент.

          Вы, Уважаемый Сергей Георгиевич, можете со товарищами написать сотни статей с критикой отдельных положений марксизма, или – с опровержением его в целом, но результат будет ничтожен (текущая дискуссия – тому наглядное подтверждение). Ряды запавших на марксизм Вы этим мало поколеблете и привлекательность его у неофитов - не уменьшите.
          Дело в том, что на любой ваш, самый убойный антимарксистский аргумент, существует стереотипный непробиваемый ответ. Звучит он примерно так:
          Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна. Да, у него есть несомненные недостатки. Но – марксизм это развивающаяся наука, постепенно свои недостатки устраняющая. Есть учёные (например – проф. Семёнов) постоянно работающие над совершенствованием теории Маркса/Ленина/Троцкого/Мао/Че и рано или поздно правильный, современный марксизм несомненно воссияет. Поскольку, и это главное, у марксизма нет альтернативы! Нет равнозначной ему общественной теории, следовательно, надо работать над тем что есть – над улучшением марксизма. Мы бы и рады были заменить кривоватую теорию коммунизма на что-то более правильное и работоспособное, но такового пока не видим. И Вы, Сергей Георгиевич, не видите – от того и не предлагаете альтернативы марксизму, а только критикуете.
          Клин клином вышибают. Выбить марксизм с его позиций можно только равномасштабной ему теорией, работоспособной в современных условиях и включающей марксизм как понятное и закономерное заблуждение. Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.
          Ниже, в качестве альтернативы марксизму, Вы вскользь упомянули веберовскую методологию, по которой были большие дискуссии в середине 90-х, изучали "конфуцианский капитализм" и получили вполне правдоподобные выводы. Если теория Вебера это – действительно работоспособное обществоведение, свободное от марксистских ошибок, то почему, как Вы говорите, его не забросили только те, кому надо, а многим не надо . Какое-то сектанство получается. Марксизм же никто в сейф не прячет – вон сколько пропагандистов ходит – кушай не хочу. А по Веберу – только многозначительные намёки.
          Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).
От Diman~Y27
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 05.01.2005 12:43:54

Gera, а не подскажете что почитать по марксизму?

Извиняюсь что не по теме вопрос, просто ичень заинтересовало.
Если можно выложить список литературы, то буду очень признателен. Особенно интересует три вещи:
1. Введение в теорию
2. Собрание основных постулатов и выводов.
3. Ну и еще что-нибудь по этой теме.

Спасибо.

PS. Прошу прощения за глупый вопрос.
От Diman~Y27
К Diman~Y27 (05.01.2005 12:43:54)
Дата 05.01.2005 19:01:02

Спасибо.

Большое спасибо за подсказки.
Буду изучать.

С уважением,
Дмитрий
От Gera
К Diman~Y27 (05.01.2005 12:43:54)
Дата 05.01.2005 17:22:57

Могу порекомендовать только по первому пункту -

по введению в теорию марксизма. Читать рекомендую три вещи:
1. Только одну главу "Капитала" - "первоначальное накопление".
2. Происхождение семьи и частной собственности.
3. Л.Фейербах и конец немецкой классической философии.
Вне зависимости от того, что Вы потом будете постигать - критику или апологетику марксизма, эти вещи Вам весьма пригодятся, потому что познавательны и достоверны, с какой стороны на них не посмотри.

По второму пункту - "Собрание основных постулатов и выводов" - ничего не могу Вам посоветовать, поскольку даже сами марксисты расходятся в их трактовке и комплектации. Попробуйте на основании первых трёх работ определить более чётко ваши вопросы по марксизму, и ищите ответы уже на них конкретно.

Желаю успеха. Ваш вопрос вовсе не глуп.
От Игорь С.
К Gera (05.01.2005 17:22:57)
Дата 14.01.2005 22:18:17

Я б дополнил

"Тезисы о Фейрбахе" - хотя бы за краткость,
"Немецкую идеологию" - чуть ли не первая работа, поэтому там "в зародыше" все есть,
и - позднее "письмо Блоху" - обязательно. Обезоруживает практически все нападки на марксизм.
От System Scientist
К Gera (05.01.2005 17:22:57)
Дата 06.01.2005 20:53:49

Почему "фотографию" не берете, Gera?

С наступившим, и с наступающим!

Вы прозевали мой вопрос https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/122/122928.htm или не знаете на него ответа? Или Вам известно, как иначе представить взаимодействие субъекта с окружающим миром?

Марксизм, на мой взгляд, следует начинать рассматривать с диамата. Наука всегда связана с мировоззрением и к марксизму это относится в первую очередь. Марксизм - наука и либерализм - наука. Обе науки требуют своего развития, но без изменения мировоззрения это бесполезно.

От Gera
К System Scientist (06.01.2005 20:53:49)
Дата 07.01.2005 12:58:07

Пардон, прозевал.

"Чистой информацией", в вашем примере, я бы назвал то общее, что проявляется в четырёх следующих случаях (содержание общей команды на пуск слюны):
1. Вы с закрытыми глазами нюхаете яблоко (и представляете себе его с соответствующим комплексом реакций, включая непроизвольное слюноотделение)
2. Вы с закрытыми глазами нюхаете синтетическую яблочную отдушку (с тем же слюноотделением).
3. Вы получаете команду гипнотизёра на ощущение яблочного запаха, чувствуете его и - пускаете слюну.
4. Вы вспоминаете (или - читаете красочное описание) как вкусно пахло ТО яблоко и - так же пускаете слюну.
От System Scientist
К Gera (07.01.2005 12:58:07)
Дата 07.01.2005 21:48:01

Почти не возражаю

По большому счету никогда не обнюхивал неразрезанное яблоко, поэтому пришлось специально пойти и понюхать. Действительно, можно унюхать и запах единственного яблока, хотя мне казалось, что запах яблок можно учуять только когда засовываешь нос в мешок с яблоками. ;)
Поэтому в моей схеме явно пропущено взаимодействие субъекта с ионами, катионами, анионами и бог его знает, с чем еще.

В вопросе о "чистой" информации у нас наблюдается единство в том случае, если назвать то, что Вы называете "командой" - реакцией, а то, что называете "чистой информацией" - субъективной информацией.
Но я еще утверждаю, что для того, чтобы появилась субъективная ("чистая") информация, предварительно где-то должна обязательно пройти объективная информация. Другими словами где-то когда-то кто-то обязательно должен был не только понюхать и рассмотреть, но и попробовать яблоко (химическая реакция), пустив при этом слюну. Только после этого другой раздражитель (подобный раздражителю от реального яблока), воздействующий на глаз, на нос или поступающий из хранилищ памяти, может вызвать обильное слюнотечение.

Вопрос в том, стоит ли называть субъективную информацию чистой? В какой-то мере это понятие подобно понятию "идеальная". Но ведь то, на что один пускает слюну, может оказаться противным для другого. Не так ли? Я, к примеру, не люблю тушеные синенькие, а мое окружение от них без ума. Поэтому мне приходится заглатывать их без всякой слюны. Если бы мы искали общий язык на принципах "чистой информации", то явно его бы не нашли. Зато прекрасно находим на принципах субъективной информации. Если я не пускаю слюну, как окружающие, а ругаюсь, все понимают, что я, как и они, наблюдаю и нюхаю синенькие. Общий язык мы находим потому, что субъективная информация не чиста, а относительна при том, что имеет общий объективный источник.
От Gera
К System Scientist (07.01.2005 21:48:01)
Дата 08.01.2005 09:51:20

Пусть будет так

только - без "идеального", почему-то связываемого с отношением окружающих.
От System Scientist
К Gera (08.01.2005 09:51:20)
Дата 09.01.2005 02:45:21

И точка?

Каждому понятию, в том числе "чистому" с "идеальным", можно дать свое объяснение. Любое понятие дается нам опосредованно.
Идеален, к примеру, окружающий мир, поскольку его законы неизменны. Лично меня это и бесит, и восторгает.
От Gera
К System Scientist (09.01.2005 02:45:21)
Дата 09.01.2005 12:14:16

Вы слишком эмоциональны.

Не пожалейте времени - пойдите в книжный и полистайте любой учебник психологии. Уверен, обнаруженный там понятийный хаос и алогичность больших обобщений - вас заметно нормализуют. (Вернут на землю)
От System Scientist
К Gera (09.01.2005 12:14:16)
Дата 09.01.2005 17:22:31

Не эмоционален, а систематичен.

Обнаруживаемые же парадоксы у меня, как и у любого нормального человека (у того, что на земле) вызывают смех. Огорчения - редко.

С понятийным хаосом я уже в достаточной мере поборолся. Только поэтому и появились три работы: "Закон сохранения информации", "Эвристическая (физическая) теория стоимости", "Самоорганизация экономической системы (коллективно-частно-личная форма собственности)".

Думаю, что несмотря на свою простоту, они окажутся не по зубам нынешнему поколению, поскольку оно находится в плену понятийного хаоса и не стремится из него выйти. Меня это не слишком огорчает. В конце концов, я просто сделал свою работу, определенную мне как постановщику задач. Психологически здесь все просто. Вы с удовольствием рассмотрели бы идеи какого-нибудь человека, закончившего, к примеру, Массачусетский технологический университет, но вряд ли присмотритесь к идеям представителя Ленинградского политеха (Санкт-Петербургского технического университета). Преклонение перед иностранцами у россиян, похоже, в крови. Татаро-монголы внесли тут свою лепту или еще кто, не знаю.

"Человеческие силы, будучи соединены, не складываются, а уничтожаются". (Сципион Сигеле. Преступная толпа. М., Институт психологии РАН).

Как видим, данное положение подтверждается. Пока мы рассуждали отдельно, мы думали в унисон. Как только пришли во взаимодействие, Вы решили думать противоположно и намерились "утопить" собеседника. ;)
От Gera
К System Scientist (09.01.2005 17:22:31)
Дата 09.01.2005 19:46:35

Просто - не вижу в марксизме перспективы.

Рассуждать вместе сложно, согласен. Значит, давайте вернёмся каждый к своему. Раз выходит продуктивнее.
От System Scientist
К Gera (09.01.2005 19:46:35)
Дата 10.01.2005 14:13:40

Просто не понимаете

>Рассуждать вместе сложно, согласен. Значит, давайте вернёмся каждый к своему. Раз выходит продуктивнее.

Нельзя увидеть перспективы в том, в чем не разобрался. У меня, к примеру, бывает в гостях ученый-прикладник (Игорем его зовут). Он на основе марксизма решил Древнеегипетскую задачу "Колодец Лотоса". Никогда не сталкивались со статическими задачами, имеющими только динамическое решение? Я, честно говоря, вникнув в смысл этого решения, проникся еще большим уважением даже не к марксизму и даже не к Игорю (я их и без того уважаю), а к жрецам. Жрецы лучше понимали марксизм, чем мы!
Поэтому я еще раз повторяю, что начинать изучать марксизм нужно с диамата. Но, если Вы решили работать самостоятельно, то я не возражаю. Я не против того, чтобы еще раз изобрели диамат. Вы на верном пути, но Вам самостоятельно придется пройти путь ученых, цепочка которых заканчивается Гегелем и Марксом.

С уважением,
Сергей

От Gera
К Gera (07.01.2005 12:58:07)
Дата 07.01.2005 13:02:35

Кстати, забыл -

если марксизм и либерализм - наука, то тогда наука - и астрология, и хиромантия, и теория НЛО, и любая из теологий. Почему оно ни науки?
От System Scientist
К Gera (07.01.2005 13:02:35)
Дата 07.01.2005 21:58:02

Определитесь и поупражняйтесь сами

>"если марксизм и либерализм - наука, то тогда наука - и астрология, и хиромантия, и теория НЛО, и любая из теологий. Почему оно ни науки?"


Для начала, видимо, следует договориться, что мы будем считать наукой. Лично я придерживаюсь определения, данного, к примеру, в советском энциклопедическом словаре 1985 года выпуска. Я согласен с данным определением, как говорится, не совсем, а в основном. Одно из "основных" для меня следующее:
"Непосредственные цели (науки) - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов".

В системе аксиом, которую я использую ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm ), одна из аксиом гласит: "Законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов)".

Если придерживаться данного в словаре определения науки, то в том случае, если наука правильно определила закон природы, то в пределах этого закона два эксперимента с одинаковыми начальными условиями должны дать один и тот же результат. Если результаты значительно отличаются один от другого, то перед нами не наука и не закон природы, а нечто из ряда субъективных игрушек.

Если марксизм говорит, что введение частной собственности на средства производства даст эксплуатацию чужого труда, то, как ни крути, а эксплуатация будет. В либерализме же будет выполняться закон стоимости, т.е. при определенных начальных условиях будет получен предсказуемый результат. Поэтому и то, и другое - наука.

Можно ли сказать то же самое о перечисленных Вами астрологии и пр.? Лично я отношусь к астрологии, как к игрушке, поскольку ее предсказания сбываются с вероятностью выпадения орла или решки. Если Вы сможете привести пример, когда предсказание астрологов при одних и тех же начальных условиях достоверно сбудется, то я буду считать астрологию недоразвитой наукой, на которую стоит обратить внимание. А пока я просто слушаю предсказания и смеюсь, поскольку выверты астрологов бывают очень забавны. Остальные "науки", базируясь на определении науки, Вы можете разобрать сами.

Что же касается марксизма с либерализмом, то, опираясь на приведенную систему аксиом, их можно слить воедино, одновременно пробив дорогу к прекращению эксплуатации человека человеком. Закон, открытый марксизмом, отменить при этом невозможно. Это - закон природы. Единственное, что можно сделать - это превратить частную собственность сначала в акционерную, а затем в коллективно-частно-личную. При этом закон будет работать по-прежнему, поскольку частная собственность не отменяется, но эксплуатация начнет исчезать, поскольку эта частная собственность качественно преобразуется.
От Gera
К System Scientist (07.01.2005 21:58:02)
Дата 08.01.2005 10:05:05

Никто не отказывает марксизму в здравой составляющей

но есть два "антинаучных момента"
Первый - так ли уж научна эта здравая составляющая (может эти открытия Маркса - либо банальны, либо - были сделаны до него)?
Второй - а куда девать его абсурдные "открытия"? Абсурдную составляющую марксизма?
А что такое "наука либерализм", я, честно говоря, вообще не знаю.
От System Scientist
К Gera (08.01.2005 10:05:05)
Дата 09.01.2005 02:48:38

Тогда не стоит ли ее развить?

>"Первый - так ли уж научна эта здравая составляющая (может эти открытия Маркса - либо банальны, либо - были сделаны до него)?"

В таком случае банальны и законы Ньютона, и закон Архимеда и пр. Все может стать банальным (даже новый анекдот) после того как оно сделано или открыто.
Очевидно, что Маркс пользовался трудами предшествующих ученых. В науке это не только допустимо, но даже приветствуется. Смысл не в том, чтобы не пользоваться, а в том, чтобы добавить что-то свое, новое и не противоречащее фактам.

>"Второй - а куда девать его абсурдные "открытия"? Абсурдную составляющую марксизма?"

Я не совсем понимаю, что Вы понимаете под "абсурдными" открытиями. Ошибки, которые стали различимы после прошествия длительного времени и появления новых фактов? О каких конкретно открытиях идет речь?
В принципе, в любой науке заключена большая или маленькая ошибка. Но это не является отрицанием значимости науки, поскольку с появлением новых фактов любая наука может быть развита.
Вы знаете, сколько в свое время было защищено диссертаций в пользу правильности марксизма? Это сейчас некоторые его утверждения выглядят ошибочными и по этому поводу устраивается "пир во время чумы". Но чтобы эти ошибки сыскать, потребовались время и факты.
Итак, о каких абсурдных составляющих идет речь? Может быть эти составляющие сродни составляющим "Механики", которые при некоторых условиях входят, как частный случай, в СТО и ОТО?

>"А что такое "наука либерализм", я, честно говоря, вообще не знаю".

Я - тоже. Просто я не лезу в чужой монастырь со своим уставом. К тому же я больше физик и инженер, чем экономист, политик и философ.
Исходя из контекста работ С.Кара-Мурзы, я понимаю под либерализмом некую науку, витающую вокруг "Экономикса", рыночной экономики и частной собственности на средства производства.
Что такое "либерализм", спрашивать нужно не меня, а С.Кара-Мурзу, у которого это понятие представлено антиподом "марксизма"
От Gera
К System Scientist (09.01.2005 02:48:38)
Дата 09.01.2005 12:10:08

А вот это - уже дело вкуса

Вы считаете что у марксизма есть достаточный научный потенциал, что бы определять его как "науку" и дальше развивать? Ну тогда и развивайте его, и как попрут открытия, с Вами согласятся все остальные.
Я же ставлю Маркса в пантеон великих, его труды - в архив для историков, а все разумные/доказанные утверждения (то ли Маркса, то ли - не) а копилку просто "науки-обществоведения", которая (я надеюсь) сейчас начинает складывается.
От System Scientist
К Gera (09.01.2005 12:10:08)
Дата 09.01.2005 17:25:22

Речь идет не о книге "О вкусной и здоровой пище"

Я предложил Вам новую форму собственности - коллективно-частно-личную, как систематизированный результат работы нескольких людей. Это и есть одно из открытий на основе марксизма.

Вам же я доказал (поскольку Вы сказали: "пусть будет так"), что Вы тоже рассуждаете по марксистски. Голова у Вас работает правильно и, поскольку мир для всех един, Ваши рассуждения укладываются в рамки диамата. Труды Маркса нельзя складывать в архив, поскольку иначе никакой "науки-обществоведения" не получится.
От Yu P
К System Scientist (07.01.2005 21:58:02)
Дата 07.01.2005 23:35:11

Re: Эксплоатацию отменить можно единственным способом.

>Если марксизм говорит, что введение частной собственности на средства производства даст эксплуатацию чужого труда, то, как ни крути, а эксплуатация будет.

Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью.

>Что же касается марксизма с либерализмом, то, опираясь на приведенную систему аксиом, их можно слить воедино, одновременно пробив дорогу к прекращению эксплуатации человека человеком.

"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно. Марксисты понимают противоположности очень однобоко, а, значит, вовсе не понимают. Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано.
От System Scientist
К Yu P (07.01.2005 23:35:11)
Дата 09.01.2005 02:52:50

"Эксплоатацию отменить можно"

>"Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью".

Ага, и помирать от нищеты будут с радостью… Это Вам нужно? Подумали бы лучше, как защитить альтруистов, поскольку уж что-что, а свобода заботиться о других им предоставлена полная. Но, альтруист - человек, и ему тоже кушать хочется.

>"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно".

Вот-те и подарок для альтруиста ;) На что спорить будем, что возможно? Более того, могу поспорить и на то, что примирить можно и атеистов с верующими. Тут главное, чтобы у Вас была такая цель, а не противоположная. Если кто-то "насмерть" захочет представить белое черным, то убеждать в обратном бессмысленно.

>"Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано".

:) Слабеньких "волков" должны подкармливать сильные "бараны"?

Где-то я уже говорил, что социализм возможен либо в стае волков, либо в стаде баранов. В системе же, состоящей из стаи волков и стада баранов, социализм невозможен. Поэтому единственный выход состоит в том, чтобы баранам поднапрячься и преобразоваться (хоть по Лапласу, хоть по Фурье, неважно) пусть в слабеньких, но волков.
От Yu P
К System Scientist (09.01.2005 02:52:50)
Дата 09.01.2005 11:13:33

Re: "Эксплоатацию отменить...

>>"Эксплоатацию отменить можно только единственным способом: дать свободу альтруистам, которые будут "отдавать" свой труд добровольно и с радостью".
>
>Ага, и помирать от нищеты будут с радостью… Это Вам нужно? Подумали бы лучше, как защитить альтруистов, поскольку уж что-что, а свобода заботиться о других им предоставлена полная. Но, альтруист - человек, и ему тоже кушать хочется.

Вы передёрнули и слишком упростили.
>>"Слить" - не получится. ОНИ - противоположности: ни слить, ни разделить по большому счёту их невозможно".
>
>Вот-те и подарок для альтруиста ;) На что спорить будем, что возможно? Более того, могу поспорить и на то, что примирить можно и атеистов с верующими. Тут главное, чтобы у Вас была такая цель, а не противоположная. Если кто-то "насмерть" захочет представить белое черным, то убеждать в обратном бессмысленно.

