Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Лошадиная политэкономия антинаучного марксизма: популярный разбор закрытий

От	Miguel
К	Фриц
Дата	29.12.2004 03:00:11
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Лошадиная политэкономия антинаучного марксизма: популярный разбор закрытий

От	Социал-Монархист
К	Miguel (29.12.2004 03:00:11)
Дата	29.12.2004 17:34:03

про унитаз, в который, на самом деле, был спущен Бём-Баверк:)

>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.

Доктор экономических наук Лоскутов Владислав Иванович
"Антиэкономикс" - http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04.html
глава "Безмерное невежество и беспримерная казуистика" - http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html :

Внести ясность в теорию субъективной полезности взялся Бём-Баверк. Слегка корректируя учение Менгера, он определяет полезность как способность служить человеческому благополучию ''вообще'', а ценность как способность быть ''необходимым условием человеческого благополучия'' [254]. Определения - не самые понятные, но в целом правильные, поскольку имеется в виду, что полезность - это потенциальное природное благо, которое может удовлетворять потребности человека, но количественно превышает их, как грибы в лесу или вода в реке, а ценность - наличное благо, находящееся в распоряжении человека, как грибы в лукошке или вода в ведре.

Но, рассуждая о различии полезности и ценности, Бём-Баверк преувеличил значение этого факта, полагая, что его установление

''является одним из самых плодотворных и фундаментальных положений всей политической экономии'' [255].

Вместе с тем, он допустил серьезный просчет, не придав должного значения другому ему известному факту, тому, что значение вещи для нас

''мы признаем за ценность, и в конце концов мы употребляем соответствующую величине этой ценности сумму усилий, чтобы приобрести и сохранить за собой эту необходимую нам вещь'' [256].

Если бы Бём-Баверк задумался над этим фактом, он мог бы понять, что сумма усилий, соответствующих величине этой ценности может служить хорошим измерителем величины ценности, но он прошел мимо него, отправившись искать иную меру измерения.

Непонимание связи между ценностями и трудом до наших дней остается ахиллесовой пятой маржиналистов. Они знать не знают о том, что всякое благо, которое они именуют вслед за своими корифеями ценностью, обусловлено процессом труда, содержит в себе то или иное количество труда. Ценностей в строго маржиналистском смысле слова, которые не содержали бы в себе того или иного количества труда, не существует. Если кто-то думает, что собирать готовые плоды природы или черпать воду из неиссякаемого источника не стоит труда, пусть попробует прожить сезон собирательством, огородничеством и охотой. Труд является непременным условием превращения полезности в ценность.

Первопричиной, двигателем жизненного цикла человека является субъективная потребность, а не полезность, конечным результатом - присвоенное благо, или ценность. Но потребность не может насытиться сама по себе. Посредником между удовлетворенной потребностью и удовлетворяющей его ценностью является процесс труда. Малое количество труда, необходимого для удовлетворения потребности - малая ценность блага, много труда - большая ценность. Такова формула связи между трудом и ценностью, которой люди всегда руководствуются в своей практической деятельности.

Бём-Баверк не согласен с таким объяснением ценности и пошел по пути поиска связи ценности с субъективной полезностью. Начал он с того, что разделил понятие ценности, на ''ценность в субъективном смысле'' и ''ценность в объективном смысле'':

''Ценностью в субъективном смысле мы называем то значение, какое имеет известное материальное благо или совокупность известного рода материальных благ для благополучия субъекта''.

''Ценностью в объективном смысле мы называем, напротив, способность вещи давать какой-нибудь объективный результат'' [248].

Непонятно, по какому признаку Бём-Баверк относит субъективную ценность к экономической, а объективную - ''к чисто технической области'', не имеющей ''никакого отношения к политической экономии'' [248].

В действительности обе сформулированные им ценности - категории неэкономические. ''Ценность в субъективном смысле'' есть лишь иное выражение субъективной потребности - известной неэкономической категории, которую Бём-Баверк зачем-то заменил ''благополучием субъекта'' - термином с очень неопределенным содержанием.

Вместе с тем, обе бём-баверковские ''ценности'' имеют не только прямое, но и определяющее отношение к экономическим категориям, поскольку являются элементами окружения экономической системы. Субъективная потребность (в утолении голода, например) является физиологическим свойством человека и служит импульсом к его экономической деятельности - труду, создающему (или изымающему из природы) блага, способные ее удовлетворить. Субъективная полезность блага - чувственное или мысленное отношение к нему человека, представление о способности блага удовлетворить его потребность, которое становится действительностью посредством действенного отношения - процесса труда. Те блага, которые превышают потребности человека, являются для него лишь абстрактно, потенциально (''вообще''), мысленно полезными, не вызывают у него желания к их приобретению и поэтому не представляют для него ценности. Ценность блага в субъективном смысле есть отражение в сознании человека способности блага удовлетворять потребности той или иной значимости. Чем настоятельнее, значимее потребность, тем значимее, ценнее благо. Что касается ценности блага в объективном смысле, то для экономической теории эта категория совершенно излишняя, так как ''способность вещи давать какой-нибудь объективный результат'' - это лишь детализация ценности блага в субъективном смысле.

Помимо названных видов ценности Бём-Баверк отличает еще ''объективную меновую ценность'', которая

''является отнюдь не единственным членом группы объективных ценностей, имеющим экономическое значение, но зато среди объективных ценностей, играющих экономическую роль, она занимает самое важное место'' [249].

Однако все приведенные определения ценности Бём-Баверк посчитал незаконченными. Обсудив на протяжении десяти страниц разнообразные казусы, связанные с толкованием этой категории, он решил, что

теперь можем дать настоящее определение ценности. Ценностью называется то значение, которое представляет материальное благо или комплекс материальных благ с точки зрения благополучия субъекта''

Но и это еще не все. ''Во избежание всяких недоразумений'' Бём-Баверк дает ''еще более точное определение ценности'':

''ценностью мы называем то значение, которое приобретает материальное благо или комплекс материальных благ как признанное необходимое условие для благополучия субъекта'' [259].

