От Фриц
К Дм. Ниткин
Дата 29.12.2004 14:17:56
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Спасибо.

С Вами давайте, обсудим экономику. Но - с философских позиций.
>На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.
Откуда в товар цена входит? Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно; в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.
Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?
>И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.
Ну, Мигелю же пришло в голову, что марксисты так думают.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 14:17:56)
Дата 29.12.2004 14:51:25

Re: Спасибо.

>Откуда в товар цена входит?
Что значит "откуда входит?"

>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;

>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.

>в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.

Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.

>Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?

Полагаю, что да. Товар обладает фундаментальным свойством обмениваться на другие товары. Если товарообмен опосредован деньгами, то меновая стоимость принимает форму цены.

Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.
От Фриц
К Дм. Ниткин (29.12.2004 14:51:25)
Дата 29.12.2004 17:02:00

Может, продолжим разбираться?

>>Откуда в товар цена входит?
>Что значит "откуда входит?"
Это есть у Евгения Пермяка такая сказка. Какой-то юноша помогал отцу делать пуговицы из раковин моллюсков. Ну, убедился, что можно таким образом зарабатывать. Но как так получилось, что "в пуговицы цена вошла"? Стал он ходить по свету, да распрашивать. Ну, научился шить рубашки, ещё что-то. Много раз видел, как в товар "цена входила". В основном так: бралось что-то от природы, типа моллюсков, а потом через труд мастеров получался товар, имеющий цену.

>>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;
>
>>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.
Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли? Монопольная рента - она же сверхприбыль - известна давно. А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то, что общество признаёт как три часа.

>Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.
Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за полстоимости - его тоже делать не станут.

>Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.
Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри способа производства, конечно, возможны варианты.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата 31.12.2004 00:41:25

Re: Может, продолжим...

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Да не совсем. Предприниматель может получать одновременно несколько видов рент, в том числе и ренту на капитал. На макроуровне
источник у них один и тот же - созданная обществом (а может быть, и за его пределами) прибавочная стоимость. Но на микроуровне
отождествление уже не получается.

>А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то,
что общество признаёт как три часа.

В том-то и фокус, что при желании можно доказать, что рыночная цена есть не что иное, как денежный эквивалент общественно
необходимых затрат труда. Общество, покупая у производителя товар по рыночной цене, дает ему сигнал. что признает и готово покрывать
все его затраты, не превышающие рыночную цену. Стоимость товара определяется общественно необходимым рабочим временем, а является ли
затраченное рабочее время общественно необходимым, фактически определяется стоимостью товара. Тут, если вдуматься, еще тот порочный
круг.

>Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за
полстоимости - его тоже делать не станут.

Людям нужен не арифмометр. Нужно портативное устройство для арифметических расчетов. Если арифмометр по всем параметрам, включая
цену, хуже калькулятора, то его стоимость равна нулю. Хотя бы даже его собирали работники средней степени умелости и т.п. (см.
определение ОНЗТ по Марксу).

>Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит
здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть
всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри
способа производства, конечно, возможны варианты.

Вот именно, внутри способа производства возможны варианты. От "свободной игры рыночных сил" до "государства всеобщего
благосостояния". Возможны и вырожденные варианты, например, с устранением капиталистов. Но тогда неизбежно должен появится кто-то,
кто возьмет на себя функцию накопления капитала и инвестирования - иначе общество просто само себя проест. В результате получаем
советский строй, как строй с государственной монополией на капитал.

Вариантов моделирования много, и каждый из них чем-то интересен.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата 30.12.2004 11:46:19

Продолжайте

Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете". Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена. Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам. Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата 30.12.2004 17:27:15

Есть подозрение, что

все не совсем так

>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.

По капиталистической рыночной экономике. Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать. Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.

А где в марксизме пропорциональность реальной капиталистической цены рыночным затратам?
Это что-то новое.

> Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.

Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

Так это и рынком можно назвать все что угодно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (30.12.2004 17:27:15)
Дата 10.01.2005 05:51:24

Экономика - это наука

об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей. Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

Сначала нужно определить, что это слово означает.

>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
>
>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 05:51:24)
Дата 10.01.2005 10:51:50

Определение предмета науки

конечно имеет смысл, но оно не является, вообще говоря, аргументом в дискуссиях. По многим причинам. Если интересно, то можно обсудить, по каким. Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей. В ней совсем другое понимание свободы и необходимости. Поэтому даже по вашему определению экономики социализма и капитализма принципиально различаются. И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

> Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

>В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка. Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

>Сначала нужно определить, что это слово означает.