Вероятно, у нас спор из-за разных смыслов слов. Я как раз и утверждаю, что любые противоположности могут сосуществовать друг с другом вполне достойно.
>>"Надо раделиться и "подкармливать" либерализм как наиболее слабую, капризную, не способную себя прокормить часть общества. Естественно, что-то имея взамен.:) Другого не дано".
>
>:) Слабеньких "волков" должны подкармливать сильные "бараны"?

>Где-то я уже говорил, что социализм возможен либо в стае волков, либо в стаде баранов. В системе же, состоящей из стаи волков и стада баранов, социализм невозможен. Поэтому единственный выход состоит в том, чтобы баранам поднапрячься и преобразоваться (хоть по Лапласу, хоть по Фурье, неважно) пусть в слабеньких, но волков.

Вы, практически, положительно ответили на мои утверждения. Не надо выставлять на первое место страшилки: "Волки" с обеих сторон должны знать своё место и время.
От System Scientist
К Yu P (09.01.2005 11:13:33)
Дата 09.01.2005 17:29:02

Эксплуатацию нужно не отменять, а уничтожать

>"Вы передёрнули и слишком упростили".

Что я передернул и, к тому же, упростил? Есть альтруисты и есть не-альтруисты. И последние только того и ждут, чтобы воспользоваться трудом первых и как можно меньше отдать им за их труд. Но я не-альтруистов не виню. Если подойти к этому дело по-научному, то окажется, что при частной форме собственности на средства производства, расширенное воспроизводство (т.е. развитие производства) возможно только на таких условиях. Поэтому борьба в капиталистическом обществе за справедливость без борьбы за изменение формы собственности - это борьба с ветряными мельницами.

>"Вероятно, у нас спор из-за разных смыслов слов. Я как раз и утверждаю, что любые противоположности могут сосуществовать друг с другом вполне достойно".

>"Вы, практически, положительно ответили на мои утверждения. Не надо выставлять на первое место страшилки: "Волки" с обеих сторон должны знать своё место и время".

"Волками" я представил людей, имеющих частную собственность на средства производства. "Баранами" представил тех, кто ее не имеет. Никаких страшилок тут нет. Есть небольшая аллегория, заключающаяся в том, что волки могут кушать баранов, а бараны волков - нет. Мне же хочется, чтобы все были людьми и никто "не ел" друг друга.

Чтобы все стали "волками", необходимо, чтобы каждый человек, работающий на любом производстве, имел свою частную собственность. Для работника, участвующего в "материальном" производстве, такой результат легко достижим путем распределения ФРП (фонда развития производства). Для работников "нематериальной" сферы такой результат достижим на основе деления НДС (налога на добавленную стоимость) на две части - личную, являющуюся основой заработной платы, и частную, являющуюся основой появления частной собственности на каком-либо производстве.

Вот такую стадию развития производственных отношений обществу необходимо пройти для формирования бухгалтерии, соответствующей таким взаимоотношениям, управления и прочего. И только после этого стоит пробовать строить не государственный капитализм, какой у нас был, а государственно-коллективно-частно-личный. Только тогда не придет новый Чубайс и не введет новые ваучеры. В этом не будет необходимости, поскольку и без него все будет распределено.
От Yu P
К System Scientist (09.01.2005 17:29:02)
Дата 12.01.2005 00:52:53

Re: Эксплуатацию нужно...

Вы, я вижу, не потеряли надежду решить социальные (а это прежде всего чисто психологические) проблемы и противоречия с помощью чисто экономических технологий. Это даже методологически неверно. Психология - "дело тонкое". Технологии д.б. соответствующие. Если не передумали отвечать, скажите, в каких психологических отношениях будут находится ваши частники, государственники, коллективисты и др.? Что их будет связывать? Только власть? Кто из них будет у власти?
От System Scientist
К Yu P (12.01.2005 00:52:53)
Дата 12.01.2005 22:28:46

Не с помощью "чисто экономических технологий", а с помощью науки

Технологии, которые я применяю - и которые следуют из диамата, - нельзя назвать экономическими, поскольку эти же технологии можно использовать в естественных науках. В большей степени это физические технологии. Построениями работы "Закон сохранения информации" удается объединить естествознание с общественными науками. Поэтому форма коллективно частно-личной собственности следует из достижений всех наук, в том числе и из "тонкой" науки - психологии. Примерами могут являться принцип самооценки, принцип обратной связи и т.д. Стоимость определена через понятия "информация", "энергия", "объект" с устранением всех противоречий. В пользу данной технологии идет любой пример из практики, поэтому я очень люблю, когда собеседник становится на землю и "чаяно" или нечаянно начинает использовать примеры.

>"Если не передумали отвечать, скажите, в каких психологических отношениях будут находится ваши частники, государственники, коллективисты и др.? Что их будет связывать? Только власть? Кто из них будет у власти?"

Власть, вообще-то, в нормальном государстве - это не только власть, вытекающая из подчинения одного человека другому, но и управление. Лучшее (оптимальное) управление достигается на основе науки. Поэтому к власти рано или поздно придут те, кто не отвергает науку и соответственно, не пытается противоречить законам природы.

Те люди, которые находятся под управлением - это тоже часть природы. Поэтому эти люди будут продвигать такую власть, которая не противоречит их стремлениям. А форма коллективно-частно-личной собственности удовлетворяет стремлениям большинства людей. Просто этой форме без году неделя и о ней мало кто знает (полностью определенной она стала всего пару месяцев назад). Я уверенно утверждаю, что к власти придут те, кто будет поддерживать форму собственности, которая наименее противоречит законам природы. Такой формой является коллективно-частно-личная собственность и, разумеется, ее производные.

Что же касается психологических отношений между частниками, государственниками, коллективистами и др., то некоторых частников долго еще будет "душить жаба", поскольку им постепенно придется отдавать власть и переходить к нормальному управлению. То же самое будет с некоторыми государственниками, которым постепенно придется расставаться с привилегиями. Коллективисты же будут радоваться, поскольку идея коллективизма примет не утопические, а реальные очертания. Всех вместе психологически и экономически будет "склеивать" товар, все большую часть которого будут создавать коллективисты.
Коллективистские предприятия, между прочим, есть уже сейчас, и работать на них людям очень нравится. Но для таких предприятий нет соответствующей законодательной и научной базы, которая позволила бы ускорить их развитие.
От Yu P
К System Scientist (12.01.2005 22:28:46)
Дата 14.01.2005 10:03:46

Re: Не с...

>Технологии, которые я применяю - и которые следуют из диамата, - нельзя назвать экономическими, поскольку эти же технологии можно использовать в естественных науках. В большей степени это физические технологии. Построениями работы "Закон сохранения информации" удается объединить естествознание с общественными науками. Поэтому форма коллективно частно-личной собственности следует из достижений всех наук, в том числе и из "тонкой" науки - психологии.
Если не затруднит, дайте ссылки или перешлите что-нибудь по личной почте. Ваши утверждения звучат не слишком определённо.
От System Scientist
К Yu P (14.01.2005 10:03:46)
Дата 14.01.2005 22:32:14

Не затруднит

Ссылку я, конечно, дам: http://www.gaivoronsky.narod.ru

Теория стоимости в полном объеме на главной странице этого сайта не приведена. Но, если Вас не оттолкнут "Аксиомы и следствия" и "Закон сохранения информации", то продолжение этих работ можно найти в архиве по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/in.html
Продолжение общей теории информации называется теорией стоимости. У меня есть огромное желание вывести теорию стоимости на главную страницу, но, как говорится, пока нет возможности. За такую работу нужно садиться серьезно, а времени пока хватает только на отработку мыслей на форумах.

В теории стоимости, к примеру, пропущено описание системы типа "предприятие", хотя с помощью теории информации и теории стоимости можно описать не только работу любого предприятия (и связей между ними), но и спроектировать нечто более совершенное. Таким проектом является модель предприятия, работающего по принципу самоорганизации на основе коллективно-частно-личной формы собственности. Проект стал возможным потому, что на основе теории информации и теории стоимости удалось объединить результаты работы трех моих интернетовских друзей, желающих людям благополучия: инженера со стажем, (академического)советника-экономиста и ученого-прикладника. Четвертому инженеру со стажем я благодарен за практическую помощь в выведении ошибок из формул.

В теории Маркса и его последователей существует много ошибок. Можно бесконечно "жевать" эти ошибки, смешивая их с истиной, а можно опереться на метод Маркса и идти дальше. Основной его метод - опора на факты, предоставляемые наукой и опытом, и логику.

С уважением,
Сергей
От Yu P
К System Scientist (14.01.2005 22:32:14)
Дата 16.01.2005 00:58:07

Re: Не затруднит

Всё, что открылось, просмотрел. Почему-то открылось не всё. Первое впечатление: я вряд ли буду вам полезен. Я совершенно не экономист. Вы же видели, что мои постинги связаны с диалектическими проблемами. Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы. Один из выводов, который я для себя сделал, это то, что если где-то обозначилась проблема, то со времененм эта проблема только нарастает и только благими пожеланиями от неё избавиться невозможно.
Подскажите место, где ваши выкладки или выводы как-то связаны с диалектикой.
От Михайлов А.
К Diman~Y27 (05.01.2005 12:43:54)
Дата 05.01.2005 14:41:27

Почитайте-ка для начала

книгу С.Платонова "После коммунизма", в ней все очень компактно и доступно изложено. Она лежит в копилке по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От Yu P
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 02.01.2005 18:47:52

Re: Главный "аргумент" марксистов заключается в том, что

уровень (глубина) понимания современной диалектики находится на уровне 1-й пол. 19 века. Будет новая диалектика - будет новое представление о социально - политической части марксова Учения как о гениальной "агитке", которая основную историческую роль уже выполнила. Искать мелкие труднодоказуемые противоречия вне диалектических законов дело безнадёжное. Согласен, что мелкими "уколами" ни чего не добиться.
От Scavenger
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 30.12.2004 21:26:48

Re: Аргумент есть.

Я заранее прошу прощения у Gera, т.к. он писал Кара-Мурзе, а я просто попробую проанализировать содержательность его выступления.

//Дело в том, что на любой ваш, самый убойный антимарксистский аргумент, существует стереотипный непробиваемый ответ. Звучит он примерно так:
Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна. Да, у него есть несомненные недостатки. Но – марксизм это развивающаяся наука, постепенно свои недостатки устраняющая.//

Марксизм априори не может быть = науке. Если марксизм – это наука, тогда все, что не марксизм – это лженаука. Что и пытаются многие семеновцы доказать. То есть марксизм для них вроде Церкви у христиан. Ecclesia locuta – causa finita (Церковная Полнота высказалась – дело закрыто). На деле марксизм является научной теорией, претендующей на абсолютную истинность. Проверка практикой не состоялась, как утверждают марксисты, нужна другая практика. Это положение говорит о том, что теория считается истинной априори. Такое свойство марксизм унаследовал от гегельянства…

//Есть учёные (например – проф. Семёнов) постоянно работающие над совершенствованием теории Маркса/Ленина/Троцкого/Мао/Че и рано или поздно правильный, современный марксизм несомненно воссияет. Поскольку, и это главное, у марксизма нет альтернативы! Нет равнозначной ему общественной теории, следовательно, надо работать над тем что есть – над улучшением марксизма. Мы бы и рады были заменить кривоватую теорию коммунизма на что-то более правильное и работоспособное, но такового пока не видим. И Вы, Сергей Георгиевич, не видите – от того и не предлагаете альтернативы марксизму, а только критикуете.//

Вообще-то еще Базаров на это дал ответ: «Наше дело – место расчистить». А потом, равнозначные марксизму общественные теории уже были созданы. Были же теории, которые объясняли исторический процесс целиком с точки зрения религиозного фактора, цивилизационного фактора и прочее. Марксизм – это такая же теория, только претендующая на интерпретацию истории с точки зрения доминации социально-экономического фактора, вот и все. А вот теория Семенова – это уже шаг на пути синтеза неомарксизма с цивилизационным подходом. Старая прогрессистская шкала сохраняется с добавлением сюда идеи исторической эстаферы, социокультурного организма, новых формаций. История марксизма по Семенову – это асинхронная модель перехода некоторых, немногих цивилизаций в новое качество на основе наследования и накапливания культурных знаний. Но это новое качество описывается им исключительно в рамках старого социоэкономического подхода. Ответом на попытку Семенова может стать только переписывание книги «Философия истории» с точки зрения глобально-цивилизационного подхода (противостоящего глобально-цивилизационному подходу Семенова). В этой новой гипотетической попытке будет устранен миф о стремлении всех обществ к техническому прогрессу и сам этот прогресс как критерий успешности социокультурной и цивилизационной традиции. Примером может служить Китай, который веками не менял своего социокультурного строения, затем пережил бурную модернизацию (социалистическую) и построил современное общество. Как оказалось – Китай за время «отставания» практически ничего не потерял и может даже конкурировать с США и Европой (которые веками разрабатывали и применяли научные технологии). Следовательно, научно-технический фактор важен в развитии цивилизации, но не самоопределяющий.

//Клин клином вышибают. Выбить марксизм с его позиций можно только равномасштабной ему теорией, работоспособной в современных условиях и включающей марксизм как понятное и закономерное заблуждение. Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.//

А вот это верно. Я бы даже сказал, что такая теория существует – это евразийство. Правда марксизм с точки зрения этой теории выглядит не как заблуждение, а как односторонняя попытка описания мировой истории с точки зрения эволюции формаций. Включить в себя марксизм евразийцы не успели до конца, но основы понимания марксизма на новой почве – уже заложены ими. Дело за малым – развить их мысли так же, как Семенов развил мысли Маркса. Новая теория действительно должна продвигаться в массы. Но прежде она должна пройти проверку здесь, в узких интеллигентских кружках по интересам.

//Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).//

Сергей Георгиевич тратит силы и драгоценное время, чтобы дать понять «истинным марксистам», что он тоже читал Маркса и что его выводы расходятся с выводами Семенова. То есть он сначала хочет интегрировать Маркса в свою парадигму, а потом уже развивать теорию. Есть смысл поступать и так, но вот марксисты не могут «поступиться принципами»…

С уважением, Александр
От Gera
К Scavenger (30.12.2004 21:26:48)
Дата 02.01.2005 11:10:38

Александр, пока здесь не появится

человек, который скажет - я за Х-теорию отвечаю, как за свою собственную. Полюс, это заявление не будет голословным - он действительно будет отвечать в меру работоспособности Х-теории. До тех пор нельзя будет сказать, что на данном форуме серьёзно рассматривается Х-теория.
Пока что, по денному критерию марксизм - вне конкуренции. Хотя, и "ответчики" за марксизм слабоваты, и ответы их не выдерживают критики, но по другим альтернативам - ещё хуже. Вы назвали евразийство - и где оно? Где здесь хоть один живой "ответственный евразиец"? То-то же!
От Scavenger
К Gera (02.01.2005 11:10:38)
Дата 02.01.2005 18:31:00

Re: Я понял вашу мысль

//Пока что, по денному критерию марксизм - вне конкуренции. Хотя, и "ответчики" за марксизм слабоваты, и ответы их не выдерживают критики, но по другим альтернативам - ещё хуже. Вы назвали евразийство - и где оно? Где здесь хоть один живой "ответственный евразиец"? То-то же!//

Я есть. Пока только я. Думаю, что будут и еще. Просто о евразийстве никто не знает в обычных интеллигентских массах. Разве что о неоевразийстве Дугина слышали чуть-чуть. Кстати, большевизм когда-то был в таком же положении, что и евразийство сейчас, даже хуже.

С уважением, Александр
От Gera
К Scavenger (02.01.2005 18:31:00)
Дата 03.01.2005 20:58:33

Тогда - готовьте материалы

на сколько я понимаю "состояние умов", скоро вопрос рабочего обществоведения станет ребром - тут то "ответственные" и потребуются.
От Scavenger
К Gera (03.01.2005 20:58:33)
Дата 04.01.2005 17:13:04

Re: Согласен.

>на сколько я понимаю "состояние умов", скоро вопрос рабочего обществоведения станет ребром - тут то "ответственные" и потребуются.

Если до этого не загнемся... Да, я в курсе. Правда у меня есть дела и помимо материалов...

С уважением, Александр
От Gera
К Scavenger (04.01.2005 17:13:04)
Дата 05.01.2005 16:48:18

Сочетание "загнёмся" и "у меня есть дела" -

довольно забавно. Как старый анекдот о пятилетке в три дня, до конца света. Ну да Вам виднее.
От Iva
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 28.12.2004 13:42:12

Re: У сторонников...

Привет

>          Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна. Да, у него есть несомненные недостатки. Но – марксизм это развивающаяся наука, постепенно свои недостатки устраняющая. Есть учёные (например – проф. Семёнов) постоянно работающие над совершенствованием теории Маркса/Ленина/Троцкого/Мао/Че и рано или поздно правильный, современный марксизм несомненно воссияет. Поскольку, и это главное, у марксизма нет альтернативы! Нет равнозначной ему общественной теории, следовательно, надо работать над тем что есть – над улучшением марксизма.


Да куча теорий, только они теоретикам от марксизма неизветсны :-).

>          Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).

Хотя бы Вебер. Или даже Гумилев - по предсказательной силе даже получше марксизма.

Владимир
От alex~1
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 28.12.2004 12:52:44

Re: У сторонников...

>          Дело в том, что на любой ваш, самый убойный антимарксистский аргумент, существует стереотипный непробиваемый ответ. Звучит он примерно так:
>          Да, Сергей Георгиевич, ваша критика марксизма содержательна.

Gera, приведите хоть один не то что убойный, но хотя бы способный хоть немного держаться на собственных ногах "антимарксистский аргумент", который на форуме озвучил Кара-Мурза.

>          Клин клином вышибают. Выбить марксизм с его позиций можно только равномасштабной ему теорией, работоспособной в современных условиях и включающей марксизм как понятное и закономерное заблуждение. Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.

Полностью присоединяюсь.

>          Ниже, в качестве альтернативы марксизму, Вы вскользь упомянули веберовскую методологию, по которой были большие дискуссии в середине 90-х, изучали "конфуцианский капитализм" и получили вполне правдоподобные выводы. Если теория Вебера это – действительно работоспособное обществоведение, свободное от марксистских ошибок, то почему, как Вы говорите, его не забросили только те, кому надо, а многим не надо . Какое-то сектанство получается. Марксизм же никто в сейф не прячет – вон сколько пропагандистов ходит – кушай не хочу. А по Веберу – только многозначительные намёки.

Полностью согласен. Уже несколько раз призывал плюнуть на марксизм, забыть, что он есть, и рассмтаривать на серьезном уровне альтернативные теории.

>          Если Вебер – реальная альтернатива, то должны быть и «веберовцы», равноценные «марксистам». А если Вебер – не альтернатива, то значит, Сергей Георгиевич, ничего действенного против марксизма у Вас нет. Отсюда встаёт серьёзный вопрос – на что тратить время/силы – на «пин-понг» или на «клин»? ( -серьёзный – в свете текущего российского кризиса).

Опять-таки присоединяюсь и надеюсь, что рано или поздно ситуация на форуме все-таки сдвинется с мертвой точки.

Призываю всех НЕ ГОВОРИТЬ БОЛЬШЕ о марксизме!!!!!

С уважением
От Gera
К alex~1 (28.12.2004 12:52:44)
Дата 29.12.2004 09:58:41

Очень интересно было бы знать - сколько человек разделяет

вашу точка зрения? Из антимарксистов, или - хотя бы в Марксе сомневающихся.
От alex~1
К Gera (29.12.2004 09:58:41)
Дата 29.12.2004 11:33:05

Пусть они и ответят. :) (-)
От Георгий
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 28.12.2004 12:47:38

А у "третьей стороны" тоже есть аргументы.

>Причём, эта новая теория не должна храниться в сейфе, для особо посвящённых, а должна продвигаться в массы. В противном случае налицо сизифов труд – бесконечный пин-понг аргументами, гарантированно оставляющий стороны при своём мнении.

Марксизм в массы не продвигается. Хотя бы потому, что он не говорит о том, что надо делать и как жить СЕЙЧАС - причем без применения на практике методов "других идеологий".
Фриц вот, например, марксист, и надеется на мировую ревлюцию. А покуда ее нет - надо обустраивать свою страну и сражаться с мировым империализмом. Причем как именно - неясно. Похоже, что "лелеять" свой собственнный капитализм (Durga, ау! %-)) Еоторый "нормальный" нам построить не дадут. Построила Польша или нет - непонятно. Финляндия построила, кажется, но нам это не светит.
Ну и?
Как себя вести "в миру", за кого голосовать, кого поддерживать "помимо" выборов? Кого свергать, наконец?
Алекс-первый говорит: "Да плюньте Вы на коммунизм. Совершенствуйтесь".
Но ведь "плюнуть" я (как и другие) могу и без марксизма - и так уже обращают внимание на поразительную "безидейность" общества (даже вот эти: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/134902.htm). И совершенствоваться - тоже. Так зачем же он нужен? Что из него следует?

