От Фриц
К Miguel
Дата 29.12.2004 12:54:08
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

С Вами легко вести дискуссию. Но - трудно вперёд продвинуться.

>Дело-то в том, что в рамках систематического обмена марксова стоимость никак себя не проявляет. Согласно марксистам же, реальная цена постоянно отклоняется от стоимости – она то выше объявленной Марксом стоимости, то ниже. А сколько в том или ином товаре марксовой стоимости, никто не знает, потому что Маркс, обладавший точными сведениями о количестве заключённого в товаре «овеществлённого человеческого труда» (затрат «одной и той же рабочей силы»), представился 130 лет назад, не оставив формул подсчёта стоимости разных товаров.
Значит, если нельзя измерить точно, то и не существует? Вот как измерить, кто умнее - я или Вы? Где формула? Значит, ум никак себя в жизни не проявляет.

>Крутая аналогия. Дело только в том, что ядерная энергия урана проявляется в реальной жизни, а марксова стоимость – только в марксистских книжках.
Это Вы так говорите. А я - наоборот. Давайте у Ниткина спросим - он, кажется, экономист.

>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.
Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.
Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического. А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.

>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.
Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.

>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.
Оправдание капитализма. Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?

>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.
Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.

>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.

>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.
Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?

>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.
Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение? Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?

>«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).
Политическое заявление.
В студенческие годы мы использовали термин "политический" как ругательство. Это вытекало из трактовки выражения Ленина "политическая проститутка". Типа, проститутка - что в ней плохого? Значит, ругательство в том, что политическая. Было, например, выражение "политический кот" - смесь политической проститутки и сукиного кота.
От Miguel
К Фриц (29.12.2004 12:54:08)
Дата 30.12.2004 05:31:36

Марксистам - да, трудно

>>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.

>Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.

Капитализм тут не при чём - есть универсальные экономические законы, влияющие на характер производства, обмена и распределения. Пусть этих законов и немного, но понимание каждого из них ставит крест на марксистских теориях. В частности, необходимость определённого обмена для рабовладения. Кроме того, марксистам не хочется признавать саму возможность универсальных экономических законов, потому что у Маркса таких законов просто нет.

>Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического.

Ваше утверждение вообще ненаучно. Принципиально ли отличается кролик от зайца? Да зависит от детальности рассмотрения, а детальность рассмотрения зависит от конкретной практической цели. И кроли, и заяц млекопитающие. В этом отличия нет. Значит, с точки зрения разделения позвоночных животных на рыб, земноводных, пресмыкающихся, млекопитающих и птиц нет принципиального отличия даже людей от лошадей – не то, что кролика от зайца. А вот если рассматривать более детальную классификацию, в частности, с целью выбора шкурки для шапки, то отличие принципиально.

Как же понять, какие различия принципиальны, а какие нет? Если я говорю о характере двух соседских кошек, то Ваше замечание о принципиальном отличии Мурки от Нюрки верно: одна добрая и ласковая, другая злобная и коварная. Если я рассказываю об общебиологических свойствах кошек на уроке зоологии, то точно такое же замечание с Вашей стороны будет просто неуместным.

В данном случае я критиковал марксистскую политэкономию за невнимание к проявлению универсальных экономических законов (например, плохой разбор полупринудительного товарообмена между рабом и рабовладельцем), которое сказалось на качестве некоторых прогнозов Маркса (в частности, о пришествии коммунизма). Значит, моя критика уместна. А Ваше замечание о «принципиальном отличии рабовладения от капитализма» – не по делу.

>А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.

Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов. Утверждение, что человек рабовладельческого общества отличается от человека буржуазного – точно так же: можно ведь найти отличия и среди двух людей буржуазного общества. Без пояснения, какие именно отношения людей исследуются (и зачем), бессодержательны и заявления о том, что отношения и культура разных обществ разные.

>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.

>Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.

Вырыть колодец в пустыне и добывать воду можно в очень многих регионах пустыни и уж точно можно сделать в какой-то из точке вокруг оазиса. Только глубина колодца будет побольше, да и «овчинка выделки не стоит» - лучше стать караванщиком. В этом случае цена будет определяться теми же процессами олигопольного характера, связанными с явлением альтернативной цены, а не издержками по копанию нового колодца. Но даже если издержки по копанию нового колодца оказываются невысокими, так что я при заламывании цены ориентируюсь на них, а не на провоз дополнительной воды в караване, - даже в этом случае издержки по копанию нового колодца – это явление альтернативной цены, а не издержек производства продаваемой воды мною. Так что Иванов-Гуревич заметил правильно: марксова стоимость не проявляется в жизни никогда.

