От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.12.2004 17:27:15
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Есть подозрение, что

все не совсем так

>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.

По капиталистической рыночной экономике. Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать. Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.

А где в марксизме пропорциональность реальной капиталистической цены рыночным затратам?
Это что-то новое.

> Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.

Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

Так это и рынком можно назвать все что угодно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (30.12.2004 17:27:15)
Дата 10.01.2005 05:51:24

Экономика - это наука

об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей. Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

Сначала нужно определить, что это слово означает.

>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
>
>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 05:51:24)
Дата 10.01.2005 10:51:50

Определение предмета науки

конечно имеет смысл, но оно не является, вообще говоря, аргументом в дискуссиях. По многим причинам. Если интересно, то можно обсудить, по каким. Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей. В ней совсем другое понимание свободы и необходимости. Поэтому даже по вашему определению экономики социализма и капитализма принципиально различаются. И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

> Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

>В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка. Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

>Сначала нужно определить, что это слово означает.

Мне странно это читать, хотя бы по той причине, что я давал уже несколько раз своё определение.

>>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

>>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

>Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

Займусь буквоедством, но содержательным: Нет и не может быть задачи "использования ограниченных ресурсов". Может быть задача "оптимального использования ограниченных ресурсов". Но выбор критерия оптимальности неизбежно включит то или иное понимание справедливости (МОП).
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (10.01.2005 10:51:50)
Дата 10.01.2005 12:11:45

Re: Определение предмета...

>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.
>
>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей. И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

Это ответ преподавателя обществоведения. О том, что при социализме все "особое". В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

>>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.
>
>>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.
>
>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

>>>Если эксплуатиру
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 12:11:45)
Дата 14.01.2005 00:58:34

Заходим в тупик?

Вы странным образом строите отрицания к моим предложениям...

>>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

Я пишу - в разных пишут по разному, вы возражаете - пишут.

>>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

>>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

>Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей.

Постоянно возрастющие не значит неограниченные вообще, а тем более неограниченные в каждый конкретный момент времени. Пример сами найдете или помочь?

>И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

Что именно - неограниченость потребностей в каждый конкретный момент времени? Где это в развитом социализме?

>> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

>Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

Т.е. отрицание утверждения "экономика не сводится
к оптимизации" у вас "экономика использует оптимизацию", так?

>>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

>Это ответ преподавателя обществоведения.

Т.е. вы утверждаете, что высказанный мной тезис не может быть верным?

>О том, что при социализме все "особое".

Где у меня "все"? Доводим до абсурда а потом приписываем оппоненту?

>В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

А какого спроса и какого предложения - не важно?
Что в одном случае рассматривается замкнутая система, сбалансированная, в том числе с воспроизводством труда и развитие всех, а в другом это в принципе не предусматривается - не важно?


>>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

Это - детали. Главное - какие ограничения и какие целевые функции.

>>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

>Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

А что, физика кончается на идеальном газе и материальной точке? Вы хоть один грузовик спроектируете в приближении абсолютно твердого тела? Я обвиняю не в том, что используется модель равновесия, а в том, что на этом экономическая наука заканчивается (ну, с долей гиперболы ессно).

>>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

А вы поняли? Расскажите.