Для того чтобы материальное благо приобрело некоторое значение, превращающее его в ценность,

''необходимо, чтобы с полезностью соединялась редкость - редкость не абсолютная, а лишь относительная, т.е. по сравнению с размерами существующей потребности в вещах данного рода'' [260].

Казалось бы, ну что еще надо для понимания категории ценности? Ведь из приведенной фразы отчетливо вытекает, что ценности - это такие полезности, количество которых заведомо меньше, чем необходимо для удовлетворения существующей потребности в полезности данного рода.

Но Бём-Баверка такая ясность не устраивает, и он решает ''выразиться точнее'':

''ценность приобретают материальные блага тогда, когда имеющийся налицо запас материальных благ этого рода оказывается настолько незначительным, что для удовлетворения соответствующих потребностей его или не хватает вовсе, или же хватает только в обрез, так что если отбросить ту часть материальных благ, об оценке которой именно и идет дело в том или ином случае, то известная сумма потребностей должна будет оставаться без удовлетворения. Напротив, не приобретают ценности те материальные блага, которые имеются в нашем распоряжении в таком громадном количестве, что не только при помощи их могут быть вполне удовлетворены соответствующие потребности, но и остается еще сверх того известный излишек, который... настолько велик, что подвергающуюся оценке часть материальных благ можно смело отбросить, не причиняя тем никакого вреда ни одному из лиц, имеющих надобность в такого рода вещах'' [260].

Очевидно, что такое ''уточнение'', напротив, есть запутывание сути явления. Такое определение годится для объяснения ценности только способности к труду и создаваемых благ, поскольку незначительный запас материальных благ образуется именно в результате отсутствия у человека сил, способности и времени для создания запаса, необходимого для полного удовлетворения его потребностей. Те же ценности, ''которые имеются в нашем распоряжении в громадном количестве'' - это не что иное, как природные ресурсы, причем далеко не все. Представить себе излишек продуктов труда, который ''настолько велик'', что часть его ''можно смело отбросить, не причиняя тем никакого вреда ни одному из лиц, имеющих надобность в такого рода вещах'', невозможно по причине абсурдности такой мысли.

Известно, что излишки продуктов труда имеются в обществе всегда, но не для всех, и те, кто их имеет, ни смело, ни робко не собираются ''отбрасывать'' их в пользу своих сограждан.

В отличие от Менгера, который трактует учение о субъективной потребности по-своему логично, исходя из ошибочного представления, что мера ценности имеет субъективную природу, Бём-Баверк вроде бы все понимает правильно, но не желает признавать ненавистную ему истину о трудовой природе стоимости и поэтому, высказав ее вскользь, тут же пытается отвлечь от нее внимание.

Так, он совершенно правильно отмечает, что

''единицу при оценке люди совсем не могут выбирать по своему произволу'' [263],

но вместо серьезного анализа связи категорий потребности, труда и ценности, в нескольких словах огульно отвергнув труд и рабочее время как меру ценности, пускается в авантюру с обоснованием гипотезы, что мерой ценности материальных благ является ''величина пользы''.

''Величина пользы, приносимой человеку материальными благами, действительно и повсюду является вместе с тем и мерой ценности материальных благ'' [269].

Решение этой задачи Бём-Баверком является вершиной вульгарной политической экономии, образцом квазинаучного мышления, возведения метода скольжения по поверхности явлений в принцип. Этот метод по праву следует назвать казуистическим, поскольку содержанием его является не проникновение в суть вещей, а исследование ''с казуистической строгостью'' всех мыслимых и немыслимых ситуаций получения выгоды.

Как известно, ''казуистический'' означает ''запутанный, хитросплетенный, крючкотворный'', а казуистика - ''изворотливость в доказательстве ложных и сомнительных положений''. Метод Бём-Баверка полностью отвечает этим характеристикам.

''Вся теория субъективной ценности, - не стесняясь заявляет он, - представляет собой не что иное, как обширную казуистику по вопросу о том, когда, при каких обстоятельствах и в какой мере наше благополучие зависит от разного рода материальных благ'' [269].

Опираясь на заявленный метод, Бём-Баверк ставит перед собой задачу

''отразить как бы в зеркале житейскую практику казуистических решений и возвести те правила, которыми инстинктивно с такой уверенностью владеет простой человек-практик, на степень столь же верных, но уже вместе с тем и осознанных научных принципов'' [269].

Логика обоснования Бём-Баверком своей гипотезы такова:
- ''выгода заключается в удовлетворении наших потребностей'' [269], следовательно в каждом отдельном случае надо определить,
- ''как велика важность соответствующей потребности или ее удовлетворения?'' [270];
- степень важности потребностей ''мы измеряем обыкновенно тягостью вредных последствий, которые влечет за собой для нашего благополучия их неудовлетворение'' [270].

Думается, кроме Бём-Баверка, больше нет ни одного человека, который измерял бы степень важности своих потребностей таким экстравагантным способом. Да если бы и захотел измерять их таким образом, то не знал бы, как это сделать. Очевидно, что ''тягость вредных последствий'' как единица измерения ценности благ еще более субъективна и неопределенна, чем их полезность, поэтому она годится для измерения ценности не больше, чем резиновый метр для измерения длины.

Для определения степени важности потребностей, по мнению Бём-Баверка, существует шкала потребностей, причем

''для различных индивидуумов и даже для одного и того же индивидуума в разные времена шкала потребностей будет получать весьма неодинаковый вид. Но все-таки каждый хозяин-практик... всегда более или менее ясно должен представлять себе размеры и относительную важность своих собственных нужд'' [270].

Далее выясняется, что существует не одна шкала, а две: шкала видов потребности и шкала конкретных потребностей [272], причем конкретные потребности обладают постепенно уменьшающимся до нуля значением [273].