>>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.

>Оправдание капитализма.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?

Капиталисты получают от общества часть добавочного продукта, которое появляется у всего общества в результате участия в производстве капитала данного капиталиста по сравнению с ситуацией, когда бы этот капитал в общественном производстве не участвует. В частности, возможна ситуация, когда рента на капитал, достающаяся капиталисту, достаётся ему в результате предшествующего отказа от потребления в пользу накопления. Тут уж капиталисту явно пришлось пострадать ради общества. Почему бы не вознаградить?

>>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.

>Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
>Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.

Пустая отговорка, потому что не позволяет сравнивать трудочасовые стоимости разных товаров. А именно об этой проблеме и идёт речь. Согласно Марксу, можно сравнить два одинаковых товара, произведённых разными людьми. Ну, предположим даже, что мы разбили все товары на классы «одинаковых» и посчитали трудочасовую стоимость каждого из них по минимальному затраченному времени или по среднему затраченному времени. При этом уже забыли, что одинаковые товары в разных местах продаются по разной цене, но предположим даже, что все они свезены в одно место. А где же подтверждение, что цены этих товаров пропорциональны затраченным трудочасам? Как сравниваются музыка, произведённая музыкантом, башмак, произведённый сапожником,и охрана. Произведённая ночным сторожем? Почему они по-разному получают, несмотря на затраченное время? А возьмём, к примеру, ассенизатора. Он получает, при сравнимых усилиях, бОльшую почасовую зарплату, чем грузчик. Обе работы неквалифицированные, а дело всё в представлениях о тяжести труда. Трудочасовая стоимость там и не ночевала.

>>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
>Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.

Не могли бы Вы привести статистические данные о непрекращающемся массовом уменьшении использования привлекаемых энергомашин и замещении их работы трудом рабочих за эпоху царствования капитализма? Ну, типа, зверские капиталисты США заместили в XX веке экскаватор землекопами – и получили баснословные прибыли…

>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.

>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

Вот он и ответил.

>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.

>Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?

Я же говорю: установлены определённые правила распоряжения пучками прав собственности между владельцами разных уровней. Их можно обсуждать или изменять, включая и вопросы распределения ренты на собственность. Однако я не вижу никаких оснований для произвольного перераспределения ренты в пользу философствующих марксистов, которым посчастливилось устроиться на предприятии, дающем большую ренту на собственность. К тому же, не исключено, что и предпринимательский труд Вашего шефа более ценен, чем Ваш.

>>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.

>Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение?

Читайте. Уж, во всяком случае, умнее семёновской ахинеи.

>Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?

С учётом величия Бём-Баверка, я бы считал такое признание большим комплиментом.

(Из ответа Ниткину)

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Ах, ах, ах. Я квартиру сдаю, что увеличивает мой ежемесячный доход в полтора раза. Но где же там наёмный труд? А то как-то странно получается: трудится мой бедный квартирант с женой и ребёнком – а я, вместо выплаты зарплаты по себестоимости его рабочей силы, стригу с него стоимость на воспроизводство своей рабочей силы… Следовательно, я у него наёмный работник… Где только тут подевалась прибавочная стоимость? Наверное, в удовольствии, получаемом квартирантами от развешивания по квартире оранжевых ленточек в поддержку Ющенко. Во дела…
От Сепулька
К Miguel (30.12.2004 05:31:36)
Дата 30.12.2004 17:09:18

Re: Марксистам -...

>Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов.

Общество действительно первично, т.к. человек (и как вид, и как отдельная "особь") не мог возникнуть без (со)общества. А современный человек не может стать полноценным человеком, не будучи воспитанным в обществе.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 12:54:08)
Дата 29.12.2004 13:40:31

Вызывали?

>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.

И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.

Немного подробнее на эту тему написал только что:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/135153.htm
От Фриц
К Дм. Ниткин (29.12.2004 13:40:31)
Дата 29.12.2004 14:17:56

Спасибо.

С Вами давайте, обсудим экономику. Но - с философских позиций.
>На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.
Откуда в товар цена входит? Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно; в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.
Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?
>И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.
Ну, Мигелю же пришло в голову, что марксисты так думают.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 14:17:56)
Дата 29.12.2004 14:51:25

Re: Спасибо.