Скажу по совести. Я принял бы только ОДИН аргумент "за".

А именно - тот, что марксизм пользуется популярностью на Западе, а "русская национальная идея", естественно, не пользуется. (То же - относительно "секса" по Фрейду и Райху). Поэтому, мол, выдвигая то, а не другое, мы лишаемся естественных союзников на Западе и т. п.
Проблема лишь в том, что НЕ ВЕРЮ Я ЭТИМ "ЕСТЕСТВЕННЫМ СОЮЗНИКАМ". Не вижу я, чем именно они могут помочь России -> близким мне людям -> мне лично (по нисходящей). Ведь и в 1941 году тоже кто-то ждал помощи. (Впрочем, есть такие, кто считает, что это все именно из-за Сталина, а иначе Гитлера бы вообще не было.)
Если бы я хотел стать гражданином мира, и мне было бы неважно, сохранится Россия в нужном мне виде или нет, тогда я бы воевал "вместе с трудящимися всех стран против мирового империализма". Но я не уверен, что "трудящиеся Запада" окажутся на моей стороне, а не объявят всех близких мне людей дикарями, которым "так и надо", чтоб на дороге не стоялм.



P.S. И Сталину легче было договариваться с консерватором-"старофинном" Паасикиви, чем с социалистом Таннером - при том, что и тот, и другой любили Финляндию и ставленниками Москвы не были.



==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (28.12.2004 12:47:38)
Дата 28.12.2004 13:08:29

Ну и чего же вы еще хотите?

>Похоже, что "лелеять" свой собственнный капитализм (Durga, ау! %-))

Чем вам Путин и Абрамович не лелеят "свой" капитализм?
От Георгий
К Durga (28.12.2004 13:08:29)
Дата 28.12.2004 13:28:41

Если я исказил то, что говорил Фриц, пусть он поправит. (-)
От Георгий
К Durga (28.12.2004 13:08:29)
Дата 28.12.2004 13:24:08

Не мне, а Фрицу. Вы что, не поняли, что ли? (-)
От Gera
К Георгий (28.12.2004 12:47:38)
Дата 28.12.2004 13:03:24

Думаю, Вы не станете спорить с следующим утверждением:

Сегодня марксизм лучше любой другой теории продвигается в массы.
(Если, конечно, не считать маргинально/зомбирующих идеологий, продвигаемых во многом по оплаченному заказу - фундаментализм, расизм, фашизм и пр.)
Другое дело, что во многом это "наилучшее продвижение" обеспечивается ничтожностью достижений конкурирующих теорий. Но - тем не менее марксизм до сих пор в лидерах.
От Товарищ Рю
К Gera (28.12.2004 13:03:24)
Дата 28.12.2004 13:35:01

Ну, это зря

>Сегодня марксизм лучше любой другой теории продвигается в массы.
>(Если, конечно, не считать... расизма...

Расизм "продвигается в массы" самой жизнью. Когда ненец в соседней квартире разведет костер - не думаю, что вы лично начнете лихорадочно листать Маркса.
От Георгий
К Gera (28.12.2004 13:03:24)
Дата 28.12.2004 13:25:37

То есть вы хотите сказать, что марксизм лучше, потому что остальное - это ...

>Сегодня марксизм лучше любой другой теории продвигается в массы.
>(Если, конечно, не считать маргинально/зомбирующих идеологий, продвигаемых во многом по оплаченному заказу - фундаментализм, расизм, фашизм и пр.)
>Другое дело, что во многом это "наилучшее продвижение" обеспечивается ничтожностью достижений конкурирующих теорий. Но - тем не менее марксизм до сих пор в лидерах.

... вовсе не теории. Продуктивно.
Но я не вижу "продвижения марксизма".
Продвижение либерализма и социал-дарвинизма - да, вижу.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От константин
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 28.12.2004 12:45:25

С Вебером могут быть осложнения

Поднять "знамя Вебера" можно, но сложно.

1. (Насколько я знаю) Веберианство - это одно из основных направлений западной социологии. Так, что претензии "солидаристов" и избранность, и на некую "антикапиталистическую чистоту" покажутся не очень серьезными.

2. Не очевидны последствия перехода на веберианство, Вдруг окажется , что его выводы окажутся не столь ласкающими слух "солидаристов"

например
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134766.htm


От Сепулька
К константин (28.12.2004 12:45:25)
Дата 30.12.2004 12:43:02

Ну какие осложнения?!!

>Поднять "знамя Вебера" можно, но сложно.
>1. (Насколько я знаю) Веберианство - это одно из основных направлений западной социологии.

Т.е. все, что западная социология - не заслуживает рассмотрения? А западная физика - тоже?
А что, если Вебер прав? Мы все равно выбросим его на свалку? Ну и кроме Вебера существуют другие социологи и антропологи.
Для меня главнейшим доказательством правильности пути западной социологии являются ее успехи в насаждении своих режимов по всему миру. Советское же обществоведение может похвастаться лишь противоположным: оно "проспало" свою страну.

> Так, что претензии "солидаристов" и избранность, и на некую "антикапиталистическую чистоту" покажутся не очень серьезными.

Вся современная западная социология и антропология содержат в себе не просто антикапиталистический, но и антизападно-империалистический заряд. Но воспринять все это мешает элементарное незнание и нежелание во всем этом разбираться.

>2. Не очевидны последствия перехода на веберианство, Вдруг окажется , что его выводы окажутся не столь ласкающими слух "солидаристов"

>например
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134766.htm

Да господи, мало ли всякого бреда можно написать. Таких Шкаратанов в любом деле выше крыши.
От константин
К Сепулька (30.12.2004 12:43:02)
Дата 30.12.2004 13:24:08

Легкие или тяжелые , как повезет

Да пожалуйста, хоть Вебера, хоть кого.
Но что бы честно, если работаешь в рамках веберианства, то честно это укажи.
От Сепулька
К константин (30.12.2004 13:24:08)
Дата 30.12.2004 17:05:56

А что, разве С.Г. нигде не указывает, что он основывается на работах Вебера (и

>Да пожалуйста, хоть Вебера, хоть кого.
>Но что бы честно, если работаешь в рамках веберианства, то честно это укажи.

не только Вебера)? По-моему, в любую книгу С.Г. ткни - и увидишь. Все авторы приводятся и цитируются.
От И.Л.П.
К Gera (28.12.2004 11:52:59)
Дата 28.12.2004 12:37:40

Re: Это "детский аргумент"

Альтернативных теорий общественного развития - множество, и Веберовская - льшь одна из них.

Если говорить о "теории коммунизма", то сначала неплохо бы доказать саму его возможность.

Доказательство неправоты какой-либо теории или того или иного тезиса не требует выдвижения альтернативы. Если неизвестен правильный ответ, это не повод принять заведомо неправильный.

"Развивать" теорию, содержащую принципиальные ошибки, -впустую тратить время и силы, поскольку это "замок на песке".

В "массы" двинуть теорию нельзя - никакие "массы" не будут читать тома "Капитала", Вебера, да и вообще кого-либо. Даже советских студентов, изучающих марксизм-ленинизм, заставляли зубрить только учебник. В "массы" можно двинуть лозунги или короткую программу, которая может быть основана, в том числе, и на теории, но лучше на знании реальности.
От Gera
К И.Л.П. (28.12.2004 12:37:40)
Дата 28.12.2004 12:50:15

Как много слов!

Чем впустую сотрясать атмосферу, лучше просто предъявите равновеликую марксизму теорию обществ, которую было бы не стыдно поднять на знамени.
От Ищущий
К Gera (28.12.2004 12:50:15)
Дата 04.01.2005 17:48:01

"Детский" - не всегда глупый. Иногда - понятный даже детям

>Чем впустую сотрясать атмосферу, лучше просто предъявите равновеликую марксизму теорию обществ, которую было бы не стыдно поднять на знамени.

День добрый!

Если пути решения не видны в первом приближении, может быть их вообще не существует? Может быть, имеет смысл перестать надувать щеки, тужась отыскать равновеликую теорию, если не видно даже контуров, даже верхушки "равновеликой".

Мне думается, если бы подобная теория хотя бы обозначилась на горизонте, многие бы уже ее заметили и закричали "Земля!".

Осмелюсь предположить, что качественно новый подход в обществоведении может быть обозначен путем смены объектов и движущих сил развития общества. Мне видится, что на основе культурных ценностей достаточно непротиворечиво обозначена цивилизационная траектория развития всего нашего общества и в качестве движущих сил этого развития определено фундаментальное противоречие между трудом и капиталом, между эксплуататором и эксплуатируемым.

На ряду с этим при таком подходе до предела снивелирована воля людей, их ценности, их нравственность и мораль. Это порождает апатию и бюрократию и ведет в конечном итоге к атомизации общества.

В то же время, если рассматривать не все общество в целом, а его какую-то бесконечно малую часть, но обладающую свойствами всего общества в целом, так сказать "молекулу", то в рамках культурного поля духовные ценности народа, ранее принимаемые за предрассудки, начинают удивительно явно проявляться и определять логику поведения наиболее устойчивых ячеек общества (семей).

Мне думается, что перспектива в изучении общества имеется в осмыслении и изучении процессов сопротивления современным угрозам множеств семей, неявно, но ощутимо через духовные (традиционные и.д.) ценности образующие не нацию, не население, но единый великий народ.

Мне видится, что это суть подхода к выработке ответов общества на современные угрозы в настоящее время. Такой подход не требует великой теории, холодной логикой описывающей неотвратимость исторического процесса, но такой подход требует четкого описания нравственности и морали общества языком здравого смыла, которые бы были понятны и Президенту, и домработнице, и Президент знал бы, что домработница "сечет поляну" вдоль и поперек в части, касающейся оценки действий власти. Подобное положение, имхо, является залогом постоянной ответственности власти перед обществом, и, как следствие, - устойчивого воспроизводства элиты народа, ведущей народ по выбранной предками и прнимаемой нами цивилизационной траектории.

С уважением,
Ищущий
От И.Л.П.
К Ищущий (04.01.2005 17:48:01)
Дата 11.01.2005 12:25:22

Re: Имелось в виду не "глупый", а "наивный" (-)
От Вячеслав
К Gera (28.12.2004 12:50:15)
Дата 28.12.2004 13:06:01

Re: Как много...

Архаический национал-коммунизм, его по крайней мере гораздо проще поднять на знамя чем марксизм.
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.12.2004 13:06:01)
Дата 28.12.2004 14:14:58

Re: Как много...

>Архаический национал-коммунизм, его по крайней мере гораздо проще поднять на знамя чем марксизм.

Вячеслав, вы меня пугаете. Какой еще архаический национал-коммунизм? если архаический - значит против прогресса, если национал-коммунизм - значит осчастливливание себя за счет всех остальных этносов. Так что же это получается? Фашизм что ли? И что вы считаете, что фашистские идеи в нашей стране легко поднять на знамя?
От Вячеслав
К Михайлов А. (28.12.2004 14:14:58)
Дата 28.12.2004 15:07:59

Не пугайтесь :)

Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются. Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны. А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.
От alex~1
К Вячеслав (28.12.2004 15:07:59)
Дата 28.12.2004 15:22:47

Re: Не пугайтесь...

>Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются.

Да уж, запудрили простакам мозги всякой алхимией. :)

> Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны.

Нет уж, как автор настаиваю на обеих составных частях - каждая вносит свою и только свою долю благодати. А что с точки классического марксизма это мракобесие - с этим спорить невозможно, а возможно только согласиться. :)

> А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.

Нет, на идеологические особенности Александра и Co.

С уважением
От Михайлов А.
К alex~1 (28.12.2004 15:22:47)
Дата 28.12.2004 16:03:15

Re: Не пугайтесь...

>> Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны.
>
>Нет уж, как автор настаиваю на обеих составных частях - каждая вносит свою и только свою долю благодати. А что с точки классического марксизма это мракобесие - с этим спорить невозможно, а возможно только согласиться. :)

>> А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.
>
>Нет, на идеологические особенности Александра и Co.

А как связанны идеологические особенности Александра и коммунизм? На мой взгляд идеологические особенности Александра состоят в отмене какой бы то ни было логики вообще, иначе как еще можно получить такой замечательный вывод, что «манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, а «Немецкая идеология» - ширпотребу и т.д.
Так что может следует назвать учение Александра - национал-архаизм? :)
От Вячеслав
К alex~1 (28.12.2004 15:22:47)
Дата 28.12.2004 15:46:31

Re: Не пугайтесь...

> >Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются.
> Да уж, запудрили простакам мозги всякой алхимией. :)
Это вы о ком :)

>> Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тафтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны.
> Нет уж, как автор настаиваю на обеих составных частях - каждая вносит свою и только свою долю благодати.
А разве «национал» не включает «архо»?

> А что с точки классического марксизма это мракобесие - с этим спорить невозможно, а возможно только согласиться. :)
А вы бы лучше все-таки для начала с WLD поспорили.

>> А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.
> Нет, на идеологические особенности Александра и Co.
Т.е. все что Сахлинз пишет о культуре – бред?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (28.12.2004 15:46:31)
Дата 28.12.2004 16:04:03

Re: Не пугайтесь...

>Это вы о ком :)

О тех, кто испугался, конечно.

>А разве «национал» не включает «архо»?

Не обязательно. По крайней мере, в наше время.

>А вы бы лучше все-таки для начала с WLD поспорили.

Я ему ответил. Вообще-то мы с ним спорили довольно много - по крайней мере, позицию друг друга мы представляем вполне отчетливо.

>> Нет, на идеологические особенности Александра и Co.
>Т.е. все что Сахлинз пишет о культуре – бред?

Конечно нет. Бредом является толкование Александром того, что пишет Сахлинз о культуре.

С уважением
От Вячеслав
К alex~1 (28.12.2004 16:04:03)
Дата 28.12.2004 16:12:41

Re: Не пугайтесь...

>> А вы бы лучше все-таки для начала с WLD поспорили.
> Я ему ответил. Вообще-то мы с ним спорили довольно много - по крайней мере, позицию друг друга мы представляем вполне отчетливо.
Наверно надо было ему все-таки тезисно изложить, а то спор у вас получился не продуктивный.

>> Т.е. все что Сахлинз пишет о культуре – бред?
> Конечно нет. Бредом является толкование Александром того, что пишет Сахлинз о культуре.
Я согласен, что с толкованием Маркса Александр ну, по крайней мере, очень отличается от марксистов.:) А из Сахлинза то он чего не так истолковывает? Я из прочтения понял что модель человека у Сахлинза очень отличается от маркосовой.

С уважением,
Вячеслав
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.12.2004 15:07:59)
Дата 28.12.2004 15:19:49

Re: Не пугайтесь...

>Вот, блин, до чего форум дошел, стоит смайлик не поставить так сразу люди пугаются. Поясню, термин архо-национал-коммунизм Алекс1 придумал, хотя на мой взгляд немного тавтологично получается - «архо» или «национал» надо бы убрать, так как с точки зрения классического марксизма они в данном случаи по сути эквивалентны. А подразумевает он под этим термином коммунизм с поправкой на культурные особенности данного народа.

1. люди знакомые с законом единства и борьбы противоположностей никогда не будут предлагать унификацию всех этносов. И от марксистов этого форума я таких предложений не слышал.
2. насчет «архо» и «национал» не понял. Почему они эвивалентны?
От Gera
К Вячеслав (28.12.2004 13:06:01)
Дата 28.12.2004 13:20:34

А Вы уже пробовали?

Устроим эксперимент - положите в копилку связный текст "архо-национал-коммунизма" и посмотрим - сколько на него заведётся. Чего гадать на кофейной гуще. Кстати, а как у него с расизмом? Чего-то подозрительное название.
От Вячеслав из Сарова
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 28.12.2004 06:12:24

Теория Маркса была верна в странах ортодоксального христианства...


>Вот, Япония сделала мощный рывок в развитии своих производительных сил, когда правящий слой силой государства навязал обществу производственные отношения, копирующие социальное устройство XI века. Тогда, в эпоху феодальной раздробленности и непрерывных войн сложился симбиоз трех сословий. Общины крестьян и цеха ремесленников брали на прокорм и обеспечение дружины самураев, и те их охраняли. В конце XIX века так устроили промышленные корпорации: самураев и ремесленников император послал в Европу учиться на предпринимателей и инженеров, а крестьянские общины переместили на фабрику, как рабочих. Оказалось, «соответствует» наилучшим образом - но попробуйте вывести это из истмата.
>Возьмем США. В эпоху уже развитого капитализма возникает рабство, да еще какое. По велению истмата мы заучили миф, что оно было неэффективным. Это неправда. Оно не только было невероятно эффективным, но раб даже работал вдвое лучше наемных белых рабочих (в страду их нанимали, если нехватало негров). И мало кто знает, что при этом раб получал еще зарплату в среднем вдвое большую, чем белый. А почему так было? Потому, что африканцы (а управляющие плантациями практически всегда сами были рабами) по привычке легко составляли коллективы, а белые рабочие-протестанты были индивидуалистами, и их включить в сложно организованную бригаду не удавалось. Фундаментальное исследование экономики Юга США, основанной на рабстве, вызвало скандал в научном сообществе. Это исследование подрывало истмат, который западные ученые тайком исповедуют. А для нас оно очень важно, ибо многое говорит о том, какой колоссальной производительной силой может быть общинность.
Партии марксистского типа образовались лишь в странах с ортодоксальным - католичество, православие - христианством. И сегодня наиболее сильные позиции у коммунистов в таких странах. Для меня совершенно очевидно, что пролетариат, как его видел Маркс, совершенно четко совпадает с очертанием Церкви - ее мирской части, той, что не на словах, а на деле исповедовала Христа. Ибо истинный христианин - пролетарий, то есть человек, не имеющий собственности, как и Христос, Которому "негде было главу преклонить". Именно истинные христиане в первую очередь подвергались экспроприации и, лишившись земли, уходили в города в армию пролетариата. Когда победила Октябрьская революция, атеистическая политика государства стала уничтожать почву, на которой и мог взрасти тот идеальный пролетариат - гегемон. Ценности того революционнного пролетариата и Церкви совпадают по всем пунктам.
Относительно сословий Японии... В очерке В.Макарцева "Шестикрылые Херувимы", опубликованном в "Открытой электронной газете" по адресу http://forum.msk.ru/news/2004/336.html делается попытка выяснить, почему в древних государствах, крупных империях общество неизменно делится на три (четыре) социальные группы. Что лежит в основании системы "кастового" строя всех без исключения империй? Автор, что, может быть, покажется недостатком, при рассмотрении этого вопроса пошел нетрадиционным путем: за отправную точку он взял "символ человечества" из Откровения Иоанна Богослова "четыре животных" и "двадцать четыре старца". Автор справедливо полагает, что религия есть не только "фантастическое", но и "отражение" чего-то, каких-то реальных процессов...
От И.Л.П.
К Вячеслав из Сарова (28.12.2004 06:12:24)
Дата 28.12.2004 09:47:52

Re: Сейчас марксисты довольно популярны в Непале

Не знаю, насколько "истинные" эти марксисты, но тем не менее. Удивительно даже.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (28.12.2004 09:47:52)
Дата 28.12.2004 11:16:41

Re: Сейчас марксисты...

Наряду с маоистами (которых, как известно, в СССР, начиная с Хрущева, считали "реакционными"), там существуют и люди, называющие себя "марксистами-ленинистами".

Некая "Объединенная марксистско-ленинская партия" даже вошла в коалиционное правительство, по данным журнала The Economist за 4-10 декабря 2004 г.
От Iva
К И.Л.П. (28.12.2004 11:16:41)
Дата 28.12.2004 13:38:38

Ох молодежь :-))))

Привет

>Наряду с маоистами (которых, как известно, в СССР, начиная с Хрущева, считали "реакционными"), там существуют и люди, называющие себя "марксистами-ленинистами".

Как раз компартии, называющие себя маркситско-ленинскими и есть маоисткие, что бы отличать себя от неправильных - просоветских.