Наговорив еще пять страниц банального и маловразумительного текста, Бём-Баверк подошел

''вплотную к главной цели нашего исследования. Величина ценности материального блага определяется важностью той конкретной потребности (или частичной потребности), которая занимает последнее место в ряду потребностей, удовлетворяемых всем наличным запасом материальных благ данного рода'' (278-279).

Таким образом, Бём-Баверк пришел к выводу, уже ранее сделанному Ф. Визером, вслед за которым он повторяет, что

''закон величины ценности материальных благ можно будет выразить в следующей простейшей формуле: ценность вещи измеряется величиной предельной пользы этой вещи. Это положение является центральным пунктом нашей теории ценности'' [279].

Но от центрального пункта до конечного путь не близкий. Читателю было обещано назвать единицу меры ценности и показать метод ее измерения. Однако, позабавив его рассказом о поселенце, который, собрав пять мешков хлеба, не забыл даже про корм для попугаев [280], но почему-то не предусмотрел оставить семенной фонд для нового трудового процесса, Бём-Баверк вдруг с оптимизмом циркового фокусника сообщил, что

''общий принцип, которым следует руководствоваться при определении предельной пользы, отличается необыкновенной простотой. Мы берем экономическое положение хозяйствующего субъекта, с точки зрения которого должна производиться оценка вещи, и рассматриваем его в двояком виде. Прежде всего мы мысленно присоединяем оцениваемую вещь к общей массе материальных благ, находящихся в распоряжении данного субъекта, и смотрим, сколько групп конкретных потребностей, начиная с высшей, может быть удовлетворено при таких условиях. Затем мы мысленно отбрасываем оцениваемую вещь и рассчитываем, для удовлетворения скольких групп конкретных потребностей может хватить наличного запаса теперь. При этом оказывается, конечно, что в последнем случае некоторая группа потребностей, а именно самая низшая группа их, остается без удовлетворения: по этой-то самой низшей группе потребностей мы и узнаем предельную пользу, которой определяется ценность вещи'' [284-285].

Подобные опусы прежде всего вызывают вопрос: автор сам-то понял, что сказал? Одно из двух: он либо издевается над читателем, весело представляя себе, как тот будет продираться сквозь дебри его нелепиц, либо сам запутался настолько, что не представляет, как выпутаться из хитросплетений своего казуистического исследования.

Похоже, в данном случае имеет место последнее, так как с этого момента особенно усиливаются казуистические выверты и оговорки.

Так, оказывается, что оценка общей массы материальных благ по предельной пользе при ''отчуждении запаса вещей, предназначенных для личного потребления собственника'' не годится, она применима только для случаев производства [286-287]. Для объяснения этой вполне понятной ''казуистической особенности'' оценки насущных предметов личного потребления Бём-Баверк вводит новые, совершенно лишние для дела категории, характеризующие ''казуистическое различие между ценностью целого и ценностью отдельных единиц, из которых слагается целое''.

В качестве примера Бём-Баверк рассматривает ситуацию с поселенцем, ''избушка которого одиноко стоит в первобытном лесу, в стороне от всяких путей сообщения'' и который ''только что собрал со своего поля пять мешков хлеба'' [280]. Без всякого юмора он предлагает читателю ''вдуматься в положение нашего поселенца'', чтобы понять, что

''хотя поселенец и будет готов уступить каждый из своих пяти мешков хлеба за умеренную цену, скажем, за 5 гульденов, однако же все пять мешков, взятые вместе, он не отдаст не только за 25 гульденов, но и ни за какую вообще цену, как бы высока она ни была'' [286].

Вот характерный пример абстрактного мышления, находящегося в фантастической связи с реальностью. Бём-Баверку следовало бы самому вдуматься в то, что поселенцу, живущему в описанных им условиях, во-первых, никто ни 25, ни 5 гульденов не даст, во-вторых, он их не возьмет, потому что у него в них нет никакой потребности, а если такая потребность у него есть, то значит, что он не живет в ''первобытном лесу''.

Но все, что было сказано Бём-Баверком до сих пор в порядке объяснения ''высоты ценности материальных благ высотой предельной пользы'' - это присказка. Сказка заключается в ответе на вопрос, с помощью какой единицы измерения и как можно измерить эту самую ''высоту предельной пользы''. Чем ближе подходит Бём-Баверк к необходимости ответить на него, тем заметнее он пытается прикрыться дымовой завесой казуистики, а поскольку ему это не удается, постольку он все больше вынужден признавать связь ценности с затратами труда и денежной формой их выражения - издержками производства, а также ''влияние издержек производства на ценность материальных благ'' [292-293].

Больше всего боясь быть уличенным в признании объективности трудовой теории стоимости, Бём-Баверк изо всех сил пытается удержаться на объяснении, что

''высота предельной пользы определяется отношением между потребностями и средствами их удовлетворения'' [294].

Для этого он пускается во все тяжкие. В одних случаях изобретает казусы, позволяющие ему вместо труда говорить о ''хлопотах и неприятностях'' [296], хотя очевидно, что это не что иное, как некоторые из бытовых характеристик труда. В других он, хотя бы и путано, с невнятными оговорками вынужден признавать, что

''относительно (?) всего чаще встречается еще (??) возможность восстановить утраченные материальные блага при помощи добровольного увеличения количества труда'' [297].

Анализировать метания Бём-Баверка между трудовой теорией ценности и объяснением ценности субъективной предельной полезностью - занятие тяжелое, а читать об этом - вдобавок еще и скучное. Поэтому, чтобы не утомлять читателя таким анализом, отметим его основную методологическую ошибку, его ''идею-фикс''. Бём-Баверк провозглашает ее следующим торжественным образом:

''Нам нужна именно такая теория, которая все явления ценности выводила бы из одного и того же начала, и притом давала бы им исчерпывающее объяснение. Вот, по моему мнению, тот пункт, где теориям ценности можно сказать: ''Hic Rhodus, hic salta'' [321].