>Откуда в товар цена входит?
Что значит "откуда входит?"

>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;

>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.

>в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.

Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.

>Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?

Полагаю, что да. Товар обладает фундаментальным свойством обмениваться на другие товары. Если товарообмен опосредован деньгами, то меновая стоимость принимает форму цены.

Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.
От Фриц
К Дм. Ниткин (29.12.2004 14:51:25)
Дата 29.12.2004 17:02:00

Может, продолжим разбираться?

>>Откуда в товар цена входит?
>Что значит "откуда входит?"
Это есть у Евгения Пермяка такая сказка. Какой-то юноша помогал отцу делать пуговицы из раковин моллюсков. Ну, убедился, что можно таким образом зарабатывать. Но как так получилось, что "в пуговицы цена вошла"? Стал он ходить по свету, да распрашивать. Ну, научился шить рубашки, ещё что-то. Много раз видел, как в товар "цена входила". В основном так: бралось что-то от природы, типа моллюсков, а потом через труд мастеров получался товар, имеющий цену.

>>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;
>
>>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.
Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли? Монопольная рента - она же сверхприбыль - известна давно. А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то, что общество признаёт как три часа.

>Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.
Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за полстоимости - его тоже делать не станут.

>Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.
Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри способа производства, конечно, возможны варианты.
От Дм. Ниткин
К Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата 31.12.2004 00:41:25

Re: Может, продолжим...

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Да не совсем. Предприниматель может получать одновременно несколько видов рент, в том числе и ренту на капитал. На макроуровне
источник у них один и тот же - созданная обществом (а может быть, и за его пределами) прибавочная стоимость. Но на микроуровне
отождествление уже не получается.

>А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то,
что общество признаёт как три часа.

В том-то и фокус, что при желании можно доказать, что рыночная цена есть не что иное, как денежный эквивалент общественно
необходимых затрат труда. Общество, покупая у производителя товар по рыночной цене, дает ему сигнал. что признает и готово покрывать
все его затраты, не превышающие рыночную цену. Стоимость товара определяется общественно необходимым рабочим временем, а является ли
затраченное рабочее время общественно необходимым, фактически определяется стоимостью товара. Тут, если вдуматься, еще тот порочный
круг.

>Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за
полстоимости - его тоже делать не станут.

Людям нужен не арифмометр. Нужно портативное устройство для арифметических расчетов. Если арифмометр по всем параметрам, включая
цену, хуже калькулятора, то его стоимость равна нулю. Хотя бы даже его собирали работники средней степени умелости и т.п. (см.
определение ОНЗТ по Марксу).

>Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит
здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть
всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри
способа производства, конечно, возможны варианты.

Вот именно, внутри способа производства возможны варианты. От "свободной игры рыночных сил" до "государства всеобщего
благосостояния". Возможны и вырожденные варианты, например, с устранением капиталистов. Но тогда неизбежно должен появится кто-то,
кто возьмет на себя функцию накопления капитала и инвестирования - иначе общество просто само себя проест. В результате получаем
советский строй, как строй с государственной монополией на капитал.

Вариантов моделирования много, и каждый из них чем-то интересен.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата 30.12.2004 11:46:19

Продолжайте

Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете". Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена. Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам. Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата 30.12.2004 17:27:15

Есть подозрение, что

все не совсем так

>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.

По капиталистической рыночной экономике. Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать. Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.

А где в марксизме пропорциональность реальной капиталистической цены рыночным затратам?
Это что-то новое.

> Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.

Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

Так это и рынком можно назвать все что угодно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (30.12.2004 17:27:15)
Дата 10.01.2005 05:51:24

Экономика - это наука

об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей. Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

Сначала нужно определить, что это слово означает.

>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
>
>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 05:51:24)
Дата 10.01.2005 10:51:50

Определение предмета науки

конечно имеет смысл, но оно не является, вообще говоря, аргументом в дискуссиях. По многим причинам. Если интересно, то можно обсудить, по каким. Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей. В ней совсем другое понимание свободы и необходимости. Поэтому даже по вашему определению экономики социализма и капитализма принципиально различаются. И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

> Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

>В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка. Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

>Сначала нужно определить, что это слово означает.

Мне странно это читать, хотя бы по той причине, что я давал уже несколько раз своё определение.