Владимир
От Георгий
К И.Л.П. (28.12.2004 09:47:52)
Дата 28.12.2004 11:04:25

А откуда же у Вас эта информация?

>Не знаю, насколько "истинные" эти марксисты, но тем не менее. Удивительно даже.

И что за марксисты? Что значит "довольно популярны"?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (28.12.2004 11:04:25)
Дата 28.12.2004 11:11:29

Re: А откуда...

Привет

>И что за марксисты? Что значит "довольно популярны"?

Там повстанцы из компартии ( марксистко-ленинской, т.е. маоисткой) контролируют большую часть страны то ли 20( несколько лет назад), то ли даже 40%(сейчас, после событий внутри королевской семьи)

Владимир
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 27.12.2004 18:56:01

Я, наоборот, доволен.

Наконец-то начинается открытый разговор.
Думаю, он нас вперёд продвинет, этот разговор. Да, претензии С. Г. ко многим советским марксистам - не новость. Но они обоснованны. Были и смутные претензии к марксизму, в основном - к догматическому. А теперь, глядишь, и выясним, какова истинная позиция нашего мэтра. Может, прав Алекс, и С. Г. как теоретик мало чем от Александра отличается.
Если это так - то получится неприглядная картина - логичные возражения марксистов останутся без адекватного ответа.
Так что пути назад уже нет. Либо С. Г. ответит, как добросовестный учёный, либо нет. То, что этот разговор начался - хороший признак.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 27.12.2004 13:34:45

Какие уж там претензии...

>Почему марксисты вдруг возмутились моим поведением? Что нового они открыли в моих сообщениях? Они читать не умеют? Выкладываю пару статей 1996 г. Все было сказано уже тогда.
>В этом возмущении методологически важно то, что их марксизм не позволяет различать "правильные" и "ложные" идеи - если автор не скажет прямо в лоб, что они ложные. Тогда марксисты возмущаются: а, гад, раскрылся! Одна эта нечувствительность их теории должна была бы их насторожить.

Ну как сказать — тогда это читалось иначе. Да и сами были другими. Да, думаешь, автор загибает, но он, надо понимать, в поиске. Про общины сочиняет, ну мало ли — увлекся. То есть в теории путается, но вроде бы наш человек.

Возмутились не вдруг, делались выводы и недоумение возникало и раньше, на форуме — уже по меньшей мере года два как. Что до более знающих марксистов, так они разобрались куда быстрей; в «Марксизме и современности» была, например, статья.

Теперь уже, конечно, все понятно:

> Если бы удалось поладить с режимом Ельцина добром и приостановить разрушение всех систем жизнеобеспечения России, то державная риторика позволила бы объединить более широкий фронт, чтобы начать восстановительную работу. Небольшая надежда на такой исход еще есть, и шанс надо использовать.

Цель — «поладить с режимом». Т. е. не меняя капиталистических основ нынешнего строя, добиться от него, чтобы не бросил на произвол судьбы, предлагая в качестве ответной услуги «широкий фронт» безропотно работающих «для восстановления».
От Сепулька
К Михаил Едошин (27.12.2004 13:34:45)
Дата 27.12.2004 19:25:07

Re: Какие уж

>> Если бы удалось поладить с режимом Ельцина добром и приостановить разрушение всех систем жизнеобеспечения России, то державная риторика позволила бы объединить более широкий фронт, чтобы начать восстановительную работу. Небольшая надежда на такой исход еще есть, и шанс надо использовать.
>
>Цель — «поладить с режимом». Т. е. не меняя капиталистических основ нынешнего строя, добиться от него, чтобы не бросил на произвол судьбы, предлагая в качестве ответной услуги «широкий фронт» безропотно работающих «для восстановления».

Русский язык можно понять или перевод нужен? Ясно же написано выше этой цитаты: "Я пишу о том, как понимаю тактику КПРФ". Тактика КПРФ была такая в 1995 году - приостановить разрушение систем жизнеобеспечения.
От Михаил Едошин
К Сепулька (27.12.2004 19:25:07)
Дата 27.12.2004 20:36:47

Вы в своем репертуаре

«Смотрю в книгу — вижу фигу»

>>> Если бы удалось поладить с режимом Ельцина добром и приостановить разрушение всех систем жизнеобеспечения России, то державная риторика позволила бы объединить более широкий фронт, чтобы начать восстановительную работу. Небольшая надежда на такой исход еще есть, и шанс надо использовать.
>>
>>Цель — «поладить с режимом». Т. е. не меняя капиталистических основ нынешнего строя, добиться от него, чтобы не бросил на произвол судьбы, предлагая в качестве ответной услуги «широкий фронт» безропотно работающих «для восстановления».
>
>Русский язык можно понять или перевод нужен? Ясно же написано выше этой цитаты: "Я пишу о том, как понимаю тактику КПРФ". Тактика КПРФ была такая в 1995 году - приостановить разрушение систем жизнеобеспечения.

И договориться с Ельциным? Ну-ну. Фразы, которую вы закавычили, в статье вообще нет. Конспект последних трех абзацев: язык КПРФ не лучше языка РКРП, но если бы удалось договориться с Ельциным (это стоит попробовать), язык КПРФ был бы удобнее для уговаривания масс. В противном случае дело дойдет до драки, где язык КПРФ и нафиг не нужен.

Только зная вас по долгим дискуссиям, я не сомневаюсь, что вы искренне подумали: «Автор этак излагает позицию КПРФ». Любому другому я сказал бы: «Не ври!»
От Сепулька
К Михаил Едошин (27.12.2004 20:36:47)
Дата 30.12.2004 12:15:54

А Вы в своем

>«Смотрю в книгу — вижу фигу»

Отнесите к себе эти слова. Кроме одной фразы Вы вообще ничего не увидели и не поняли. Чем это можно объяснить? Только глубокой полурелигиозной верой, на которую посмел покуситься С.Г.

>>Русский язык можно понять или перевод нужен? Ясно же написано выше этой цитаты: "Я пишу о том, как понимаю тактику КПРФ". Тактика КПРФ была такая в 1995 году - приостановить разрушение систем жизнеобеспечения.

> Фразы, которую вы закавычили, в статье вообще нет.

Вы читали статью: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134771.htm или нет? Так прочтите.

> Конспект последних трех абзацев: язык КПРФ не лучше языка РКРП, но если бы удалось договориться с Ельциным (это стоит попробовать), язык КПРФ был бы удобнее для уговаривания масс. В противном случае дело дойдет до драки, где язык КПРФ и нафиг не нужен.

Вы через что читаете? Через черные очки? С.Г. совершенно четко пишет о том, что есть маленький шанс повлиять на сознание чиновников, чтобы приостановить разрушение систем жизнеобеспечения и "начать восстановительную работу". Что такое "начать восстановительную работу"? Неужели неясно, что это означает возвращение к основам советского общества? А, ну да, Вы не умеете сопоставлять одни работы С.Г. с другими. Я и забыла. Конечно, эта статья в Вашем сознании, видимо, никак не стыкуется ни с "Советской цивилизацией", ни с другими работами С.Г.
И кто там еще меня обвинял в том, что я "вижу только одну фразу"??? Бревно в своем глазу Вам давно уже пора увидеть.

>Только зная вас по долгим дискуссиям, я не сомневаюсь, что вы искренне подумали: «Автор этак излагает позицию КПРФ». Любому другому я сказал бы: «Не ври!»

А я Вам сказала бы: "Давно пора снять шоры с глаз". Впрочем, Вам это говорить бесполезно.
От Георгий
К Михаил Едошин (27.12.2004 13:34:45)
Дата 27.12.2004 15:05:18

Нет, не поэтому.

>Ну как сказать — тогда это читалось иначе. Да и сами были другими. Да, думаешь, автор загибает, но он, надо понимать, в поиске. Про общины сочиняет, ну мало ли — увлекся. То есть в теории путается, но вроде бы наш человек.

Потому что форумные марксисты думали со временем хотели занять главенствующее положение на форуме. Однако не вышло (это факты, а не оценка).
По существу же С. Г. верно говорит (как и Ниткин :-) ) - ничего принципиально отличающегося от того, что было сказано в "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации", в его новых статьях и высказываниях нет.
Если бы С. Г. можно было бы хоть когда-нибудь принять за марксиста, я бы даже не посмотрел в его сторону %-). И не потому что фанатичный "антимарксист", а потому что.... почти никто не смотрит. (И это тоже факт, а не оценка.)
Поэтому обвинения в адрес С. Г. по типу "он загубил КПРФ на выборах" очень загадочны - ведь настоящие марксистские партии получают очень и очень мало голосов. Влияние марксистов в сегодняшнем обществе ничтожно. (И это тоже факт - а не оценка. Иначе Лому незачем было бы беспокоиться.)

>Цель — «поладить с режимом». Т. е. не меняя капиталистических основ нынешнего строя, добиться от него, чтобы не бросил на произвол судьбы, предлагая в качестве ответной услуги «широкий фронт» безропотно работающих «для восстановления».

Если Вы знаете, как "изменить капиталистические основы нынешнего строя" - вот именно сейчас, в наших условиях - то почему не говорите? И не приведете пример успешного решения такой задачи - в какой -нибудь другой стране?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (27.12.2004 15:05:18)
Дата 27.12.2004 19:58:30

Меньше врать надо


>>Цель — «поладить с режимом». Т. е. не меняя капиталистических основ нынешнего строя, добиться от него, чтобы не бросил на произвол судьбы, предлагая в качестве ответной услуги «широкий фронт» безропотно работающих «для восстановления».
>
>Если Вы знаете, как "изменить капиталистические основы нынешнего строя" - вот именно сейчас, в наших условиях - то почему не говорите? И не приведете пример успешного решения такой задачи - в какой -нибудь другой стране?

>==========Десакрализаторам - бой!=======

Не стоило создавать впечатление, что вы хотите восстанавливать СССР. Стоило сразу говорить, что ваша цель - структура фашистского типа с частной собственностью и мирным сосуществованием, в которой по вашему убеждению будет быстро развиваться экономика. Привлекание образа СССР для рекламы такой идеи - гнусная манипуляция.
От Георгий
К Durga (27.12.2004 19:58:30)
Дата 27.12.2004 22:50:43

Опять эта "частная собственность"!

> Не стоило создавать впечатление, что вы хотите восстанавливать СССР. Стоило сразу говорить, что ваша цель - структура фашистского
типа с частной собственностью и мирным сосуществованием, в которой по вашему убеждению будет быстро развиваться экономика.
Привлекание образа СССР для рекламы такой идеи - гнусная манипуляция.

Мать вашу... %-(
А как быть, если ее "прямо сейчас" ликвидировать нельзя? Ложиться и помирать?
Большевики, уже когда ВЗЯЛИ власть, и то "откатились" на нэп. А тут?
От Георгий
К Георгий (27.12.2004 22:50:43)
Дата 27.12.2004 23:03:13

Интересно, некоторым "марксистам" можно втолковать, что

> Мать вашу... %-(
> А как быть, если ее "прямо сейчас" ликвидировать нельзя? Ложиться и помирать?
> Большевики, уже когда ВЗЯЛИ власть, и то "откатились" на нэп. А тут?
>

...власть не у них и в ближайшее время ее у них не будет? И что волей-неволей придется идти на компромиссы? И что даже это очень
трудно - ни Ниткин, ни Ива не верят в "перековку"?
От Durga
К Георгий (27.12.2004 23:03:13)
Дата 28.12.2004 13:09:38

Рус, сдавайся! (-)
От Iva
К Георгий (27.12.2004 23:03:13)
Дата 28.12.2004 11:06:46

Тем, кто еще остался ортодоксальным марксистом - нельзя :-(. (-)
От alex~1
К Георгий (27.12.2004 15:05:18)
Дата 27.12.2004 19:02:58

Re: Нет, не...

>Потому что форумные марксисты думали со временем хотели занять главенствующее положение на форуме. Однако не вышло (это факты, а не оценка).

Интересно, кто из наших допустил утечку информации по поводу этой совершенно секретной стратегии? :)
От Георгий
К alex~1 (27.12.2004 19:02:58)
Дата 27.12.2004 23:18:14

Альмар %-) Информация была большей частью невербальная %-))) (-)
От Кудинов Игорь
К Георгий (27.12.2004 23:18:14)
Дата 28.12.2004 14:17:42

Re.... невербальная - это как ? Духов вызываете ? (-)
От Фриц
К Кудинов Игорь (28.12.2004 14:17:42)
Дата 28.12.2004 14:55:02

Это руками и ногами.

"Лас локос бьют по роже
Лас локос бьют по жопе
Лас локос бьют по яйцам"
Это какие-то латиносы в Америке говорили.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.12.2004 14:55:02)
Дата 28.12.2004 16:00:28

Re: Это руками и ногами. Что за чушь? (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 16:00:28)
Дата 28.12.2004 16:05:43

Невербально - значит не словами.

Я как-то был на уроке невербального общения. Там были мимы - люди, выражавшие мысли движениями рук и ног.
В общем, всякие жесты, позы, гримасы - всё это невербальное общение. Подзатыльник, символический пинок - тоже элементы невербального общения. Насчёт "Лас локос" - это, конечно, шутка.
От Георгий
К Фриц (28.12.2004 16:05:43)
Дата 28.12.2004 21:57:18

Невербально - значит действиями. Не "говоря", но делая. И то - лишь вначале.

Впрочем, потом - когда другие "имевшие отношение", гласно возмутились, тогда и пошли разговоры о мракобесии, затем взаимная
ругань...
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.12.2004 16:05:43)
Дата 28.12.2004 16:32:15

Re: "Лас локос" - вроде песни "Это идут барбудас" (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (27.12.2004 23:18:14)
Дата 28.12.2004 12:55:05

Угу... фиги в кармане крутили ;-) (-)
От alex~1
К Георгий (27.12.2004 23:18:14)
Дата 28.12.2004 12:16:11

Re: Альмар %-)...

Георгий, я пошутил. :( Но в связи с напрягом на форуме я боюсь, что кто-то сгоряча воспримет это серьезно. Были прецеденты.

Я так и вижу, как некоторые зафиксировали, что раскрыт заговор прогрессистов во главе с Альмаром, Alex'ом-первым и прочими врагами рода человеческого. :)
От константин
К Георгий (27.12.2004 23:18:14)
Дата 28.12.2004 11:56:49

тт. Ягода и Ежов Вас бы поняли (-)
От Георгий
К константин (28.12.2004 11:56:49)
Дата 28.12.2004 12:17:27

А Вам что - сложно понять?

Альмар делал сайт (печатный орган) и вел свою редакционную политику.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От константин
К Георгий (28.12.2004 12:17:27)
Дата 28.12.2004 13:14:09

Невозможно

Вы Георгий имели все возможности , высказать свои претезии и предложения Альмару, но от этого уклонились. Теперь опять какие-то туманные намеки.
От Павел
К Михаил Едошин (27.12.2004 13:34:45)
Дата 27.12.2004 14:34:56

Очень умилительно!

>>Почему марксисты вдруг возмутились моим поведением? Что нового они открыли в моих сообщениях? Они читать не умеют? Выкладываю пару статей 1996 г. Все было сказано уже тогда.
>>В этом возмущении методологически важно то, что их марксизм не позволяет различать "правильные" и "ложные" идеи - если автор не скажет прямо в лоб, что они ложные. Тогда марксисты возмущаются: а, гад, раскрылся! Одна эта нечувствительность их теории должна была бы их насторожить.
>
>Ну как сказать — тогда это читалось иначе. Да и сами были другими. Да, думаешь, автор загибает, но он, надо понимать, в поиске. Про общины сочиняет, ну мало ли — увлекся. То есть в теории путается, но вроде бы наш человек.

Вот именно! Ведь такой Ваш подход ничего общего к научному не имеет! Это область этики, а не науки.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 27.12.2004 12:29:24

Re: Удивительные претензии

>Почему марксисты вдруг возмутились моим поведением? Что нового они открыли в моих сообщениях? Они читать не умеют?

Я уже сказал, почему. Но получил предупреждение, что дезорганизую работу форума. Поскольку мне хотелось бы выложить на форум несколько статей, в числе по поводу Ваших рассуждений по вопросу стоимости, вынужден оставить сейчас этот Ваш вопрос без ответа.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:51:20)
Дата 27.12.2004 11:53:02