Это его и погубило. Он ошибся, что Родос именно здесь, и, прыгнув, захлебнулся в безбрежном море разнообразных казусов.

Намерение вывести природу меновой ценности из потребительной - занятие столь же напрасное, сколь и ненужное. Потребительная ценность блага определяется субъективными потребностями человека, создающего или иначе присваивающего это благо, его меновая ценность - отношением ее создателя с другим человеком, который испытывает в ней определенную потребность. Чтобы созданное человеком благо имело потребительную ценность, оно должно обладать способностью удовлетворять его потребность, а чтобы оно приобрело меновую ценность, ему необходимо приобрести способность удовлетворять чужие потребности. Это значит, как минимум, что величину потребительных ценностей человек может определять самостоятельно, а по поводу величины меновых ценностей он вынужден договариваться с другими людьми и, следовательно, иметь с ними общую меру меновой ценности.

Поэтому Бём-Баверк напрасно тщится ''вывести'' величину меновой ценности из потребительной. Постоянно смешивая в своих казуальных экскурсах потребительную ценность с меновой, он получает в результате вместо серьезной теории словесный сумбур.

Время от времени на Бём-Баверка находит просветление, и он высказывает правильные мысли. Но его идея-фикс, не дает ему прийти к правильному выводу. Так, он совершенно верно замечает, что

''на противоположности ''собственного потребления'' и ''обмена'' и основано разделение ценности на потребительную и меновую'',

но тут же портит дело, продолжая:

''с той точки зрения, на которой стоим мы, как потребительная ценность, так и меновая являются в известном смысле двумя различными видами субъективной ценности'' одного и того же лица [310].

То же самое у него происходит с издержками. С одной стороны, он понимает, ''что издержки производства оказывают сильное влияние на ценность материальных благ, - это факт вполне доказанный и бесспорный'' [320]. Но, с другой, он не может переступить через свое кредо и заклинает, что ''нам нужна именно такая теория, которая все явления ценности выводила бы из одного и того же начала''.

Бём-Баверк недоумевает, как это так: с одной стороны, не было ни одного теоретика, который оспаривал бы ''что ценность производительного средства ''виноградник'' находится в зависимости от ценности его продукта ''вино'', а с другой - нет ''ни одного почти теоретика, который в то же время не доказывал бы, наоборот, что ценность продуктов зависит от издержек производства, т.е. от средств производства, потраченных на изготовление этих продуктов'' [326].

Это недоумение вызвано тем, что Бём-Баверк просто не способен встать на точку зрения труженика, производителя. Кроме того, он принципиально абстрагируется от одного из двух непременных условий осуществления экономического процесса - того, что никакое благо нельзя присвоить (получить в свое распоряжение, как он выражается) без труда, т.е. без затрат какого-то количества времени, а также физической, нервной или умственной энергии. Всякий процесс не только в человеческом обществе, но вообще в органическом мире - это в XIX в. образованному человеку уже надо было бы знать - совершается благодаря тому, что, во-первых, есть импульс, задающий цель деятельности, а во-вторых, есть ресурс для достижения этой цели. И если значимость цели определяется силой импульса, то цена ее достижения, или стоимость, определяется величиной затрат ресурсов. У человека же при отпущенных ему природой силах и способностях единственным ограниченным ресурсом является время.

Измерение значимости, а значит и ценности, или стоимости, благ, присвоенных посредством труда (а других благ в распоряжении человека нет и быть не может), затратами времени и энергии человека определяется, между прочим, влиянием всеобщего экономического закона, названного К. Марксом законом экономии времени. В свою очередь, закон экономии времени является одной из форм проявления всеобщего закона природы, который физики называют принципом наименьшего действия, а биологи - принципом экономизации энергии. Любопытно, что согласно этому принципу в биологических системах совершенство любого приспособления организмов ''определяется не только его функциональной эффективностью, но и энергетической стоимостью. При прочих равных условиях эффективнее то приспособление, которое не требует дополнительных затрат энергии'' [38].

Стоимость собранного за год винограда с точки зрения виноградаря есть стоимость затраченного труда. Поскольку урожай зависит не только от труда, но и от природы, то при равных затратах труда, но разных природных условиях стоимость разных количеств продукции остается всегда одинаковой, а следовательно стоимость единицы продукции изменяется в обратной пропорции.

Строить экономическую теорию на основе только одного из двух условий существования любого экономического процесса - неудовлетворенной потребности как импульса, отвлекаясь от труда как затрат ресурса, все равно, что строить теорию движения физических объектов без учета затрат энергии.

К концу своего исследования, видимо, устав от объяснения многочисленных противоречивых казусов, Бём-Баверк вынужден был признать:

''Итак, экономисты действительно вполне правы, когда они говорят, что ценность продукта определяется издержками производства''.

Но, пытаясь сохранить лицо и изобразить самостоятельность мышления, он оговаривается, что

''необходимо постоянно помнить те пределы, в которых имеет силу ''закон издержек производства'' и тот источник, из которого он черпает свою силу''.

Переворачивая реальный мир с ног на голову, он заявляет, что закон издержек производства

''проявляется лишь (!) в такой мере, в какой оказывается возможным приобретать в желательном количестве и своевременно новые экземпляры материальных благ взамен прежних при помощи производства'' [333].

Таким образом, по Бём-Баверку получается, что общество, живущее за счет производства - это частный случай, а общий случай - это общество, в котором потребление осуществляется без производства. Иначе говоря, общим случаем является хозяйство тунеядцев и групп, терпящих бедствие на корабле или в отдаленной местности. Сознательное искажение фактов - характерный метод спора недобросовестных людей. И как тут не вспомнить М.И. Туган-Барановского, который писал: ''Если трудовая теория ценности явилась в руках Маркса основой социалистической критики капиталистического строя, то теория предельной полезности должна послужить теоретическим оправданием нетрудового дохода вообще существующего хозяйственного строя'' [39].