>>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

>>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

>Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

Займусь буквоедством, но содержательным: Нет и не может быть задачи "использования ограниченных ресурсов". Может быть задача "оптимального использования ограниченных ресурсов". Но выбор критерия оптимальности неизбежно включит то или иное понимание справедливости (МОП).
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (10.01.2005 10:51:50)
Дата 10.01.2005 12:11:45

Re: Определение предмета...

>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.
>
>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей. И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

Это ответ преподавателя обществоведения. О том, что при социализме все "особое". В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

>>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.
>
>>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.
>
>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

>>>Если эксплуатиру
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 12:11:45)
Дата 14.01.2005 00:58:34

Заходим в тупик?

Вы странным образом строите отрицания к моим предложениям...

>>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

Я пишу - в разных пишут по разному, вы возражаете - пишут.

>>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

>>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

>Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей.

Постоянно возрастющие не значит неограниченные вообще, а тем более неограниченные в каждый конкретный момент времени. Пример сами найдете или помочь?

>И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

Что именно - неограниченость потребностей в каждый конкретный момент времени? Где это в развитом социализме?

>> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

>Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

Т.е. отрицание утверждения "экономика не сводится
к оптимизации" у вас "экономика использует оптимизацию", так?

>>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

>Это ответ преподавателя обществоведения.

Т.е. вы утверждаете, что высказанный мной тезис не может быть верным?

>О том, что при социализме все "особое".

Где у меня "все"? Доводим до абсурда а потом приписываем оппоненту?

>В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

А какого спроса и какого предложения - не важно?
Что в одном случае рассматривается замкнутая система, сбалансированная, в том числе с воспроизводством труда и развитие всех, а в другом это в принципе не предусматривается - не важно?


>>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

Это - детали. Главное - какие ограничения и какие целевые функции.

>>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

>Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

А что, физика кончается на идеальном газе и материальной точке? Вы хоть один грузовик спроектируете в приближении абсолютно твердого тела? Я обвиняю не в том, что используется модель равновесия, а в том, что на этом экономическая наука заканчивается (ну, с долей гиперболы ессно).

>>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

А вы поняли? Расскажите.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата 30.12.2004 16:07:47

Очередь Ниткина продолжать.

>Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете".
А достаточно ли у Вас квалификации, чтобы об этом судить? Я не знаю. Может, и так. Но я пока что сомневаюсь.
>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
Отвергается.
>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.
Ну, кое-что я и так понимаю.
>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата 10.01.2005 06:17:13

Не понял

>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>Отвергается.

Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...

>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.

С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 06:17:13)
Дата 12.01.2005 16:16:11

Re: Не понял

>>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>>Отвергается.
>Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...
В общем, да, имею. Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена. Может, терминологии только не знаю.
Кроме того, я хорошо понимаю, что цена и стоимость - совершенно разные вещи. Могут в разы отличаться по самым разным причинам. Хотя по сути, конечно, стоимость - основа цены.
И ещё: сама форма, типа "прочтите то-то, разберитесь" мне не нравится. Я, может, не вижу оснований это читать. Если я Вам что-то посоветую, Вы прочтёте?

>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
>
>Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.
Вот, кажется, самое время сказать: прочтите Маркса, разберитесь. Хотя бы десяток томов для начала.
Но не буду так говорить. Выбирайте один вопрос, я его разъясню. Возможно, не с одного раза, а в ходе дискуссии.
>С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ну, я всего лишь коротко, в нескольких словах разъяснил суть и значение длинного сочинения - "Капитала". Без доказательств, конечно. Не верите - проверяйте.
От Товарищ Рю
К Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата 31.12.2004 19:34:43

Ну, как же?

>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.

Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата 03.01.2005 14:46:31

Попробуйте посмотреть


>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

не с точки равноценности труда, а с точки равности возможностей развития для шевелящих руками и владеющих средствами производства.

Или возможности развития для людей у вас тоже несоизмеримы?
От Георгий
К Игорь С. (03.01.2005 14:46:31)
Дата 04.01.2005 01:08:06

Он же расист - и не скрывает этого (-)
От Miguel
К Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата 01.01.2005 02:25:21

А по-моему, всё логично:

>>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.
>
>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

Согласно марксизму, равноценен, но после домножения на "известный коэффициент", пересчитывающий к средней степени умелости и интенсивности труда. К Марксу так просто не подберёшься...