Re: Еще старый текст

От философии угнетенных - к философии борцов
Моя статья «Час сомнений» (28 ноября) вызвала поток возмущенных писем. Общий мотив такой: «наконец-то С.Кара-Мурза с открытым забралом выступил против Маркса и Ленина». Письма интересные, но их много, и я отвечу лишь на главные, повторяющиеся идеи.
Есть люди, которые уже отчаялись и потеряли ориентиры. Их, судя по письмам за три года, становится больше. Тут уж речь не о споре, а о сигнале: растет число людей на грани срыва. Я неосторожно упомянул фашизм как явление, выпадающее из схемы истмата - мне пишут, что я веду геббельсовскую пропаганду, «налицо восхваление автором фашизма». Я пишу о том, как понимаю тактику КПРФ: «Если бы удалось поладить с режимом Ельцина добром и приостановить разрушение всех систем жизнеобеспечения России, то державная риторика позволила бы объединить более широкий фронт, чтобы начать восстановительную работу. Небольшая надежда на такой исход еще есть, и шанс надо использовать». На это, уже не обращая внимания на следующий абзац, шлют проклятья и угрозы аннулировать подписку на газету, которая печатает агентов Ельцина, получающих от него щедрую награду за счет ограбленного народа. Кое-кто даже напоминает «агенту Ельцина», что «придет час расплаты». Один читатель называет всех поименно членов редколлегии и ставит вопрос ребром: «Если вы согласны с С.Кара-Мурзой, то будьте вы все прокляты!».
Конечно, если КПРФ свой шанс не использует, борьбу возглавят именно эти люди. Пусть уж тогда они победят, мы будем помогать - это все же лучше, чем подохнуть под Чубайсом. Но победа их обойдется уж слишком дорого, намного дороже, чем в 1917-1937 гг.
Кое-кто даже объясняет, в чем мой тайный союз с Ельциным и Чубайсом: «у трудящихся отобрали собственность, власть, а теперь отнимают и истмат - философию угнетенных». Лучше не скажешь. Потому-то у людей и отняли и собственность, и власть, что они следовали философии угнетенных. А нужна философия борцов и победителей. Недаром вся демпресса и ТВ продолжает накачивать в сознание истмат: «СССР рухнул в силу объективных законов исторического развития», «советское хозяйство пришло к краху из-за нарушения объективных экономических законов». И кто это накачивает? Те же профессора истмата, чьи учебники мы зубрили. Истмат, ставший «социальной религией», оказался более сильным опиумом для народа, чем «религиозная религия».
Чем объясняют мои оппоненты тот факт, что я «сбросил маску»? Студент-историк разумно предполагает, что к «нападкам» на истмат меня побудило «поражение социализма в холодной войне». Но он считает, что эта катастрофа не должна поколебать устоев: «И все же я хочу спросить С.Кара-Мурзу: похоронил ли Чернобыль атомную физику?». Отвечаю на этот удивительно точный вопрос. В Чернобыле произошел отказ не атомной физики (она работала безотказно), а устаревших представлений о системе «человек-машина». Эти устаревшие представления по своему типу были, кстати, очень близки к истмату (выросли из общего корня). Так вот эти представления Чернобыль похоронил, хотя они так и тянут свои руки из могилы. Но это было настолько трудно, что человека, который изучал Чернобыль и первым во весь голос поставил под сомнение всю общепринятую доктрину технологических рисков, - академика В.А.Легасова - довели до самоубийства. Тот шажок от истмата, что предлагаю сделать я, несравненно меньше того, что сделали наука и технология после Чернобыля - хотя катастрофа СССР сравнима с Чернобылем.
Многие авторы писем не признают никаких полутонов. Стоило заикнуться о «преодолении истмата» - даже не о его отрицании, а всего лишь о выходе за его рамки при анализе ограниченного круга проблем (кризиса России) - это сразу названо отказом от марксизма-ленинизма и даже отказом от материализма. Выходит, весь материализм - в истмате? Так мыслил Ноздрев: «Все, что ни видишь по эту сторону, все это мое, и даже по ту сторону, весь этот лес, который вон синеет, и все, что за лесом, все мое». И спорить бесполезно. Мне пишут: «Вы, как я полагаю, прочитав пример о жнецах, сторонник идеализма». Поясню: я привел пример Вебера о том, как религия влияет на бытие (трудовую этику жнецов). Какой же это идеализм? Это просто этнографическое наблюдение, материализм чистой воды.
Как раз истмат очень грешит идеализмом. Ради заострения его главной идеи уже классики истмата создавали идеальные образы, совершенно не отвечающие реальности бытия. А их последователи вообще забыли об условности и стали вести себя так, будто в жизни действуют эти идеальные образы, а не реальные силы. Вот, в «Коммунистическом манифесте» сказано, что рабочие не имеют отечества. Ради акцента на классовой борьбе принижено значение национального фактора, создан идеальный образ «пролетариата всех стран». Ну, манифест - это вроде поэмы. Но ведь советский истмат уже всерьез исключил национальную проблему из рассмотрения. Утверждалось даже, что в СССР национального вопроса не существует. Вот это - идеализм. Следование таким идеальным фикциям обошлось дорого.
Кстати, пример с жнецами поминают очень многие авторы писем - и именно в ключе истмата. Все как один считают, что ничего странного в случае с жнецами нет (а я да Вебер, два дурака, не поняли). Мне пишут: «Истина состоит в том, что жнец-протестант - порождение утвердившегося буржуазного строя, содержанием бытия которого являются богатство и нажива. А жнец-католик воскресил традиции ушедшего феодального общества». Но почему католик «воскресил», а протестант совсем наоборот, «не воскресил», хотя бытие их протекает в одной деревне - на такие мелочи истмат внимания уже не обращает. На деле-то как раз буржуазное общество утвердилось благодаря протестантизму, а не наоборот. Вебер на эту тему написал целую книгу, собрав огромный объем данных. Но он - «буржуазный социолог-оппортунист», и про него мои оппоненты такого понаписали, что и от А.Н.Яковлева в бытность его начальником идеологии КПСС слышать не приходилось.
Чуть не в каждом письме напоминают, что истмат - не догма, а вечно живое учение, его надо развивать. На деле же отношение к нему поистине религиозное, и каждая робкая попытка «развития» вызывает такую болезненную реакцию, что десять раз подумаешь, прежде чем слово сказать. Меня удивило, что никто из явно любящих свое дело истматовцев, приславших письма, не отметил, что в статье «Эффект бабочки» сделан шаг именно в развитии, а не «преодолении» истмата. В той статье в полном соответствии с принципами истмата общество уподоблено природной системе. Только в классическом истмате общество описывается аналогиями с равновесными системами (механическими или энергетическими), а здесь - с системами неравновесными или в состоянии неустойчивовго равновесия, при возникновении в системе хаоса, катастрофы. Но это еще - самый настоящий истмат, только впитавший в себя знание о новом классе систем, знание второй половины ХХ века. И то реакция сугубо отрицательная.
Можно ли обойтись таким «развитием» (а ведь и оно встречается в штыки)? Считаю, что нельзя, хотя и это было бы большим шагом вперед, очень полезным. Но его недостаточно, потому что истмат жестко задает схему развития, схему смены поколений машины-общества - социально-экономических формаций. Худо-бедно, эта схема приложима к Западу, но очень плохо описывает исторический процесс в незападных цивилизациях. Создатели истмата и не претендовали на всеохватность, их интересовал именно Запад, а не «азиатский способ производства». Чтобы понять Россию, совершенно необходимо выйти за рамки «формационного» подхода истмата и использовать другой, хорошо развитый, но не истматовский подход - «цивилизационный». Но это - особая тема.
В большинстве писем отвергаются примеры, которые я привел в своей статье - высокая эффективность основанной на рабстве экономики Юга США и опыт развития Японии. Оба эти явления, которые считаются в обществоведении весьма сложными и вызывают яростные споры, оказывается, без всяких затруднений объясняются истматом. Авторы писем указывают мне на это даже с какой-то жалостью: мол, оторвался от марксизма и перестал понимать простейшие вещи. Разве не ясно: в Японии сработал технический прогресс, а на плантации кнут надсмотрщика. Такое всесильное, все объясняющее учение не только преодолевать - даже развивать не надо. И никакого любопытства, хотя я уверен, что утверждение о высокой эффективности рабского труда в США почти для всех должно быть неожиданным. У нас (да и в США со времен победы Севера) господствовала противоположная точка зрения.
К сожалению, все мои оппоненты обходят важнейший, по-моему, вопрос: можно ли считать законами утверждения, которые в реальной практике не обладают предсказательной силой? В естественных науках ответ однозначен: законами считаются только такие «сильные» и устойчивые отношения, которые подавляют частности, пробивают себе дорогу через массу случайностей. Иными словами, позволяют надежно предвидеть поведение системы.
Никто не оспаривает моего сомнения в том, что «законы истмата» такой силой обладают. На это мне дают три типа оправданий. Во-первых, «настоящие» законы истмата не всякому дано знать. Например, советская номенклатура после Ленина, несмотря на легион прислуживающих ей академиков, конечно, ни бельмеса в истмате не смыслила (авторы таких писем, не в пример боссам КПСС, видят законы истмата как на ладони). Доктор-философ, журя меня за «отказ от материализма», пишет: «Материалистический взгляд на мир основан на фундаментальном уровне образованности, развитой способности к логическому мышлению. Обыденное сознание не может подняться до уяснения объективных законов общества - слишком высок уровень теоретических абстракций». В изложении этого философа истмат теряет все черты научного подхода, а становится сокровенным знанием, доступным только для жрецов-посвященных. На такой истмат я и не посягал, мне до него дела нет. Размахивайте каким хотите кадилом в своих сектах для людей с «фундаментальным уровнем образованности». У меня обыденное сознание.
Второй аргумент в том, что к законам истмата вообще нельзя предъявлять требований обладать предсказательной силой в конкретной реальности. Действие этих законов как бы ниже уровня шума, и от этого шума реальности надо отвлечься, чтобы узреть закон: «Применение законов истмата к тому или иному общественному явлению тем более эффективно, чем ближе это явление к их [законов] объекту, т.е. обществу как таковому, в его целостности и развитии. Демонстрировать силу в отношении частностей, в каждом конкретном случае, закону не обязательно, тем более что частности подчас весьма субъективны». Если так, то и против этого истмата я не возражаю: пусть, кому нравится, рассуждает «об обществе как таковом». Для меня жизненно важна именно частность - как выйти из кризиса здесь, в России, и в приемлемо короткие сроки.
Третий тип аргументов: законы истмата вообще частностей не касаются, они с ними несоизмеримы. Читатель (кстати, он четче всех выявил слабости моих примеров - во многом вызванные их «телеграфным» изложением) пишет: «Разбирать реакцию жнецов - задача социальной психологии, инструмент которой - социальный «мелкоскоп». У истмата предмет исследований гораздо протяженнее в пространстве и времени - тут инструментом может быть только «исторический телескоп»... Закон отражает тенденцию, непреложность которой заметна на достаточно длительных отрезках времени». Для примера он приводит статью Л.Н.Гумилева о том, как разные ландшафты за 2 тысячи лет сформировали разные привычки двух групп племен.
И с этими аргументами я согласен, но ведь я прямо говорю в статье именно «о неспособности истмата объяснить кризис в России», да и всю советскую историю - процессы, которые укладываются в десятилетия. Нам нужен «ориентир для действий». Ведь я совершенно четко сформулировал слабость истмата именно в этом качестве: «Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция, в которой история представлена как борьба за интересы. Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли. Конструкции истмата («законы») стали лихо применять для синтеза - объяснения реальной жизни и даже предсказания. Это - как раз нарушение норм научного мышления. Результаты просто фатальны - «мы не знаем общества, в котором живем». Разве я предлагаю «отбросить» истмат как полезную абстракцию?
Те, кто сегодня озабочен соответствием производственных отношений производительным силам «в обществе как таковом» через 2000 лет, я скажу: на здоровье. Хоть наизусть выучите учебник Келле и Ковальзона. Но почему надо с таким жаром проклинать статью, которую я адресовал тем, у кого другие задачи? Я же предупредил: «Всему свое место и время. Представьте, что Жуков в 1941 г. планировал бы операции, мысля в терминах истмата». А мне отвечают, что у Жукова по истмату была в академии пятерка.
Почти все авторы писем приводят такой довод в защиту истмата: Кара-Мурза критикует истмат вульгарный, плохой, испорченный. А настоящий истмат - умный. Вот, Энгельс сказал то-то, а Ленин то-то - попробуй-ка опровергни. Это довод негодный. Истмат - это не десяток умных мыслей Маркса и Энгельса, а доктрина, ставшая частью официальной советской идеологии. Доктрина быстро оторвалась от ее творцов и стала жить своей жизнью, потому-то Маркс и заявил, что он - не марксист. Реально истмат был слеплен в партийных «лабораториях» в советское время и вовсе не исходя из идей классиков, а на потребу дня - не для предвидения, а для оправдания практики. Если Политбюро не находило другого выхода, кроме коллективизации, то ни на какой истмат Сталин не смотрел, а шел напролом - потом академик Ойзерман докажет, что именно это решение и вытекало из объективных законов общественного развития. Возьмите хотя бы такую мелочь: почти все уверены, что истмат предполагает существование социализма как особой формации. Но Маркс и Энгельс никогда этого не утверждали. Это - изобретение самих истматовцев, на зарплате и пайке.
Почти все советские люди «диалектику учили не по Гегелю». Старики, которые «под пулями от буржуев бегали», имели еще ясные представления о жизни. Последующие поколения черпали истмат из учебников, а вовсе не из Энгельса и Плеханова. Об этом, реальном истмате я и говорю. А мне отвечают, что где-то в пещере есть чистый, незамутненный источник XIX века, и ты его не тронь. Ради Бога, пусть остается в своей незамутненности, охраняйте его. Но людям пить-то надо, а пьют они гнилую воду из болота истмата сусловско-брежневского розлива. Почему же «истинные» истматовцы, имея доступ к чистому сокровенному знанию, не очистят для людей их воду насущную? Потому, что их не интересуют такие частности, как Россия и ее слом, они мыслят веками и тысячелетиями? Или еще по какой-то причине?
Многие письма наводят на такую мысль. Истмат, хоть сокровенный, хоть вульгарный, своей жесткой схемой смены формаций подводит к мысли, что советский социализм был «ошибкой истории» - был чем-то неправильным. И потому-то основная масса профессиональных специалистов по истмату сегодня совершенно искренне находится с социал-демократами (типа Горбачева и Яковлева) или с троцкистами. А сознание тех, кто остался с «Советской Россией» и прислал мне письма с проклятиями за отступничество от истмата, раздвоено. Почти во всех таких письмах - негодование по поводу моего ответа К.Ковалеву. При этом суть нашего спора понята правильно. К.Ковалев уподобил советский строй мачехе рабочего класса, которая к тому же обзывает этот класс-Золушку «неблагодарной тварью». Основание для этого - истматовское понимание советского строя как арены эксплуатации и классовой борьбы (номенклатура против рабочих).
Я считаю, что это понимание неверно в принципе (истмат дал сбой в понимании всего советского общества, что честно признал Андропов). Но главное, что это означает полную капитуляцию перед Чубайсом - как бы его при этом К.Ковалев ни проклинал.
На ближайшие десять лет оппозиция, если она поднимется на борьбу, будет иметь лишь один действенный ключ к умам и сердцам людей: образ советской реальности. Он не идеален, но он воочию и даже через желудок показал всем и каждому: можно жить без голода, крови и мерзостей. Все для этого у нас есть, нужна только воля и правильный выбор жизнеустройства. То, что мы допустили в виде режима Ельцина - эксперимент. Он показал, что по всем жизненно важным показателям жизнеустройство на основе конкуренции и эксплуатации для 80 процентов людей означает горе и страдания. Надо восстанавливать солидарный образ жизни - без дефектов советского строя. Теперь это можно сделать, ибо эти дефекты сломаны вместе со строем (это как Китай резко пошел в гору после катастрофической культурной революции - она сломала всю бюрократическую систему).
Если же мы с помощью истмата поможем опорочить образ советского прошлого как один из вариантов эксплуататорского режима и попытаемся начать борьбу как бы с чистой площадки - уже пролетарскую, классовую, то мы обречены на поражение. Мы будем иметь не больше шансов на победу, чем беднота Бразилии. Отказавшись от образа советской жизни, оппозиция узаконит существующее - оно будет уже не преступлением, не изменой Родине, не оккупацией, а просто одним из вариантов общества, основанного на рынке и частной собственности. И, согласно истмату, это общество будет законно, ибо «производственные отношения капитализма еще не исчерпали и т.д.». И в этом обществе пролетариат должен пройти все «правильные» этапы обретения классового сознания: будут луддиты, чартисты, трейд-юнионы, а лет через 100, глядишь и новый «Коммунистический манифест». Но все это - чушь. Никакого капитализма и никакого пролетариата в обозримой перспективе в России создать никто не позволит. Не для того проводится деиндустриализация. Здесь будет зона контролируемого вымирания русского народа, очистка площадки. Что об этом говорят классики истмата? Ах, они такого не предполагали?
«Советская Россия» у нас одна, и читатели ее не вполне едины, это понятно. Если бы я знал, что беззаветных защитников истмата, которые требуют от редколлегии «не подпускать С.Кара-Мурзу к народной газете», много, я и сам бы перестал в ней печататься. Зачем огорчать людей? Но если их небольшое меньшинство, то придется как-то уживаться. Есть же страница для православных - они никак не ближе к истмату, чем я.
«Советская Россия». Декабрь 1996 г.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:53:02)
Дата 28.12.2004 09:40:56

Re: Здесь особенно важна одна фраза

>На ближайшие десять лет оппозиция, если она поднимется на борьбу, будет иметь лишь один действенный ключ к умам и сердцам людей: образ советской реальности.

Это было сказано в декабре 1996 г., т.е. указанный срок потихоньку истекает. Образ советской реальности для молодого поколения уже мало что значит, да и у тех, кто жил в СССР, эта реальность понемногу вытесняется из сознания разнообразными мифами, тем более, что эти мифы сознательно нагнетаются в сознание с помощью СМИ и даже телесериалов.

Соответственно, оппозиция потеряла "действенный ключ", так и не сумев им воспользоваться. Нужно подбирать другие ключи, и дискуссии по поводу истмата - прошлогодний снег. Современному поколению, не изучавшему советское обществоведение в школе и марксизм-ленинизм в вузе, вообще непонятно, о чем это (и причем здесь это).
От Игорь С.
К И.Л.П. (28.12.2004 09:40:56)
Дата 28.12.2004 11:36:03

И это хорошо

>Современному поколению, не изучавшему советское обществоведение в школе и марксизм-ленинизм в вузе,

Меньше мифов, можно объяснить суть без разрушения желебетонных конструкций, не имеющих отношений к истмату...
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:53:02)
Дата 27.12.2004 21:37:57

Не могу удержаться от нескольких подчеркиваний

> Меня удивило, что никто из явно любящих свое дело истматовцев, приславших письма, не отметил, что в статье «Эффект бабочки» сделан шаг именно в развитии, а не «преодолении» истмата.

Т.е. в тот момент ни о каком отрицании истмата как целого речь не шла, речь шла о развитии.

> И никакого любопытства, хотя я уверен, что утверждение о высокой эффективности рабского труда в США почти для всех должно быть неожиданным.

По моему ни один сторонник марксизма не стал опровергать данный пример. Ничего сверхлюбопытного и неожиданного в нем не вижу. Если пример действительно важен - готов к обсуждению.

>К сожалению, все мои оппоненты обходят важнейший, по-моему, вопрос: можно ли считать законами утверждения, которые в реальной практике не обладают предсказательной силой? В естественных науках ответ однозначен: законами считаются только такие «сильные» и устойчивые отношения, которые подавляют частности, пробивают себе дорогу через массу случайностей.

Например закон несохранения четности? Для которого надо ставить чрезвычайно тонкий эксперимент чтобы "забить фон"? Или чрезвычайно тонкий и тружно повторимый эксперимент Майкельсона - Морли где надо 6-7 знаков фона забить, чтобы выделить эффект, родивший теорию относительности? Сергей Георгиевич - это у вас крупный прокол, имхо, простите. Вы признаете только те законы, которые видны невооруженным глазом. А таких законов нет даже в механике и её элементарнейшем приложении - астрономии.

Вы можете привести пример тела, двигающегося прямолинейно и равномерно если к этому не приложил свои руки и голову человек?

Если для вас это положение важно - предлагаю Вам (или, скажем Сепульке) продолжить дискуссию на эту тему.

> Иными словами, позволяют надежно предвидеть поведение системы.

И это неправильно. Нет законов, позволяющих предвидеть температуру в Москве через 500 часов. Ну и что? Закрываем метеорологию и вызываем шаманов? Вдруг они что-то предскажут?

> На такой истмат я и не посягал, мне до него дела нет. Размахивайте каким хотите кадилом в своих сектах для людей с «фундаментальным уровнем образованности». У меня обыденное сознание.

А теперь решили посягнуть, зачем?

> Если так, то и против этого истмата я не возражаю: пусть, кому нравится, рассуждает «об обществе как таковом».

А теперь возражаете?

> Для меня жизненно важна именно частность - как выйти из кризиса здесь, в России, и в приемлемо короткие сроки.

А что будет через 5-10 лет после успешного выхода - неважно? Отрежем собственную ногу чтобы насытиться?

> Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости. Но эту элементарную вещь, о которой твердил и Маркс, начисто забыли. Конструкции истмата («законы») стали лихо применять для синтеза - объяснения реальной жизни и даже предсказания. Это - как раз нарушение норм научного мышления.

Т.е. в данной работе вы показывается - как надо пользоваться истматом, так?

> Результаты просто фатальны - «мы не знаем общества, в котором живем». Разве я предлагаю «отбросить» истмат как полезную абстракцию?

Тогда - нет. А сейчас, что не предлагаете? Тогда я Вас совершенно не понимаю.

> мне отвечают, что где-то в пещере есть чистый, незамутненный источник XIX века, и ты его не тронь. Ради Бога, пусть остается в своей незамутненности, охраняйте его.

Так Александр следует именно этому вашему призыву? Или это мы неправильно поняли Вас, когда просили Александра не мутить воду без нужды?

>Но людям пить-то надо, а пьют они гнилую воду из болота истмата сусловско-брежневского розлива.

Так вы против болота сусловско-брежневского разлива или против Маркса? Тогда почему нет ни одной цитаты товарища Суслова а только "цитаты" Маркса? (В данном случае кавычки - это сугубо личное отношение к некоторым вашим цитатам Маркса)

Остальной текст не комментирую, хотя он наиболее важен по сути, так как он за пределами данной ветки и ответы на него я давал в ходе дискуссии.
От И.Л.П.
К Игорь С. (27.12.2004 21:37:57)
Дата 28.12.2004 10:04:59

Re: "Поезд ушел"

Это дискуссия образца середины 90х. Как я понимаю, повторной публикацией этих текстов Сергей Георгиевич хотел показать, что эти вопросы поднимались еще 10 лет назад, и ничего принципиально нового сейчас не заявлено.

Но главное то, что проблема "рассосалась" за эти 10 лет сама собой. В 90е догмы истмата, усвоенные в советской школе/вузе, были еще крайне сильны практически у всех, даже у тех, кто был настроен антикоммунистически. Например, схему "базис-надстройка" и Гайдар использовал, считая, что главное поменять "базис" (любой ценой ввести частную собственность через приватизацию), а остальное "приложится", и будет в России капитализм, а то и "развитой капитализм" (если приватизировать не менее 90%). Не даром этот деятель, насколько я помню, работал когда-то в журнале "Коммунист".

Сегодня тема исчерпана. Ни в школе, ни в вузе истмат не преподается. Даже на гуманитарных факультетах в России о марксизме часто практически не говорят, и экономику, естественно, не по "Капиталу" изучают. Молодежь "языка истмата" не знает, т.е. здесь и "преодолевать" нечего. Догм истмата в сознании современного поколения нет, и обращаться к нему на этом языке было бы даже недепо. В сознание молодежи "накачано" много других догм, которые преодолеть, возможно, даже труднее, но проблема истмата исчерпана, хотя "призрак истмата" еще иногда бродит на этом форуме.
От alex~1
К И.Л.П. (28.12.2004 10:04:59)
Дата 28.12.2004 12:25:39

Re: "Поезд ушел"


>... Проблема истмата исчерпана, хотя "призрак истмата" еще иногда бродит на этом форуме.