Абстрагируясь до полного отрыва от реальной действительности, Бём-Баверк указывает экономистам, что только

''если нет возможности заменить прежний экземпляр новым, тогда ценность каждого продукта определяется непосредственной предельной пользой того именно рода материальных благ, к которому он принадлежит, и в таком случае соответствие между ценностью производительных средств, служащих промежуточными звеньями, разрушается. Наблюдая именно этого рода явления (т.е. процесс производства - В.Л.), экономисты и пришли к тому общеизвестному (вот так!) выводу, что закон издержек производства имеет силу только по отношению к таким материальным благам, ''количество которых может быть увеличиваемо путем производства до каких угодно размеров'', и что он является лишь законом относительным, который не заставляет ценность соответствующих материальных благ держаться неизменно на уровне издержек производства, а допускает колебания вверх и вниз, - смотря по тому, отстает в данный момент производство от их потребностей или же опережает их'' [333].

Таким образом, оказывается, что Бём-Баверк взялся за свой труд только для того, чтобы объяснить ценность благ, которые не являются продуктами труда. Но таких благ в распоряжении человека либо нет вовсе, либо они не имеют ценности, как многократно показал сам Бём-Баверк. Получается, что зря ломались копья, и для реальных сообществ, основанных на производстве, разногласий между сторонниками трудовой теории ценности и Бём-Баверком нет.

Однако классовая неприязнь к трудовой теории ценности не позволяет Бём-Баверку согласиться с объективной истиной. Он утверждает, что участвующая в процессе производства земля и человеческий труд ''не являются результатом производительной деятельности'', а объяснение ''ценности человеческого труда - издержками по содержанию работника'' называет ''диалектическим фокусом'' [335].

Отказываясь считаться с реальной действительностью, он начинает ''вертеться в заколдованном кругу'', не понимая, как можно объяснять ценность хлеба количеством труда, затраченного на его производство, а ценность труда (рабочей силы) - ценностью хлеба, съеденного работником. Но он сам загнал себя в этот заколдованный круг, не умея отличать хлеб как продукт труда хлебороба от другого хлеба, который является средством производства рабочей силы хлебороба. Между тем, для нормального человека, смотрящего на мир без предвзятых гипотез, эта диалектика не сложнее, чем диалектика дочки, которая становится матерью, а затем и бабушкой.

Надуманность теории Бём-Баверка еще заметнее проявляется в его иронии. ''В самом деле, даже приверженцы закона издержек производства вполне согласны с тем, что, например, корабль, не могущий ходить по воде, не имеет никакой ценности, хотя бы на его постройку и потрачен был миллион'', - поддевает он своих оппонентов [336].

Но ''приверженцы закона издержек'' знают, что труд - это не тот процесс, о котором юмористы говорят: осел трудился до седьмого пота - носил он воду из реки в болото. Труд - это деятельность, направленная на создание блага. Корабль, который не может ходить по воде, - это и не корабль и не благо. Деятельность, которая не создает полезности, трудом не является, и поэтому затраченные в ее результате силы и средства ценности не создают. Ведь все в человеческом обществе существует в человеческой оценке. Тепло для него - это то, которое его греет, а не то, которое вылетает в трубу или рассеяно в космосе.

Навязчивая идея до конца не оставляет Бём-Баверка: ''Я хочу вывести только основной закон образования цен исходя из предположения, что при совершении меновых актов люди находятся под исключительным влиянием одного мотива - стремления получить непосредственную пользу от меновой сделки [360].

Если бы он претендовал только на это, кто бы стал с ним особенно спорить? Разве только следовало уточнить, что мотив непосредственной пользы, выгоды, всегда и везде, в экономике и вне ее, является если не единственным, то господствующим не только у людей, но и у животных. К концу своего исследования Бём-Баверк уже забыл, что собирался обосновать ''меру ценности'' [269], единицу которой люди ''не могут выбирать по своему произволу'' [263], и даже сформулировать ''закон величины ценности материальных благ'' [279].

В последней части своего труда Бём-Баверк произнес еще несколько полезных истин:

О ''субъективной ценности денег для покупателей'' [400].

О том, что влияние на цену оказывает ''лишь такой спрос, который опирается на способность покупателей заплатить за товар деньги'' [408].

О том, что ''в известном смысле можно, пожалуй, сказать, что при назначении цены продавец сообразуется с издержками: он очень неохотно соглашается на понижение цены ниже издержек. К издержкам он не может относиться безразлично: они служат для него межевым столбом, пройдя который, он видит, что ожидаемая прибыль превращается в убыток'' [414].

Сам Бём-Баверк из этих истин ничего полезного извлечь не смог. Посмотрим, что они могли бы ему дать, если бы он не был ослеплен идеей субъективной полезности как единственной причины ценности.

От	Miguel
К	Социал-Монархист (29.12.2004 17:34:03)
Дата	30.12.2004 05:38:19

Единственный крупный недочёт австрийских классиков маржинализма в том,

что они не оговорили отдельно (по меньшей мере, я этого у них не видел) одну важную вещь, которая в вопросе об участии трудовых издержек в ценообразовании всё ставит на свои места. А именно, что в торговле экономическими благами продаются не только произведённые товары и услуги, но и трудовые услуги. Трудовые услуги для их покупателя – работодателя зависят от полезности предоставляемых трудовых услуг, а для продавца – рабочего зависят от тяжести затраченных усилий. Оценка тяжести затраченных усилий субъективна, как и для любого другого товара, но, как и для любого другого товара, огромное влияние на эту оценку оказывают человеческие представления. Например, работа мусорщика может быть не тяжелее, чем у землекопа и ничуть не искуснее, а вот оценка тяжести затраченных усилий у неквалифицированного рабочего больше для работы мусорщика. Поэтому мусорщикам и приходится больше платить. Ну и как бредовая теория Маркса, сводящая всё к затратам времени или искусности отражает это? Да никак. Наоборот, последовательное распространение теории предельной ценности не только на произведённые товары, но и на трудовые усилия, учёт субъективной оценки ценности продаваемых товаров со стороны продавца и покупателя – именно это и открывает путь к адекватной теории ценообразования. А трудочасы здесь просто непри чём.