Мне странно это читать, хотя бы по той причине, что я давал уже несколько раз своё определение.

>>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

>>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

>Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

Займусь буквоедством, но содержательным: Нет и не может быть задачи "использования ограниченных ресурсов". Может быть задача "оптимального использования ограниченных ресурсов". Но выбор критерия оптимальности неизбежно включит то или иное понимание справедливости (МОП).
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (10.01.2005 10:51:50)
Дата 10.01.2005 12:11:45

Re: Определение предмета...

>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.
>
>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей. И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

Это ответ преподавателя обществоведения. О том, что при социализме все "особое". В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

>>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.
>
>>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.
>
>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

>>>Если эксплуатиру
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 12:11:45)
Дата 14.01.2005 00:58:34

Заходим в тупик?

Вы странным образом строите отрицания к моим предложениям...

>>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

Я пишу - в разных пишут по разному, вы возражаете - пишут.

>>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

>>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

>Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей.

Постоянно возрастющие не значит неограниченные вообще, а тем более неограниченные в каждый конкретный момент времени. Пример сами найдете или помочь?

>И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

Что именно - неограниченость потребностей в каждый конкретный момент времени? Где это в развитом социализме?

>> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

>Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

Т.е. отрицание утверждения "экономика не сводится
к оптимизации" у вас "экономика использует оптимизацию", так?

>>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

>Это ответ преподавателя обществоведения.

Т.е. вы утверждаете, что высказанный мной тезис не может быть верным?

>О том, что при социализме все "особое".

Где у меня "все"? Доводим до абсурда а потом приписываем оппоненту?

>В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

А какого спроса и какого предложения - не важно?
Что в одном случае рассматривается замкнутая система, сбалансированная, в том числе с воспроизводством труда и развитие всех, а в другом это в принципе не предусматривается - не важно?


>>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

Это - детали. Главное - какие ограничения и какие целевые функции.

>>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

>Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

А что, физика кончается на идеальном газе и материальной точке? Вы хоть один грузовик спроектируете в приближении абсолютно твердого тела? Я обвиняю не в том, что используется модель равновесия, а в том, что на этом экономическая наука заканчивается (ну, с долей гиперболы ессно).

>>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

А вы поняли? Расскажите.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата 30.12.2004 16:07:47

Очередь Ниткина продолжать.

>Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете".
А достаточно ли у Вас квалификации, чтобы об этом судить? Я не знаю. Может, и так. Но я пока что сомневаюсь.
>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
Отвергается.
>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.
Ну, кое-что я и так понимаю.
>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата 10.01.2005 06:17:13

Не понял

>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>Отвергается.

Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...

>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.

С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 06:17:13)
Дата 12.01.2005 16:16:11

Re: Не понял

>>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>>Отвергается.
>Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...
В общем, да, имею. Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена. Может, терминологии только не знаю.
Кроме того, я хорошо понимаю, что цена и стоимость - совершенно разные вещи. Могут в разы отличаться по самым разным причинам. Хотя по сути, конечно, стоимость - основа цены.
И ещё: сама форма, типа "прочтите то-то, разберитесь" мне не нравится. Я, может, не вижу оснований это читать. Если я Вам что-то посоветую, Вы прочтёте?

>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
>
>Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.
Вот, кажется, самое время сказать: прочтите Маркса, разберитесь. Хотя бы десяток томов для начала.
Но не буду так говорить. Выбирайте один вопрос, я его разъясню. Возможно, не с одного раза, а в ходе дискуссии.
>С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ну, я всего лишь коротко, в нескольких словах разъяснил суть и значение длинного сочинения - "Капитала". Без доказательств, конечно. Не верите - проверяйте.
От Товарищ Рю
К Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата 31.12.2004 19:34:43

Ну, как же?

>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.

Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата 03.01.2005 14:46:31

Попробуйте посмотреть


>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

не с точки равноценности труда, а с точки равности возможностей развития для шевелящих руками и владеющих средствами производства.

Или возможности развития для людей у вас тоже несоизмеримы?
От Георгий
К Игорь С. (03.01.2005 14:46:31)
Дата 04.01.2005 01:08:06

Он же расист - и не скрывает этого (-)
От Miguel
К Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата 01.01.2005 02:25:21

А по-моему, всё логично:

>>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.
>
>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

Согласно марксизму, равноценен, но после домножения на "известный коэффициент", пересчитывающий к средней степени умелости и интенсивности труда. К Марксу так просто не подберёшься...