И.Л.П., Вы один из тех, кто не дает призраку марксизма на этом форуме, наконец, удалиться. Все, буквально все Ваши сообщения - только о марксизме. :) Я еще раз призываю солидаристов - уймитесь, хватит о марксизме, вы его не знаете и не понимаете. Говорите о том, что знаете. СГКМ сказал, что есть адекватная теория. Вот и займитесь ее обсуждением. Мне, например, интересно.

Я объявляю мораторий (для себя, разумеется :)) на реплики о марксизме. Призываю Вас (лично) последовать моему примеру. :)

С уважением
От Игорь С.
К И.Л.П. (28.12.2004 10:04:59)
Дата 28.12.2004 11:33:01

Догмы в истмате видят только догматики

>Это дискуссия образца середины 90х. Как я понимаю, повторной публикацией этих текстов Сергей Георгиевич хотел показать, что эти вопросы поднимались еще 10 лет назад, и ничего принципиально нового сейчас не заявлено.

Если вы считаете, что между тем что я подчеркнул в статье и тем, что пишется сейчас нет принципиально никакой разницы, то мы говорим на разном языке с минимальными шансами понять друг друга.

>Но главное то, что проблема "рассосалась" за эти 10 лет сама собой.

Тогда зачем её ворошить?

>В 90е догмы истмата, усвоенные в советской школе/вузе, были еще крайне сильны практически у всех, даже у тех, кто был настроен антикоммунистически.

Каждый усваивает что может. Диалектики и у Гоббса видят дилектику, догматики и у Гегеля с Марксом видят только догматику. Это проблемы набора символов. Если в вашем языке кроме символов догм других нет, вы не увидите ничего кроме догм.

>Например, схему "базис-надстройка" и Гайдар использовал, считая, что главное поменять "базис" (любой ценой ввести частную собственность через приватизацию), а остальное "приложится", и будет в России капитализм, а то и "развитой капитализм" (если приватизировать не менее 90%).

Гайдар не являлся субъектом экономической политики и никогда не претендовал на эту роль. Что и как он объяснял "для себя" не имеет особой роли.

>Не даром этот деятель, насколько я помню, работал когда-то в журнале "Коммунист".

А Сергей Георгиевич не напомните где работал в то же время?

>Сегодня тема исчерпана. Ни в школе, ни в вузе истмат не преподается. Даже на гуманитарных факультетах в России о марксизме часто практически не говорят, и экономику, естественно, не по "Капиталу" изучают.

Это не так. Даже в РГГУ Маркс вопринимается вполне нормально. Не из-за теории пролетарской революции, ессно - а как ученый, философ, создатель оригинальной философской системы.

>Молодежь "языка истмата" не знает, т.е. здесь и "преодолевать" нечего.

Так молодежь вообще мало что знает. Как только начнет что-то знать, мимо идей истмата - не пройти.

> Догм истмата в сознании современного поколения нет, и обращаться к нему на этом языке было бы даже недепо. В сознание молодежи "накачано" много других догм, которые преодолеть, возможно, даже труднее, но проблема истмата исчерпана, хотя "призрак истмата" еще иногда бродит на этом форуме.

Возродим...
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:53:02)
Дата 27.12.2004 11:55:32

Re: Еще один старый текст - нашим Утятиным

Не надо размахивать парадигмой
В левых газетах опубликовано много статей, где меня критикуют за «выпады против подлинно научной философии общества» - истмата. За подобные выпады Чубайс наградил орденом акад. Лихачева, «а Кара-Мурза вроде бы свой, вроде бы против капитализации, колонизации России». Мол, притворяется, хитрая бестия, и ордена от Чубайса берет тайком. Настойчиво напоминается, что я «профессор химии» и лучше бы писал «о тех проблемах, где у него есть несомненные знания» - то есть, по химии.
Профессора марксизма высекли меня, как князь Утятин мужика Агапа в «Кому на Руси жить хорошо». Помните: чтобы не огорчать старого князя, его сыновья уговорили крестьян устроить «камедь» - притвориться, будто крепостное право вернулось. Но Агапу, которого требовалось «выпороть» за грубость, хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер. А мне даже пол-литра не поставили.
И где мне устроили порку - в газете КПРФ «Правда Москвы»! Как говорится, чья бы корова мычала. Разберитесь сначала с тем, что за марксизм исповедует ваше собственное начальство, а потом поучайте беспартийных.
Поразительное дело. Из-за этих самых профессоров у студентов сводило скулы от скуки при одном только слове «марксизм». Своей схоластикой они отвратили советский народ и от философии, и от политэкономии. Это во многом предопределило нашу беспомощность во время перестройки. И хоть бы в них шевельнулась тень сомнения или раскаяния. А где их живое слово сегодня? Я бы с радостью вернулся к любимой химии и не лез в их огород, если бы они были на высоте.
В «Советской России» критика приличнее, за это я благодарен газете. И все же стиль хромает. Ну к чему такие придирки: «пренебрежительное отношение к историческому материализму, полное название которого он постоянно заменяет жаргонным сокращением истмат». Невдомек профессору Е.Солопову, истратившему на такую мелкую мысль двадцать слов, что я экономлю место. У нас всего одна большая газета, а наши обществоведы пишут так, что две трети их текстов можно «отжать» без ущерба для смысла.
В целом тон критиков такой, что желания вести с ними спор нет. Но считаю, что обязан это делать. 20.2.97 в «Сов.России» большая статья В.Турченко. И здесь на каждом шагу подковырки и насмешки. Делу это не помогает, давит лишь на чувства. По существу же, на мой взгляд, качество критики невысокое. Мой оппонент как будто не читал моих статей и не помнит главных поставленных в них вопросов. Он критикует фразы и примеры. Допустим, мои примеры плохи. Но из этого же не вытекает, что и тезисы неверны. В.Турченко как минимум должен был бы высказать свое отношение к тезисам. Вспомним некоторые из них.
1. Я пишу: «В последние 30 лет происходит новая перестройка картины мира и возникли новые инструменты мышления. Основная масса тех, кто поддерживает оппозицию, этих инструментов не освоила». Согласен с этим В.Турченко? Понять невозможно. Он считает, что детерминизм истмата легко сочетается с «принципиальной непредсказуемостью неравновесных систем в точках бифуркации», и это известно сегодня всякому добросовестному студенту. Я же, дескать, один из немногих, кому это непонятно. Хорошо, если бы было так, но, думаю, В.Турченко неправ. Ибо иначе моя статья «Эффект бабочки» была бы воспринята просто как банальная и не вызвала бы не только бури возмущения, но вообще никакого интереса.
В.Турченко поднимает на смех мой краткий, из двух фраз, тезис о связи механики Ньютона с идеологией буржуазной революции в Англии, зачем-то поминает Аристотеля и Новгород (какая связь с Англией XVII века?). Что тут смешного? Я читал курс «Наука и идеология» в МГУ студентам, а затем три года - аспирантам в Испании. Знания по этому вопросу даже у образованных людей превратные. Сам В.Турченко также имеет знание очень неполное. Одно только идеологическое воздействие третьего закона Ньютона - предмет большого исследования в истории науки, а о связи механики с политэкономией Адама Смита написано несколько книг и множество статей. Конечно, связь механики и идеологии сложнее, чем я представил в двух газетных фразах. В.Турченко потратил целую страницу текста, чтобы высмеять меня, а лучше бы он дополнил и пояснил мой тезис. Полезнее было бы людям.
2. Я пишу: «К сожалению, все мои оппоненты обходят важнейший вопрос: можно ли считать законами утверждения, которые в реальной практике не обладают предсказательной силой?». В.Турченко прямо ничего не отвечает, но всей статьей в целом говорит, что да, предсказывать не могут, но все равно законы. Это у него называется «диалектический детерминизм». На мой взгляд, неубедительно. По мне, так это просто крючкотворство.
3. Я пишу уже в третий раз: «Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция. Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости». Иными словами, истмат расщепляет реальность, дает нам один срез жизни, один ее «спектр». Далее я объясняю, почему этот спектр малоинформативен именно в моменты слома, катастрофы, и особенно в России.
В.Турченко прямо ничего не говорит, отвергает этот тезис косвенно. Он утверждает, что истмат - не спектр, не срез, не модель, а всеобъемлющая картина, причем «по определению»: «Исторический материализм есть материалистическое понимание общественной жизни во всех ее проявлениях». Если так, то дело еще хуже, ибо в этой трактовке истмат теряет всякие черты научного подхода. Но это попросту неверно, на это никогда и не претендовали классики марксизма. Истмат видит историю через очень специфическую «призму»: как движение производительных сил и производственных отношений и как борьбу классов. А, например, Л.Н.Гумилев видит историю через другую «призму» - как рождение, расцвет и угасание этносов и народов. Его понимание материалистично, но оно - вне истмата. Потому-то его главную книгу долго не издавали. Придание истмату всеобъемлющего характера превращает его из полезного научного метода (ограниченного, как все научные методы) в подобие религии. Это - большая вина наших истматовцев, они загубили метод.
Все мои оппоненты, а теперь и В.Турченко упрекают меня в том, что я говорю о «плохом» истмате, а надо говорить о правильном, который есть у классиков. А меня тот истмат мало волнует, ибо он по какой-то причине оказался недоступен массам. В.Турченко утверждает, что я знаю истмат гораздо худший, чем масса советских людей, я - аномально отсталый. Я не вижу для этого оснований. Думаю, что я читал классиков гораздо больше, чем 99 процентов населения СССР, посвятил много времени изучению вопроса, я не глупее среднего уровня. Почему бы я вдруг так отстал? Думаю, я не отстал, а говорю именно о том реальном истмате, потоки которого нас всех омывали со школы до могилы. Это - истмат, который был дан как официальная идеология мне и таким, как я. Считайте, что мы занимаемся самокритикой и самоанализом.
Этот реальный истмат даже хуже, чем я пишу. В нем уже почти ничего научного не осталось. Потому-то большинство специалистов по истмату легко перешло на сторону Горбачева и Ельцина - такого явления не бывало и не может быть в науке. Все эти «специалисты» знали, что они - шарлатаны, просто прислужники идеологии. У них не было никакой измены и никаких душевных мук.
В.Турченко не отвечает на вопрос, который я ставлю чуть не в каждой статье: если истмат - «ядро научной теории общества», если у нас было такое множество специалистов, владевших этой теорией, то как же мы пришли к положению, когда генсек вынужден был признать: «Мы не знаем общества, в котором живем»? Ведь это - тяжелое признание, знак беды. Не можем же мы предположить, что ученые нарочно искажали знание, а вся верхушка КПСС, включая Андропова, была беспросветно глупа. Нет, убедительнее предположение, что плоха была именно теория, метод познания нашего общества. Не имел права мой критик уходить от этого вопроса, так не делают в споре. Строго говоря, пока объяснений по этому вопросу истматовцы не дадут, вообще спорить не о чем.
4. Я упоминал вскользь, что движение идей - не менее важный срез истории, чем материальные интересы. И привел пример из М.Вебера о жнецах католиках и протестантах. В.Турченко пример отвергает: «Ведь можно предположить, что протестантство принимали в первую очередь те, для которых обогащение и труд занимали более высокий ранг в шкале ценностей, чем досуг и пивная» (а лодыри оставались католиками).
Выходит, люди изначально (биологически?) делятся на рачительных и лодырей, и первые выбрали протестантизм. А русские, как полные недотепы - православие. Тогда евреев, раз у них иудаизм, надо считать «генетически жадными»? Ничего себе истмат.
По мне, убедительнее как раз Вебер. Евреи в Европе занимались ростовщичеством не из-за «биологической жадности», а потому, что получили такую уникальную нишу благодаря Закону Моисея: «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост» (Второзаконие, 19. [23]). А христиане, для которых все люди были братья, давать деньги в рост не имели права (хотя жадных среди них не меньше, но они свою жадность удовлетворяли другими способами).
Реформация сняла запрет на ссудный процент. Пpизнание богоугодности pостовщичества, необходимое для финансового капитала, означало изменение в мышлении западного человека. Настолько pеволюционное, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя «бpитанскими изpаильтянами».
Разве взгляд на историю общества через такую призму не дает нам важного «среза»? Я считаю, что дает, причем в моменты крутых перемен он важнее истмата. Но В.Турченко третирует труд М.Вебера как идеализм. Это, по-моему, не полезно (он, кстати, искажает тезисы Вебера). И сказать, что я «некритически усвоил» идеализм Вебера потому, что взял у него пример, - довод, пригодный в споре религиозных схоластов, а у меня диплом химического факультета.
Близко к жнецам примыкает и пример Японии. Для В.Турченко все ясно: «мощный рывок был совершен благодаря буржуазной революции Мэйдзи». Сотни ученых скрупулезно исследуют «японское чудо», а В.Турченко сказал магические слова «буржуазная революция», и вроде бы все объяснил. На деле эти слова пустые, ибо разновидностей капитализма много. Важные труды в духе М.Вебера написаны о влиянии конфуцианства и буддизма на развитие азиатского капитализма, но об этом нам тоже знать не следует. Кстати сами японцы говорят не «революция Мэйдзи», а «Реставрация Мэйдзи». Ведь не я придумал, что в Японии был найден вариант «сословного» капитализма с опорой на общинность и клановую солидарность, воспроизводящий тип межсословных договоров XI века. В.Турченко этих трудов, насколько я могу судить, не читал. Но главное, что и другим не советует.
То же происходит с моим замечанием об эффективности рабского труда в США. Огромное исследование этого вопроса, проведенное в США и отраженное в большой книге, стало событием в научной жизни. Оно подрывает множество мифов, по-новому освещает взаимодействие общины и капитализма. В.Турченко этого труда явно не знает, но и знать не хочет. Он пишет о «неграмотных, забитых неграх», выполняющих примитивную работу. Но этот образ неверен, его даже из «Хижины дяди Тома» нельзя почерпнуть. Ведь в рабство из Африки увозили самых сильных и ловких охотников и воинов. Почти на всех плантациях - крупных капиталистических предприятиях - управляющими были негры, и белые им в подметки не годились. Это - примитивная работа? Да и вообще, разве работа на земле примитивнее, чем на фабрике? Это очень странное утверждение.
По мнению В.Турченко, негры-рабы не могли успешно работать в промышленности. Это не так. Иногда хозяева отпускали артели рабов на оброк на фабрики (как и в России артели крестьян брали на подряд целые цеха на заводах). И там рабы оказывались очень успешными. Это не практиковалось широко только потому, что плантации были более рентабельными. Живя общинами, негры поддерживали высокий уровень морали (например, перепись проституток обнаружила почти полное отсутствие среди них негритянок). Разложение началось именно после отмены рабства, когда рынок рабочей силы разрушил общину. Надеюсь, В.Турченко не обвинит меня в том, что я апологет рабства, я говорю лишь об одной стороне дела.
Вообще, о рабстве надо говорить особо, ибо оно грядет в XXI веке, вопреки истмату. Но посмотрите, какие странные вещи говорит В.Турченко: труд наших рабочих с малой зарплатой и невыплатами - «не является ли новой формой рабства»? Как это понять? Ведь есть совершенно жесткий признак рабства: внеэкономическое принуждение к труду с помощью насилия. Где В.Турченко это видел в России? Пока что рабочим на убыточных производствах платят хоть низкую, но зарплату, и это - пережиток советского строя. Будь у нас уже полный рынок, всех бы просто уволили, ибо нет спроса на этот товар - рабочую силу. Я больше уважаю понятия истмата, нежели В.Турченко.
5. Оспорив какой-то мой пример, В.Турченко тут же делает жесткий вывод («концептуальный вакуум, методологический беспредел» и пр.), все время поминая какую-то парадигму. При чем тут парадигма? Зачем пугать оппонента оккультными словечками? Особенно потешается В.Турченко упоминанию об империи инков. Так вот что сказал в своей «Структурной антропологии» К.Леви-Стросс, один из крупнейших ученых века: «Чтобы опpеделить, был ли политический pежим инков социалистическим или тоталитаpным, было исписано моpе чеpнил. В любом случае, этот pежим выpажался чеpез самые совpеменные фоpмулы и на несколько веков опеpедил евpопейские феномены того же типа». Исписано море чернил! Я только капельку из этого моря капнул в «Сов. Россию» - и уже такой отпор. Честно скажу, меня это просто поражает.
А ведь в истмат не втискиваются не только инки. Можно ли перенести на Китай понятие феодализма, если помещики не имели там крепостных крестьян? А в какой формации жили казаки в России - почти четверть всех крестьян? Все время приходится мудрить, чтобы подогнать реальность под понятия о формациях. Непросто увязать базис и надстройку в арабском мире. Разве не существенно другое замечание Леви-Стросса: «Уже тpи столетия назад Ислам сфоpмулиpовал теоpию солидаpности для всех фоpм человеческой жизни - технической, экономической, социальной и духовной - какой Запад не мог найти до недавнего вpемени и элементы котоpой появились лишь в некотоpых аспектах маpксистской мысли и в совpеменной этнологии»? Конечно, В.Турченко и тут может сказать, что все это знает из истмата любой средний студент и только «уважаемый профессор химии» отстал. Но что-то мне не верится.
6. Вот, пожалуй, самое мое «дерзкое» сомнение: «Рушится сам закон стоимости - ключевая абстракция Маркса». В.Турченко даже не считает нужным это обсуждать, настолько для него это кажется абсурдным (все мои аргументы он просто не замечает). Однако делает очень странную оговорку: «проблема в том, чтобы строго научно определить социально-исторические условия, в которых этот закон работает». Как же так? То говорили, что этот закон объективен и имеет всеобщий характер, что его не дано нарушать никому, и вдруг, оказывается, даже еще неизвестно, когда он «работает». Что же это тогда за закон?
Но давайте кратко повторим, о чем речь. Стоимость - овеществленный в товаре труд, выявляется она на рынке при обмене товарами. Обмен является эквивалентным (обмениваются равные стоимости). Для этого необходим свободный рынок капиталов, товаров и рабочей силы (она - один из товаров). Отклонение от эквивалентности бывает из-за колебаний спроса и предложения, но происходит переток капиталов, и равновесие восстанавливается.
Выполняется ли это на практике, и если нет, то так ли малы отклонения, чтобы ими можно было пренебречь и говорить о существовании закона?
Во времена колоний Запад получил колоссальные ресурсы на нерыночной основе, через грабеж. Эти ресурсы включались по баснословно низкой цене в товары, производимые западными фирмами, но на рынке эти товары ценились так, как если бы эти ресурсы представляли собой трудовую стоимость. Отклонение от эквивалентности при обмене было очень большим и систематическим. Производители, не имевшие доступа к ресурсам из колоний (например, торговцы из России) переплачивали. Сегодня этот фактор не только не устранен, он возрос многократно.
Каковы масштабы неэквивалентности? Протекционизм рынка труда индустриально развитых стран обходится «третьему миру», по данным ООН, 500 млрд долл. в год, то есть масштабы его колоссальны. Открыть рынок труда в соответствии с принципами свободного рынка означало бы экономию почти 6 млрд долл. в час! Мы видим, что разница в цене одного и того же компонента стоимости (рабочей силы) огромна. Пренебречь ею никак нельзя. «Закон», исходящий из презумпции эквивалентного обмена, просто не отвечает реальности. Отклонение от эквивалентности охраняется всеми политическими средствами. Сейчас США даже строят двойную стену на границе с Мексикой. Никакого свободного рынка нет и в помине, а значит, и стоимость выявлена быть в принципе не может. Почему же по этому главному вопросу В.Турченко ничего не сказал? Все о неграх да об ацтеках.
Рассмотрим второй компонент стоимости товара - сырье и энергию. Сегодня это в среднем две трети цены товара. Но они же не производятся, а извлекаются. Их стоимость - это лишь труд на извлечение. Разве можно сказать, что тонна нефти эквивалента часу работы нефтяника, хотя бы их цена в деньгах и была одинаковой? Это же фикция. Она скрывает принципиальную несоизмеримость. Трудовая теория стоимости искажает реальную ценность ресурсов для человечества. Цена энергоносителей - совершенно негодный суррогат ценности, потому и сказал философ: «Запад - цивилизация, знающая цену всего и не знающая ценности ничего». Ведь главная ценность нефти даже не в энергии, а в тех сложных структурах органических молекул, которые хранятся в виде углеводородов. Но ради извлечения энергии нефть подвергают крекингу, а потом сжигают, разрушая эти структуры. Потому и сказал Менделеев о сжигании нефти: «Можно топить и ассигнациями».
Учитывая только труд по извлечению богатств человечества из кладовой, трудовая теория стоимости маскирует ограбление будущих поколений. Закон стоимости обманывает нас, искажая все разумные критерии. В прошлом веке этого не было еще видно, но сегодня-то ложность всей модели налицо. Экологический критерий эта модель исключает полностью и совершенно сознательно. Я все это писал, но В.Турченко как будто не читал - об этом ни слова. Разве такая критика помогает понять суть?
Если сложить искажения, вносимые стоимостью при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак не называть законом.
Эта модель не соответствует реальности еще по одной причине. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с «социальной ценой» или «антитоварами» (по выражению М.К.Берестенко)? С отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец «антитовара» должен был бы выплачивать покупателю эквивалент его «антистоимости». Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, «парниковый эффект», разрушение озонового слоя и пр.), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. При таком «рынке наполовину» ни о какой эквивалентности обмена стоимостями и речи быть не может. Ведь товары, которые в денежном выражении искусственно соизмеримы, что и оправдано трудовой теорией стоимости, в действительности несоизмеримы (мы обычно даже не знаем, какая «тень» стоит за данным товаром). Килограмм яблок несоизмерим с книгой той же цены, ибо при производстве яблок энергетические запасы Земли возрастают, а при производстве книги - снижаются. Закон стоимости - полная мистификация реальных отношений. На нем основана самоубийственная экономика индустриальной цивилизации.
В.Турченко считает все эти рассуждения нелогичными, «методологическим беспределом»? Думаю, он не имел права, обругав меня за «ниспровержение закона стоимости», ни словом об этом не обмолвиться. Ведь разговор об этом идет с 1880 г., когда Сергей Подолинский послал свою замечательную книгу Марксу. Пусть скажет В.Турченко, правы ли были тогда Маркс и Энгельс, отвергнув идею вести расчет стоимости не в относительных единицах всеобщего эквивалента (деньгах), а в абсолютных - энергии? Я считаю, что Маркс тогда упустил великую возможность связать свое учение с экологией, что позволило бы сегодня марксизму дать ответ на вызов времени. Но уж сегодня-то, через сто с лишним лет такое упорство мне кажется просто необъяснимым.
Надеюсь, В.Турченко скажет важные и интересные вещи в своих позитивных статьях. Я буду рад. Буду читать и учиться. А мне уж позвольте писать то, что я сам знаю - если это читателям интересно. А не тратить время и бумагу на оправдания перед завучами по истмату.
"Сов. Россия". Февраль 1997 г.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:55:32)
Дата 28.12.2004 12:48:28