Что же касается книги Лоскутова, то в ней много полезных идей, из-за которых мне не хочется сильно критиковать выложенный текст. Очень ценно, например, изложение теории прав собственности (если перевести его с марксистского на человеческий). Но в случае с критикой классиков маржинализма Лоскутова просто заносит по полной программе. Например, текст про Бём-Баверка содержит больше эпитетов, чем аргументов, а сами аргументы призваны направить мысль на марксистскую стезю, вместо того чтобы адекватно дополнить маржинализм. Вот, например:

>Всякий процесс не только в человеческом обществе, но вообще в органическом мире - это в XIX в. образованному человеку уже надо было бы знать - совершается благодаря тому, что, во-первых, есть импульс, задающий цель деятельности, а во-вторых, есть ресурс для достижения этой цели. И если значимость цели определяется силой импульса, то цена ее достижения, или стоимость, определяется величиной затрат ресурсов. У человека же при отпущенных ему природой силах и способностях единственным ограниченным ресурсом является время.

Забыл только Лоскутов, что человек не особенно жалеет времени, потраченного на отдых и приятное времяпровождение. А так бы ещё немного – и догадался о первоочередной роли представлений о тяжести труда, а не времени.

От	Фриц
К	Miguel (29.12.2004 03:00:11)
Дата	29.12.2004 12:54:08

С Вами легко вести дискуссию. Но - трудно вперёд продвинуться.

>Дело-то в том, что в рамках систематического обмена марксова стоимость никак себя не проявляет. Согласно марксистам же, реальная цена постоянно отклоняется от стоимости – она то выше объявленной Марксом стоимости, то ниже. А сколько в том или ином товаре марксовой стоимости, никто не знает, потому что Маркс, обладавший точными сведениями о количестве заключённого в товаре «овеществлённого человеческого труда» (затрат «одной и той же рабочей силы»), представился 130 лет назад, не оставив формул подсчёта стоимости разных товаров.
Значит, если нельзя измерить точно, то и не существует? Вот как измерить, кто умнее - я или Вы? Где формула? Значит, ум никак себя в жизни не проявляет.

>Крутая аналогия. Дело только в том, что ядерная энергия урана проявляется в реальной жизни, а марксова стоимость – только в марксистских книжках.
Это Вы так говорите. А я - наоборот. Давайте у Ниткина спросим - он, кажется, экономист.

>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.
Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.
Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического. А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.

>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.
Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.

>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.
Оправдание капитализма. Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?

>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.
Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.

>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.

>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.
Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?

>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.
Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение? Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?

>«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).
Политическое заявление.
В студенческие годы мы использовали термин "политический" как ругательство. Это вытекало из трактовки выражения Ленина "политическая проститутка". Типа, проститутка - что в ней плохого? Значит, ругательство в том, что политическая. Было, например, выражение "политический кот" - смесь политической проститутки и сукиного кота.

От	Miguel
К	Фриц (29.12.2004 12:54:08)
Дата	30.12.2004 05:31:36

Марксистам - да, трудно

>>Хороший пример, доказывающий кастрированность марксовой политэкономии. Как же можно говорить, что рабовладелец и раб ничем не меняются? Даже забывая о похлёбке: очевидно, что рабовладелец платит рабу отсутствием наказания, которое понёс бы раб, если бы попытался увильнуть от работы. Очевидно, что речь идёт о добровольном обмене товароуслугами между рабовладельцем и рабом с повышением полезности с обеих сторон.

>Вы всюду пытаетесь найти капитализм. Все общества объяснить одним, универсальным образом. Цель - вывести из этого объяснения, что капитализм - естественный строй, вытекающий из природы человека. Так делают и псевдосолидаристы. Но они ещё и с больной головы валят на здоровую: мол, это марксисты всюду видят гомоэков.

Капитализм тут не при чём - есть универсальные экономические законы, влияющие на характер производства, обмена и распределения. Пусть этих законов и немного, но понимание каждого из них ставит крест на марксистских теориях. В частности, необходимость определённого обмена для рабовладения. Кроме того, марксистам не хочется признавать саму возможность универсальных экономических законов, потому что у Маркса таких законов просто нет.

>Давайте признаем: рабовладельческое общество принципиально отличается от капиталистического.

Ваше утверждение вообще ненаучно. Принципиально ли отличается кролик от зайца? Да зависит от детальности рассмотрения, а детальность рассмотрения зависит от конкретной практической цели. И кроли, и заяц млекопитающие. В этом отличия нет. Значит, с точки зрения разделения позвоночных животных на рыб, земноводных, пресмыкающихся, млекопитающих и птиц нет принципиального отличия даже людей от лошадей – не то, что кролика от зайца. А вот если рассматривать более детальную классификацию, в частности, с целью выбора шкурки для шапки, то отличие принципиально.

Как же понять, какие различия принципиальны, а какие нет? Если я говорю о характере двух соседских кошек, то Ваше замечание о принципиальном отличии Мурки от Нюрки верно: одна добрая и ласковая, другая злобная и коварная. Если я рассказываю об общебиологических свойствах кошек на уроке зоологии, то точно такое же замечание с Вашей стороны будет просто неуместным.

В данном случае я критиковал марксистскую политэкономию за невнимание к проявлению универсальных экономических законов (например, плохой разбор полупринудительного товарообмена между рабом и рабовладельцем), которое сказалось на качестве некоторых прогнозов Маркса (в частности, о пришествии коммунизма). Значит, моя критика уместна. А Ваше замечание о «принципиальном отличии рабовладения от капитализма» – не по делу.

>А так как общество первично, то и человек этого общества отличается от человека буржуазного. Его отношения т вытекающая из них культура - другие.

Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов. Утверждение, что человек рабовладельческого общества отличается от человека буржуазного – точно так же: можно ведь найти отличия и среди двух людей буржуазного общества. Без пояснения, какие именно отношения людей исследуются (и зачем), бессодержательны и заявления о том, что отношения и культура разных обществ разные.

>Представим, что у меня есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и делаю бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Труда моего в производство воды в оазисе не вложено никакого, а деньги с путников успешно стригу, и большие.

>Закон стоимости работает, когда производство можно увеличить. Если можно рыть колодцы и добывать воду - будет действовать, если нет - то будет, как Вы описали.

Вырыть колодец в пустыне и добывать воду можно в очень многих регионах пустыни и уж точно можно сделать в какой-то из точке вокруг оазиса. Только глубина колодца будет побольше, да и «овчинка выделки не стоит» - лучше стать караванщиком. В этом случае цена будет определяться теми же процессами олигопольного характера, связанными с явлением альтернативной цены, а не издержками по копанию нового колодца. Но даже если издержки по копанию нового колодца оказываются невысокими, так что я при заламывании цены ориентируюсь на них, а не на провоз дополнительной воды в караване, - даже в этом случае издержки по копанию нового колодца – это явление альтернативной цены, а не издержек производства продаваемой воды мною. Так что Иванов-Гуревич заметил правильно: марксова стоимость не проявляется в жизни никогда.

>>Какой практический вывод следует из более адекватных теорий ценообразования, задвинувших в камин трудовую теорию стоимости? Да очень простой: хочешь заработать денег – сделай что-то полезное для других и обменяй ко взаимной выгоде.

>Оправдание капитализма.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Капиталисты - своим трудом зарабатывают, или нет?

Капиталисты получают от общества часть добавочного продукта, которое появляется у всего общества в результате участия в производстве капитала данного капиталиста по сравнению с ситуацией, когда бы этот капитал в общественном производстве не участвует. В частности, возможна ситуация, когда рента на капитал, достающаяся капиталисту, достаётся ему в результате предшествующего отказа от потребления в пользу накопления. Тут уж капиталисту явно пришлось пострадать ради общества. Почему бы не вознаградить?

>>А что следует из политэкономический теории Маркса? Рекомендация такая: побольше работай, вкладывай побольше трудочасов – и создашь большую стоимость.

>Я уж писал о Вашем уровне понимания. Не хочется Вас лишний раз травмировать, но что же делать? Вы глубоко не понимаете.
>Если человек работал как лошадь 100 часов, а полезного создал мало - другие за час столько полезного делают - то стоимость произведённого им - 1 час. Зря он столько пахал.

Пустая отговорка, потому что не позволяет сравнивать трудочасовые стоимости разных товаров. А именно об этой проблеме и идёт речь. Согласно Марксу, можно сравнить два одинаковых товара, произведённых разными людьми. Ну, предположим даже, что мы разбили все товары на классы «одинаковых» и посчитали трудочасовую стоимость каждого из них по минимальному затраченному времени или по среднему затраченному времени. При этом уже забыли, что одинаковые товары в разных местах продаются по разной цене, но предположим даже, что все они свезены в одно место. А где же подтверждение, что цены этих товаров пропорциональны затраченным трудочасам? Как сравниваются музыка, произведённая музыкантом, башмак, произведённый сапожником,и охрана. Произведённая ночным сторожем? Почему они по-разному получают, несмотря на затраченное время? А возьмём, к примеру, ассенизатора. Он получает, при сравнимых усилиях, бОльшую почасовую зарплату, чем грузчик. Обе работы неквалифицированные, а дело всё в представлениях о тяжести труда. Трудочасовая стоимость там и не ночевала.

>>Вот только лошади выполняют рекомендации Маркса твсячелетиями, приступив к этому задолго до выхода «Капитала», а лошадиная жизнь за всё это время улучшилась незначительно, намного меньше, чем у ленивого человека, экономившего трудочасы.
>Капиталисты особенно умны - запрягают вместо лошадей рабочих, а сами экономят трудочасы. За этот ум им и деньги.

Не могли бы Вы привести статистические данные о непрекращающемся массовом уменьшении использования привлекаемых энергомашин и замещении их работы трудом рабочих за эпоху царствования капитализма? Ну, типа, зверские капиталисты США заместили в XX веке экскаватор землекопами – и получили баснословные прибыли…

>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.

>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

Вот он и ответил.

>Да и никакой частной собственности не существует – всегда часть прав распоряжения объектом собственности остаётся за верховным собственником – государством – и другими владельцами разных уровней. Маркс и в вопросах прав собственности писал всякую ахинею.

>Блин... Не существует, оказывается... А что же начальник платит мне в 50 раз меньше, чем его собственный доход? Он говорит, что он владелец предприятия и его активов - поэтому, мол. Врёт, выходит? Как же мне его раскрутить на деньги?

Я же говорю: установлены определённые правила распоряжения пучками прав собственности между владельцами разных уровней. Их можно обсуждать или изменять, включая и вопросы распределения ренты на собственность. Однако я не вижу никаких оснований для произвольного перераспределения ренты в пользу философствующих марксистов, которым посчастливилось устроиться на предприятии, дающем большую ренту на собственность. К тому же, не исключено, что и предпринимательский труд Вашего шефа более ценен, чем Ваш.

>>Да Бём-Баверк всю марксову политэкономию спустил в унитаз больше века назад, а марксисты не дают себе труда ознакомиться с разработанной им критикой теории Маркса.

>Нет, спасибо. Вы, вон, Семёнова опровергли. Что же - читать прикажете это опровержение?

Читайте. Уж, во всяком случае, умнее семёновской ахинеи.

>Где гарантия, что Бом-Баверк не на Вашем уровне писал?

С учётом величия Бём-Баверка, я бы считал такое признание большим комплиментом.