Я отлично помню вот эти абзацы

Я отлично помню вот эти абзацы:

>Профессора марксизма высекли меня, как князь Утятин мужика Агапа в «Кому на Руси жить хорошо». Помните: чтобы не огорчать старого князя, его сыновья уговорили крестьян устроить «камедь» - притвориться, будто крепостное право вернулось. Но Агапу, которого требовалось «выпороть» за грубость, хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер. А мне даже пол-литра не поставили.
>Килограмм яблок несоизмерим с книгой той же цены, ибо при производстве яблок энергетические запасы Земли возрастают, а при производстве книги - снижаются. Закон стоимости - полная мистификация реальных отношений. На нем основана самоубийственная экономика индустриальной цивилизации.
От Сергей Вадов
К Георгий (28.12.2004 12:48:28)
Дата 28.12.2004 19:20:18

В сущности, вопрос не так и важен.

>Я отлично помню вот эти абзацы:
>>Профессора марксизма высекли меня....цивилизации.

Георгий,

в сущности, вопрос не так уж важен - возможно, статья действительно была опубликована не в "Советской России", а в какой-то иной газете. Вы могли также видеть эту статью в книге С.Г.Кара-Мурзы "Опять вопросы вождям" (глава 7 "Истмат и поражение советского проекта", параграф 7 "Не надо размахивать парадигмой").

Я хотел лишь обратить внимание на то, что газета "Советская Россия" согласилась опубликовать критическое мнение В.Турченко о статье С.Г.Кара-Мурзы, но не согласилась опубликовать (вполне содержательный, и более миролюбивый по тону)ответ С.Г.Кара-Мурзы на статью В.Турченко. Видимо, даже не уведомив об этом С.Г.Кара-Мурзу. Весьма показательная история.

С уважением,
Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:55:32)
Дата 28.12.2004 12:16:29

Статья В.Турченко, с которой полемизирует С.Г.Кара-Мурза.

В.Турченко "Дерзать никому не заказано", газета "Советская Россия" N021 от 20.02.1997

ДЕРЗАТЬ НИКОМУ НЕ ЗАКАЗАНО

В "Советской России" от 21 декабря 1996 г. профессор С. Г. Кара-Мурза пронзительно остро поставил самый больной для нас вопрос: почему великий русский народ, который в 1945 году признавался шефом ЦРУ самым непокорным в мире, ныне с удивительной покорностью уныло бредет к своей гибели, позволяя чужеземцам, предателям и новым "господам" методично грабить и уничтожать себя, "спокойно обгладывая нашу страну по графику"? О том же бьет в колокол настоятель храма сибирского села Повалиха Игорь Ковшарь: "Коррупция, проституция, детоубийство, наркомания, порнография уже никого не удивляют, не вызывают внятного общественного осуждения. Сокращается производство, разваливается армия, воры и бандиты растаскивают государственную собственность, подчиняют себе экономику, претендуют на государственную власть... На наших глазах реализуется коварный масонский план растления, расчленения и порабощения России, присоединения ее к грядущему всемирному царству антихриста. И ведь почти не слышно ропота! Что же с нами происходит?" ("СР", 26.12.96).

К сожалению, ни православный священник, ни известный ученый не дают удовлетворительного ответа на эти мучительно-жгучие вопросы. Как ни странно, но из всего обилия ярких, несомненно талантливых выступлений С. Кара-Мурзы, страстно и убедительно обличающих российскую господствующую элиту и нашу собственную преступную пассивность, невозможно извлечь понимание причин национальной трагедии и получить вразумительный ответ на поставленный вопрос: "Как выйти из кризиса здесь, в России, и в приемлемо короткие сроки?" ("СР", 28.12.96). Читатель вправе ожидать от ученого нечто более конкретное, чем "выгрызать почву под ногами наших противников" и "не дремать, а воевать" ("СР", 14.01.97).

Дело, по-видимому, в том, что он поставил перед собой бесперспективную методологическую задачу - всеми своими статьями "тянет одну и ту же ниточку", чтобы прийти к некоему новому взгляду на историю, "который именно преодолевает истмат", но вместе с тем претендует на развитие именно этой теории, отвергая ее исходные категории и основные законы ("СР", 28.11.96. и 28.12.96).

Согласен, "истмат не десяток умных мыслей Маркса и Энгельса", но неправомерно и сводить его к доктрине, "ставшей частью официальной советской идеологии", слепленной в партийных "лабораториях". Работы классиков создали принципиально новую, материалистическую парадигму философии истории и, опираясь на достижения многих наук, заложили ядро научной теории общества, развивать которую ученый может, либо согласовываясь с системой ее исходных принципов (парадигмой), либо производя революцию в данной области знания, утверждать новую парадигму, что удается весьма немногим. Правда, дерзать никому не заказано: "великие нам кажутся великими лишь потому, что сами стоим на коленях".

Наука, которая не решается оторваться от пуповины своих основоположников, становится бесплодной, вырождается и деградирует, но не менее пагубно "легкое" отношение к классическому наследию. Лихие ниспровержения диалектического и исторического материализма его вчерашними наиболее рьяными "защитниками" сегодня стали повальной модой. Поэтому, следуя мудрому принципу Декарта, Маркса и Кара-Мурзы, уместно подвергнуть сомнению некоторые утверждения уважаемого профессора, чтобы выяснить, удалось ли ему "развить" и "преодолеть" истмат, то есть подняться на принципиально новый, более высокий по сравнению с классиками теоретический уровень материалистического (как он утверждает) понимания истории.

Материалистическое или идеалистическое понимание истории?

"Выходит, весь материализм в истмате?" - недоумевает С.Кара-Мурза ("СР", 28.12.96). Именно так, дорогой коллега, и не в силу какой-то экспансивности, в которой вы заподозрили своих оппонентов, а, как принято говорить в науке, по определению: исторический материализм есть материалистическое понимание истории или, если хотите, общественной жизни во всех ее проявлениях. Так же, как механика, например, есть наука о механическом движении и взаимодействиях материальных тел - причем абсолютно всех, и усмотреть в этом "ноздревские" амбиции механиков было бы нелепо. Но истмат, как и механика, не несет ответственности за глупости и заблуждения, которые от его имени иногда произносятся.

Действительно, когда Кара-Мурза, ссылаясь на М. Вебера, говорит о большом влиянии типа религии на отношение людей к труду, то в этом нет никакого идеализма или противоречия с истматом. Пример различного отношения к возможности заработать со стороны жнецов - католиков и протестантов может быть подвергнут сомнению лишь в социологическо-методическом плане. Ведь можно предположить, что протестантство принимали в первую очередь те, для которых обогащение и труд занимали более высокий ранг в шкале ценностей, чем досуг и пивная, а люди с противоположными ценностными ориентациями предпочитали оставаться католиками. Подобные две группы, наверно, можно выделить и в среде жнецов-безбожников. Подобные методические трудности возникали, когда социологи показывали, что участвующие в соревновании за коммунистический труд по всем производственным и социально-культурным показателям значительно опережали не участвующих в этом соревновании работников. Не собираюсь отрицать "производственное" значение духа соревнования или религии, но утверждаю: для доказательства влияния подобных факторов на эффективность труда необходимы более тонкие социологические методики.

А теперь о философско-методологическом, в том числе истматовском, уровне, связанном с категориями общественного бытия и сознания. Подчеркивая важность сомнения в науке, С. Кара-Мурза почему-то безоговорочно принимает на веру вывод М. Вебера, что "буржуазное общество утвердилось благодаря протестантизму, а не наоборот". А почему не "наоборот"? "Вебер, - поясняет наш профессор, - написал на эту тему целую книгу, собрав огромный объем данных". Я с большим интересом прочитал эту (по-видимому, речь идет о "Протестантской этике") и другие работы Макса Вебера, но, памятуя, что иные авторы "целых книг", используя не меньшие "объемы данных", приходили к противоположному выводу, решил разобраться в спорных вопросах.

Капиталистические отношения, как известно, начали формироваться в городах Италии и Голландии еще в XIV-XV вв. , но развитие буржуазии там, а затем и в других европейских странах наталкивалось на противодействие феодалов, политическим союзником которых и идеологической опорой была католическая церковь, осуждающая спекуляцию и ростовщичество - основные источники первоначального накопления капитала. Протестантство, благословляющее эти занятия и провозглашающее идеалы труда, умеренности в потреблении, всемерного обогащения ради самовозрастания капитала (а не ради присущей феодальной аристократии показной роскоши), очень точно отразило требования и коренные интересы вступающего на авансцену мировой истории нового класса и именно потому получило широкое распространение. Оно возникло лишь в XVI веке и, следовательно, никак не могло быть первопричиной буржуазного общества. Кстати, М. Вебер подчеркивал, что "принадлежность к определенному вероисповеданию выступает не как причина экономических явлений, а до известной степени как их следствие". Он лишь преувеличил значение этой принадлежности, определив, вопреки логике исторических фактов, главной причиной капитализма протестантство, а потому представил вариант идеалистического понимания истории (религия определяет производственно-экономическую жизнь общества), который некритически усвоил наш профессор.

Распространение протестантской религии, несомненно, явилось важным идеологическим фактором развития западноевропейского капитализма, но лишь "до известной степени" было причиной новых экономических явлений, о чем неопровержимо свидетельствует, например, и история японского капитализма. У кого же в мышлении "плотный фильтр"? С. Кара-Мурза объявил несостоятельными именно основные положения исторического материализма, и прежде всего закон об определяющей роли общественного бытия по отношению к общественному сознанию. "Раз так, - пишет он, - то нечего беспокоиться об идеях - ужасное бытие само заставит людей бороться за социализм. Но ведь это совсем не так, это даже просто глупо" ("СР", 28.01.96. ). Вполне согласен - глупо. Только не знаю, откуда профессор извлек эту глупость: у классиков марксизма, как он сам признает, ее нет, да что-то не встречал подобного даже у таких одиозных авторов, как академик М. Б. Митин, тем более у иногда поминаемых Кара-Мурзой серьезных ученых-истматчиков. Все советские партийные лидеры "беспокоились об идеях", скорее, больше, чем следовало бы. Другое дело, как беспокоились. Совершенно верные и гуманистские лозунги и призывы часто доводились до абсурда, превращаясь в свою противоположность, вызывали насмешки и отвращение. Но при чем тут теория истмата?

Не только классики, но и их последователи подчеркивают, что бытие, материальная жизнь определяет идеальное лишь в итоге, в конечном счете, что это не исключает, а предполагает относительную самостоятельность развития духовной жизни и возможность субъективного фактора оказывать решающее воздействие на реализацию тех или иных из объективно возможных вариантов развертывания исторических событий. "Законы" - лишь устойчивые, повторяющиеся, необходимые в определенных условиях связи, обусловливающие определенное течение процессов. Причем в обществе закономерности проявляются как тенденции, общее направление исторических процессов, которые могут существенно варьироваться под влиянием случайностей. Диалектическое понимание детерминизма включает признание объективной неопределенности, принципиальной непредсказуемости неравновесных систем в точках бифуркации.

Впрочем, все это - истины, известные сегодня любому, добросовестно изучающему предмет студенту, и их приходится напоминать только потому, что "тот упрощенный истмат", который какие-то злоумышленники "накапали в мышление" уважаемому профессору, теперь, тиражируемый его многочисленными (подчеркивай, талантливо написанными) статьями, может создать у очень многих читателей такой же, как у него, "плотный фильтр" против "современного знания о мире, человеке и обществе" ("СР", 28.11.96).

С. Кара-Мурза любезно поясняет вред такого "фильтра": "Например, людям не верится, что идеологии вырастают из картины мира. Что тот, кто видел мир через законы Ньютона, был идеологически подготовлен к конституционной монархии и к теории рыночной экономики Адама Смита. А тот, кто не верил Ньютону, воспринимал эти идеологии как бред".

Во-первых, взаимосвязь "картин мира" с идеологиями - довольно известный факт, по крайней мере всем мало-мальски знакомым с историей философии. Из "картин мира" античных материалистов логически вытекает идеология, отрицающая правомерность привилегий аристократии, подкрепляемых ссылками на происхождение "избранных" от олимпийских богов, а следовательно, требования демократического равенства граждан. "Картины мира" великих мыслителей XVII-XVIII вв. сыграли, как известно, роль идеологической подготовки буржуазных революций в Западной Европе. Великие научные открытия XIX в. явились предпосылкой идеологии марксизма и позитивистских взглядов на общество.

Во-вторых, зависимость же идеологий от приятия или неприятия законов Ньютона совсем не такая прямолинейная, как представляется С. Кара-Мурзе.

Так, Дж. Беркли не только "не верил Ньютону", но даже категорически отрицал основы его теории, что не помешало, однако, ему английскую конституционную монархию объявить лучшим в мире государственным устройством и за сорок лет до Адама Смита доказать вопреки популярным тогда меркантилистам и физиократам значение труда как подлинного источника богатства, предвосхитив тем самым основоположение английской классической политэкономии. Сомнительно и утверждение о том, что "третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина" в сторону демократических идеалов. Известно, демократические принципы настолько глубоко входили в сознание еще античных обществ, что Аристотель считал участие каждого гражданина в делах полиса не только первейшей обязанностью, но даже выражением самой человеческой сущности. Отношения между княжеской властью и гражданами как "партнерами по взаимодействию" в Новгороде существовали, когда о законе равенства механического действия противодействию люди не имели ни малейшего представления. С другой стороны, Ламетри, распространивший принципы ньютоновской механики на понимание человека и общества, отличался воинствующим антидемократизмом.

Можно лишь посочувстовать тем, кому вставлен столь "плотный фильтр" в мышление и пожелать поскорее от него избавиться.

Кто путает "Божий дар с яичницей"? Формационный подход предполагает учет закона соответствия производственных (экономических) отношений уровню развития производительных сил, в самой формулировке которого С. Кара-Мурза почему-то усмотрел нарушение логики, смешивание, как он выражается, "Божьего дара с яичницей". А ведь речь идет о довольно ясных вопросах: обществам каменной техники независимо от специфических различий присущи с объективной необходимостью формы производственных отношений, основанные на общественной собственности, коллективизме, отсутствии классов. Обществам, изготавливающим медные и бронзовые орудия, освоившим земледелие и скотоводство и производящим на этой основе гораздо больше прибавочного продукта, чем прежде (что создает объективную возможность и целесообразность эксплуатации человека человеком), соответствует рабовладельческий тип производственных отношений. Машинная индустрия закономерно порождает промышленных капиталистов и лично свободных работников, рынок труда и всеобщее товарное производство. Но на некотором этапе развития производительных сил и этот тип общества исчерпывает свои прогрессивные возможности, буржуазные отношения превращаются в оковы, и возникает объективная необходимость утверждения производственных отношений, основанных на общественной собственности, товарищеском сотрудничестве свободных от эксплуатации работников, на всеобщности труда и планомерной организации всего народного хозяйства.

В логической стройности, последовательности этой концепции, в отличие от Кара-Мурзы, не могут отказать даже ее непримиримые противники, хотя считающие, как и он, что в реальной истории "на каждом шагу видим сплошь отрицание этого закона". Проанализируем конкретные примеры, которыми наш профессор аргументирует такое утверждение. Япония, пишет он, "сделала мощный рывок в развитии своих производительных сил, когда правящий слой силой государства навязал обществу производственные отношения, копирующие социальное устройство XI века" ("СР", 28.11.96).

Такая трактовка начисто опровергает устоявшиеся не только у марксистов, но и в мировой исторической науке представления о том, что этот "мощный рывок" был совершен благодаря буржуазной революции Мэйдзи 1867-1868 гг. , ликвидирующей фактическую власть военно-феодальных группировок, решительно упразднившей феодальные экономические отношения и давшей простор развитию уже существующих с начала XIX века довольно развитых капиталистических отношений. За 17 лет после 1868 г. возникло около 1300 новых частнокапиталистических предприятий, а в 90-х годах уже появились крупнейшие монополистические объединения и банковские корпорации. Государственная власть создавала на свои средства прежде всего образцовые, соответствующие передовому в мире научно-техническому уровню предприятия, которые затем передавались по крайне низким ценам частным предпринимателям. Заботясь об обеспечении их соответствующей по качеству рабочей силой, она уже в 1872 г. законодательно установила обязательное 8-летнее образование. Следовательно, государство способствовало утверждению наиболее передовых капиталистических, а не дофеодальных отношений. Характерные для Японии элементы общинных форм вовсе не "навязаны" силой государственной власти, а существуют скорее в силу традиции и прекрасно адаптированы капиталом, не меняя сущности буржуазного строя.

Таким образом, пример Японии лишь подтверждает закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил и, вопреки идеологам "свободного рынка", убедительно показывает необходимость и эффективность государственного централизованного управления экономикой, особенно на переломных этапах ее развития.

В качестве другого примера, опровергающего упомянутый закон и всю теорию истмата, Кара-Мурза пишет об эффективности рабства в США в эпоху капитализма. Между тем из этой теории следует только то, что общественный строй, основанный на рабском труде, при достижении некоторого уровня развития производительных сил (орудий, технологий и человеческих качеств) превращается в тормоз производства и объективно изживает себя, замещаясь новыми, более высокими экономическими формами.

Экономика США никогда не была основанной на рабском труде (в середине XIX в. там на 8 свободных граждан приходился 1 раб, тогда как в Афинах в период расцвета рабовладельческого строя на 1 свободного гражданина - 10 рабов). В США труд рабов широко применялся только на. Юге страны, и главным образом на возделывании хлопка, с использованием весьма примитивных орудий для тяжелых, не требующих квалификации работ, выполняемых под жарким солнцем. Естественно, привыкшие к коллективному труду, неграмотные, забитые, но более выносливые в таких условиях выходцы из Африки оказывались "эффективнее" европейских переселенцев. Вместе с тем на Севере США, где уже в начале века сосредоточивалась конкурирующая с Англией металлургическая и хлопкообрабатывающая промышленность, рабовладельческие формы оказались совершенно неприемлемыми. Именно по экономическим, а отнюдь не по моральным соображениям североамериканские протестанты, хладнокровно истребляющие индейцев, вступили в войну с рабовладельческим Югом. Следовательно, история рабства в США скорее блестяще подтверждает, чем опровергает закон соответствия форм производственных отношений уровню производительных сил.

Из теории истмата никак не вытекает утверждение о невозможности применения рабского труда даже в наше время, ибо "чистая" формация существует лишь как теоретическая абстракция, а в реальных обществах всегда есть остатки прежних, основания настоящей и зародыши будущих формаций. Пресса не раз сообщала об использовании русских рабов в Ингушетии, Чечне и других регионах Кавказа. Но если И. В. Сталин по таким фактам мог бы принять самые крутые и действенные меры, то Ельцин взирает на них с олимпийским спокойствием и признанием "самопровозглашенного" бандитского государства Ичкерия готов узаконить и поощрять подобные древние формы труда. А труд миллионов россиян, вынужденных работать за оплату, не обеспечивающую даже физиологического воспроизводства рабочей силы, причем задерживаемую в течение многих месяцев, не является ли новой, изобретенной нашими "демократами" формой рабства?

В гитлеровской Германии в рабов превращали миллионы иностранных, прежде всего русских людей, а в современной России десятки миллионов русских людей фактически превращены в рабов иностранных государств, на основе использования "новейших" методов подавления - экономических, информационных, психологических, правовых, политических и военных - от танкового расстрела Дома Советов до организации чеченской бойни. Тем не менее наша страна в итоге контрреволюции отброшена пока, скорее, к капитализму в виде его колониального придатка, чем в рабовладельческую формацию.

Кстати, С. Кара-Мурза поставил вопрос: "Какой формацией был фашизм, при котором производительные силы бурно развивались?", В основе любой формации, как известно, лежит господствующий в данном обществе определенный исторический тип производственных (экономических) отношений. Фашизм - это реакционное политическое течение или (и) режим политической власти капитала, характерный рядом специфических признаков, указанных во всех словарях и энциклопедиях. Следовательно, как говорит уважаемый профессор, не нужно путать "Божий дар с яичницей". Германия тогда, как и теперь, - общество капиталистической формации, с той разницей, что при Гитлере диктатура капитала была открытой, а ныне более гибкой и прикрытой многими демократическими институтами, и вместе с тем достигающей своих целей, к которым стремились фашисты, другими методами, но гораздо более успешно.

БЫЛ ЛИ СОЦИАЛИЗМ В ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ И У АЦТЕКОВ?

Однако поставленный С. Кара-Мурзой вопрос заставил меня задуматься и прийти, как мне кажется, к нетривиальным выводам. Во-первых, о необходимости разведения часто используемых как синонимы понятий "фашизм" и "национал-социализм". Национал-социализм, возникший еще в конце XIX - начале XX века, противопоставлялся как "подлинно немецкий социализм" якобы "фальсифицированному еврейско-марксистскому социализму" с его ложными теориями классовой борьбы и интернационализмом. Его сторонники провозглашали принципы единого "народного сообщества", классовой гармонии, защиту общего блага от ущерба со стороны "экономической мощи крупного и инонационального капиталов", а также "основанной на простых законах жизни борьбы своего народа за жизненное пространство". Национал-социализм не только идейно-политическое течение, но и специфическая социально-экономическая программа, сущность которой заключается в преодолении социальных антагонизмов внутри страны, обеспечении благополучия ее населения за счет ограбления и эксплуатации народов других стран путем использования государственно-монополистического механизма и внедрения некоторых элементов социализма при сохранении частнокапиталистической основы.

В третьем рейхе подобная программа практически реализовывалась при фашистском политическом режиме, и там действительно имели место "частная собственность и государственное планирование, классовое сотрудничество капиталистов и рабочих, полная занятость и т. п. " - явления, побудившие нашего профессора усомниться в капиталистической сущности этого общества.

Фашизм, как известно, предполагает расизм, идеологическую и политическую нетерпимость, тотальный контроль государства над всей общественной жизнью, милитаризацию и военную экспансию. Как идейно-политическое движение он оформился в 1919 г. в Италии, а затем и в Германии под официальным названием национал-социалистического, где принял наиболее жесткую, "классическую" форму. Однако основные цели национал-социалистических программ могут осуществляться и при иных, более "мягких" политических формах диктатуры буржуазии. Например, в Израиле аналогичные социально-экономические задачи решаются также на основе изощренного расизма, милитаризации и агрессии, духовного диктата синагоги, но при наличии парламентаризма, легальности оппозиционных партий, широкой системы социальных гарантий для граждан-евреев и даже форм, имитирующих коммунистические общины, так называемых кибуц. Они могут осуществляться и на основе противопоставления интересов даже этнически разнородного населения одной страны как единой нации (например, США) интересам народов других стран при официальном отрицании расизма и развитых буржуазно-демократических формах, но при самой широкой внешней экспансии, и главным образом экономическими методами, информационно-духовной агрессии, разжиганием и провоцированием гражданских войн, экспортом алкоголя, табака и других наркотиков и т. п.

Отсюда - второй вывод, к которому я пришел, размышляя над статьями С. Кара-Мурзы: национал-социализм - это сегодня реальность, присущая практически всем странам "золотого миллиарда" во главе с США, относительное благополучие и социальная стабильность которых обеспечиваются в значительной мере за счет ресурсов и эксплуатации труда остальной части мира. Поэтому лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" сегодня чужд большинству населения стран "золотого миллиарда" так же, как был чужд для большинства трудящихся гитлеровской Германии, а классовая борьба трудящихся других стран оказывается органически связанной с задачами национально-освободительной борьбы за суверенитет и территориальную целостность своих государств. Национализм, религиозный фундаментализм угнетенных и эксплуатируемых народов в современных условиях нередко служат формой борьбы против национал-социализма и неоколониализма со стороны мондиалистского блока империалистических государств, но вместе с тем национализм и религиозный фундаментализм могут использоваться и часто используются тем же мондиалистским блоком в своих целях - для разобщения угнетенных народов, сеяния раздоров и вражды между ними, для организации взаимного их истребления. Поэтому термином "национализм" следует пользоваться очень осторожно.

Поскольку социал-демократы бернштейнианского толка поддерживают политику обеспечения благополучия "своих" стран за счет эксплуатации народов других стран, постольку они также скатываются на позиции национал-социализма. Когда И. В. Сталин ставил их на одну доску с фашистами, то был недалек от истины. Троцкисты, именующие себя коммунистами, стремятся предоставить социалистические блага населению развитых стран капитала за счет ограбления и принесения в жертву народов России, а потому являются национал-социалистами "навыворот" - предателями коренных интересов своей нации. Коммунисты-патриоты, в том числе большевики-сталинцы, всегда отстаивали интересы трудового народа в первую очередь своей страны, причем открыто, а не скрывая под "мантией" марксизма национализм, как утверждает Кара-Мурза ("СР", 16.01.97. ), однако делали это не за счет других народов, а, наоборот, бескорыстно помогая им избавляться от нищеты, от "своих" и иноземных угнетателей, и, следовательно, являются истинными интернационалистами, антиподами национал-социалистов и фашистов.

Полностью согласен с С. Кара-Мурзой ("СР", 09.01.97), что союз коммунистов с неотроцкистами так же, как с их "демократическими" мутантами (типа А. Н. Яковлева, Ю. Афанасьева, Г. X. Попова), был бы противоестественным и кощунственным. Только законы истмата тут ни при чем, как ни при чем законы ньютоновской механики, когда некоторые ученые, основываясь на законе всемирного тяготения, говорили о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха.

Совсем странным выглядит следующий пассаж С. Кара-Мурзы: "А когда речь заходит об империи ацтеков, все (?!) стыдливо умолкают: их формация почти в точности отвечала образцу социализма (?!). Не прошли ацтеки ни рабства, ни феодализма, ни капитализма - все не по закону" ("СР", 28.11.96). Как известно, еще в начале XII в. у ацтеков был первобытно-общинный строй, а к XVI в. образовалось государство с частной собственностью на рабов, продукты земледелия и ремесла. На покоренных землях военачальники получали в свою собственность данников, положение которых напоминало крепостных крестьян. Вместе с тем в городах трудились свободные ремесленники, продающие свою продукцию. Сильная централизованная государственная власть, занимающаяся общими хозяйственными и военными делами, отсутствие частной собственности на землю, коллективный труд и сохранение сельских и городских общин свидетельствовали не о "социализме", а об остатках доклассовой эпохи, что присуще не только ацтекам, но и "азиатскому способу производства" как разновидности рабовладельческой формации. Следовательно, история ацтеков не отрицает, а лишний раз подтверждает общие закономерности мирового развития и эвристическую ценность формационного подхода, показывающего, что до социализма империи ацтеков было значительно дальше, чем жителям Древнего Вавилона или Шумера.

Нужно ли увеличивать производительность труда? Профессор Кара-Мурза считает "давно всем очевидной" ошибочность ленинского положения о производительности труда как критерия прогрессивности формации. Между тем всемирная история показывает: каждая последующая общественно-экономическая формация, обеспечивая, по сравнению с предыдущей, более высокую производительность труда, тем самым существенно увеличивает свободу и возможности развития для все большего числа людей, что неоспоримо отражается объективными показателями роста материальных благ на душу населения, средней продолжительностью жизни, образовательным и культурным уровнем и т. д. Кстати, глобальная угроза истощения природных ресурсов не только не снимает задачу всемерного роста производительности общественного труда, как полагает профессор, а, наоборот, заставляет ставить ее острее и шире: добиваться максимальных результатов в единицу времени при минимизации затрат не только живого и овеществленного труда, но и невозобновляемых природных ресурсов. Абсолютизация любой истины превращает ее в свою противоположность - в абсурд, например, если критерии прогрессивности формаций применять для сравнительной оценки уровня организации труда на двух траулерах без учета других социальных факторов. ("СР").

Подобную методологическую ошибку допускает уважаемый профессор, ниспровергая закон стоимости. Если некоторые наши интеллигенты, совершенно справедливо им критикуемые, бездумно подхватили и раздули до полного абсурда идеи нобелевских лауреатов "неолибералистов" Фридмана и Хайека, решив, что этот закон - панацея от всех зол, то Кара-Мурза просто объявил закон стоимости "выключенным уже четыре века" (?!). Действительная же проблема состоит в том, чтобы строго научно определить социально-исторические условия, в которых этот закон "работает", где, когда и в какой мере необходимо его учитывать для достижения наших высших национальных целей. К сожалению, такие цели еще предстоит четко определить, для чего истмат может быть незаменимым инструментом. Не менее важно выяснить, как сегодня закон стоимости используется странами "золотого миллиарда" и МВФ для грабежа России и всего третьего мира. Но тут, конечно, одним истматом не справиться - необходимы специальные социологические, исторические, экономико-математические и, более всего, крайне "немодные" в современной России политэкономические исследования. Пытаться же произвольно вырванными из объективных взаимосвязей примерами "опровергать" мировую экономическую науку по меньшей мере несерьезно.

Рассмотрение по существу всех выдвинутых С. Кара-Мурзой доводов против основных теоретических положений истмата показывает, что ни один из них не выдерживает серьезной научной критики. Поскольку он при этом не обосновывает какую-либо более фундаментальную, по сравнению с классической, парадигму материалистического понимания общественной жизни, постольку поставленная им задача развивать и тем более "преодолевать" истмат не получает успешного решения. Фактически С. Кара-Мурза оказался в концептуальном вакууме, в котором невозможно различать истинные утверждения от ложных и возникает методологический беспредел, позволяющий объявлять империю ацтеков социалистической, а вступающую в стадию монополистического капитализма Японию относить к дофеодальной формации.

Критика интересных и весьма содержательных статей этого постоянного автора "Советской России" имеет целью способствовать более глубокому и точному пониманию остро поставленных им крайне актуальных и острых проблем нашей жизни. Но главное - выявление эвристического потенциала истмата и возможностей его использования для поисков путей вывода России из глубочайшего кризиса. Эти вопросы будут рассмотрены в моих последующих статьях.
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (28.12.2004 12:16:29)
Дата 29.12.2004 21:51:58

Забавная деталь

>Совсем странным выглядит следующий пассаж С. Кара-Мурзы: "А когда речь заходит
>об империи ацтеков, все (?!) стыдливо умолкают: их формация почти в точности отвечала
>образцу социализма (?!). Не прошли ацтеки ни рабства, ни феодализма, ни капитализма -
>все не по закону" ("СР", 28.11.96). Как известно, еще в начале XII в. у ацтеков был первобытно-
>общинный строй, а к XVI в. образовалось государство с частной собственностью на рабов,
>продукты земледелия и ремесла.

А вот ответ СГКМ:

>Особенно потешается В.Турченко упоминанию об империи инков. Так вот что сказал
>в своей <Структурной антропологии> К.Леви-Стросс, один из крупнейших ученых
>века: "Чтобы опpеделить, был ли политический pежим инков социалистическим или
>тоталитаpным, было исписано моpе чеpнил. В любом случае, этот pежим выpажался
>чеpез самые совpеменные фоpмулы и на несколько веков опеpедил евpопейские феномены того же типа>

Он, похоже, путает инков с ацтеками. И продолжает это делать в последних сообщениях. Что придает его аргументации особую прелесть.

А если по сути, то этнографу Леви-Строссу не велик грех назвать общество, несущее на себе отпечаток первобытно-общинного строя,
"социалистическим". А вот претендующему на познания в социалогии советскому ученому следовало бы быть аккуратнее с терминами. Или
хотя бы пояснить, что понимает под социализмом он, а что - Леви-Стросс. Ведь вряд ли Леви-Стросс считал, что ацтеки (или все-таки
инки?) находились на первом этапе коммунистической формации.
От Скептик
К Дм. Ниткин (29.12.2004 21:51:58)
Дата 31.12.2004 21:39:16

Не ври

"Что придает его аргументации особую прелесть.
"

Не ври. Ничего тебя не забавляет и не умиляет, никакой прелести ты не видишь. Есть железное эмпирической правило в сети: когд анекто употребляет слова "мне смешно, меня умиляет, забавляет, какая прелесть" и так далее, то это верный признак того, что на самом то деле, этот человек вовсе н е смеется , н е умиляется и не радуется. На самом деле он скрипит зубами и у него трясутся от бессильной злобы руки и он буквально из кожи лезет , выдумывая как бы уязвить противника. Но! Поскольку опытные участники форума этот прием знают, то их уже такое поведение н е обманет. Ты сколько раз торжетсвенно заявля что форум неинтересен и глуп, а так и не ушел. Так что не ври.
От JesCid
К Дм. Ниткин (29.12.2004 21:51:58)
Дата 30.12.2004 06:37:07

Особенно это приятно, ввиду того, что там были человеческие жертвоприношения

типа "Материализм, в том виде, как его проповедовали коммунисты - составная часть марксистской религии, имевшей пророков в лице Маркса-Энгельса-Ленина и Сталина-Мао-Фиделя, предписывавшей кровавые человеческие жертвоприношения - в масштабах, никакими инками и ацтеками неслыханных" и т.д и т.п.

оу йес!
От Rainwheel
К JesCid (30.12.2004 06:37:07)
Дата 30.12.2004 10:02:54

Кстати, у инков никаких жертвоприношений не было

... кроме единичных случаев ритуальных захоронений. И уж тем более в
масштабах, сопоставимых с ацтекскими.
От JesCid
К Rainwheel (30.12.2004 10:02:54)
Дата 31.12.2004 00:06:07

безусловно и про масштабы тем более не спорю (-)
От Karev1
К Rainwheel (30.12.2004 10:02:54)
Дата 30.12.2004 13:44:03

СГКМ писал все-таки про инков, а не про ацтеков (-)
От Игорь С.
К Сергей Вадов (28.12.2004 12:16:29)
Дата 28.12.2004 20:00:24

Спасибо

Хорошая взвешенная, аргументированная статья, нормальная полемика, не вижу совершенного ничего обидного и резкого.

Дай бог чтоб все оппоненты на этом форуме и других высказывались подобным образом.
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 11:55:32)
Дата 27.12.2004 18:24:14

Данная статья не была опубликована в 1997 году газетой "Советская Россия".

В 1997 году газета "Советская Россия" опубликовала 13 статей С.Г.Кара-Мурзы. Статья "Не надо размахивать парадигмой" среди них отсутствует.

4.1.1997, ЛОГИКА "ГРЕХА"
6.1.1997, СТРЕЛА ИСКРИВЛЕНИЙ
9.1.1997, ЖЕСТОКИЙ ДЕМОНТАЖ
25.1.1997, ЧУВСТВО НАРОДА
30.1.1997, ЛЕГИОН ИДОЛОВ
20.2.1997, ЭКЗАМЕН НА ПРОЧНОСТЬ ИЛИ РАЗРУШЕНИЕ?
6.3.1997, КАК ВЕРНУТЬСЯ К ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ?
25.3.1997, ПРАВО НАРОДА
3.4.1997, ОПЯТЬ ВОПРОСЫ ВОЖДЯМ
10.4.1997, БЕЛЫЙ ДЫМ
25.11.1997, О ПОНЯТИЯХ
18.12.1997, СТОЛЫПИН И ЕГО ПОКЛОННИКИ.
25.12.1997, ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (27.12.2004 18:24:14)
Дата 28.12.2004 11:02:43

Re: Данная статья не была в 1997... Значит, в 1998. Да и названия меняют (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:02:43)
Дата 28.12.2004 15:59:06

Re: Странно. Может, в "Дуэли"? Меня выперли из "СР", по-моему, в начале 1998. (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:02:43)
Дата 28.12.2004 12:04:47

Данная статья вообще не была опубликована в "Советской России".

Ни под названием "Не надо размахивать парадигмой", ни под другим названием. В период с 01.01.1997 по 27.12.2004 в газете "Советская Россия" было опубликовано 25 Ваших статей (см. список ниже). Ваша критика статьи Владимира Турченко "Дерзать никому не заказано" ("Советская Россия" N021 от 20.02.1997) опубликована НЕ была.

1. 4.1.1997, ЛОГИКА "ГРЕХА"
2. 6.1.1997, СТРЕЛА ИСКРИВЛЕНИЙ
3. 9.1.1997, ЖЕСТОКИЙ ДЕМОНТАЖ
4. 25.1.1997, ЧУВСТВО НАРОДА
5. 30.1.1997, ЛЕГИОН ИДОЛОВ
6. 20.2.1997, ЭКЗАМЕН НА ПРОЧНОСТЬ ИЛИ РАЗРУШЕНИЕ?
7. 6.3.1997, КАК ВЕРНУТЬСЯ К ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ?
8. 25.3.1997, ПРАВО НАРОДА
9. 3.4.1997, ОПЯТЬ ВОПРОСЫ ВОЖДЯМ
10. 10.4.1997, БЕЛЫЙ ДЫМ
11. 25.11.1997, О ПОНЯТИЯХ
12. 18.12.1997, СТОЛЫПИН И ЕГО ПОКЛОННИКИ.
13. 25.12.1997, ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ.
14. 9.1.1998, Взгянем ли правде в лицо?
15. 10.1.1998, Меньшее зло.
16. 15.1.1998, Урок убийства в городе Зеро.
17. 22.1.1998, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОТДАВАТЬ ЗЕМЛЮ ЧАСТНИКАМ.
18. 27.1.1998, НАЛОГ ДОВЛЕЕТ НАД ЗАРПЛАТОЙ.
19. 29.1.1998, Украденная "роскошь общения".
20. 5.2.1998, ЕЩЕ ОБ УРОКАХ СТОЛЫПИНА.
21. 21.09.2000, КОМФОРТ В "ОВРАГЕ".
22. 24.1.2002, ФЕНОМЕН КОЖИНОВА.
23. 8.10.2002, НА СОВЕТСКОМ ПЕПЕЛИЩЕ.
24. 19.02.2004, ОСКВЕРНЕНИЕ СИМВОЛА.
25. 13.03.2004, УПОЕНИЕ ЛОЖЬЮ.
От Георгий
К Сергей Вадов (28.12.2004 12:04:47)
Дата 28.12.2004 12:22:36

Тем не менее где-то я ее читал. Может, в "Правде".

Но я, честно говоря, удивлен, откуда у Вас такой подробный список %-)))
От Кудинов Игорь
К Георгий (28.12.2004 12:22:36)
Дата 28.12.2004 15:22:35

что, ревнуете ? (-)