(Из ответа Ниткину)

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Ах, ах, ах. Я квартиру сдаю, что увеличивает мой ежемесячный доход в полтора раза. Но где же там наёмный труд? А то как-то странно получается: трудится мой бедный квартирант с женой и ребёнком – а я, вместо выплаты зарплаты по себестоимости его рабочей силы, стригу с него стоимость на воспроизводство своей рабочей силы… Следовательно, я у него наёмный работник… Где только тут подевалась прибавочная стоимость? Наверное, в удовольствии, получаемом квартирантами от развешивания по квартире оранжевых ленточек в поддержку Ющенко. Во дела…

От	Сепулька
К	Miguel (30.12.2004 05:31:36)
Дата	30.12.2004 17:09:18

Re: Марксистам -...

>Фраза «общество первично» - не научное утверждение, а общефилософская болтовня марксистсвующих шарлатанов.

Общество действительно первично, т.к. человек (и как вид, и как отдельная "особь") не мог возникнуть без (со)общества. А современный человек не может стать полноценным человеком, не будучи воспитанным в обществе.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 12:54:08)
Дата	29.12.2004 13:40:31

Вызывали?

>>В целом же экономическая наука (но не экономистсвующие марксистские идеологи) давно поняли, что слово «стоимость» можно употреблять только в качестве синонима слову «цена», а представлять под стоимостью какую-то неведомую сущность, накрученную на трудочасы, продолжают только марксисты.
>Я не верю Вам на слово. Давайте у Ниткина спросим.

На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.

И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.

Немного подробнее на эту тему написал только что:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/135153.htm

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:40:31)
Дата	29.12.2004 14:17:56

Спасибо.

С Вами давайте, обсудим экономику. Но - с философских позиций.
>На мой взгляд, это утверждение Мигеля справедливо. Разумеется, всегда различаются конъюнктурные колебания цен и их договременные тенденции, но в целом рыночную цену от стоимости товара не отделяет никто. Разве что марксисты, ничего, кроме Маркса, не читавшие. А этого, вообще-то, мало.
Откуда в товар цена входит? Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно; в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.
Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?
>И уж вовсе никому в голову не придет считать трудочасы и сводить сложный труд к простому.
Ну, Мигелю же пришло в голову, что марксисты так думают.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 14:17:56)
Дата	29.12.2004 14:51:25

Re: Спасибо.

>Откуда в товар цена входит?
Что значит "откуда входит?"

>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;

>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.

>в третьих - всякая конъюнктура - мода и прочие бзики.

Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.

>Хорошо, стоимость от цены не отделяют. Для экономики это не нужно. Но Вы и не отрицаете этого понятия. Значит ли это, что цена и "меновая ценность" соотносятся как форма и содержание?

Полагаю, что да. Товар обладает фундаментальным свойством обмениваться на другие товары. Если товарообмен опосредован деньгами, то меновая стоимость принимает форму цены.

Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 14:51:25)
Дата	29.12.2004 17:02:00

Может, продолжим разбираться?

>>Откуда в товар цена входит?
>Что значит "откуда входит?"
Это есть у Евгения Пермяка такая сказка. Какой-то юноша помогал отцу делать пуговицы из раковин моллюсков. Ну, убедился, что можно таким образом зарабатывать. Но как так получилось, что "в пуговицы цена вошла"? Стал он ходить по свету, да распрашивать. Ну, научился шить рубашки, ещё что-то. Много раз видел, как в товар "цена входила". В основном так: бралось что-то от природы, типа моллюсков, а потом через труд мастеров получался товар, имеющий цену.

>>Почему она именно такая? Вы, подводя итоги, как я понял, выделили три источника: во-первых, общественно признанный труд - об этом Маркс писал; во-вторых, земельная и природная рента - об этом тоже известно давно;
>
>>Еще и рента на капитал (он тоже ограничен), интеллектуальная рента, вообще рента, вытекающая из любого вида монополии.
Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли? Монопольная рента - она же сверхприбыль - известна давно. А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то, что общество признаёт как три часа.

>Нет, не конъюнктура. Ею, как раз, в фундаментальном анализе можно пренебречь. А вот альтернативные издержки на удовлетворение той же потребности - это существенно. Например, стоимость исправного арифмометра сейчас равна стоимости килограмма лома черных металлов. Независимо от труда и ренты. Потому что есть альтернатива - калькулятор.
Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за полстоимости - его тоже делать не станут.

>Забегая вперед. Мне кажется, что трудовая теория стоимости, особенно в ее вульгарном виде, играет роль научного обоснования пролетарского представления о справедливости. Пролетарий не обладает ничем, кроме рабочих рук, поэтому его идеал распределения - "по труду". Капиталист стремится к распределению "по капиталу". Землевладелец хочет получать "по земле". И т.д. За этим в реальности не стоит ничего, кроме идеальных представлений о справедливости. Но эти представления, сталкиваясь друг с другом, и будучи подкреплены соответствующей экономической и политической силой, создают свойственный каждому обществу способ товарообмена и вектор цен.
Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри способа производства, конечно, возможны варианты.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата	31.12.2004 00:41:25

Re: Может, продолжим...

>Вобще-то, всё это вызывает у меня сомнения. Ну, рента на капитал - это та же прибавочная стоимость, не так ли?

Да не совсем. Предприниматель может получать одновременно несколько видов рент, в том числе и ренту на капитал. На макроуровне
источник у них один и тот же - созданная обществом (а может быть, и за его пределами) прибавочная стоимость. Но на микроуровне
отождествление уже не получается.

>А интеллектуальная рента... а не входит ли это в "общественно признанный труд"? Типа, за счёт интеллекта человек за час делает то,
что общество признаёт как три часа.

В том-то и фокус, что при желании можно доказать, что рыночная цена есть не что иное, как денежный эквивалент общественно
необходимых затрат труда. Общество, покупая у производителя товар по рыночной цене, дает ему сигнал. что признает и готово покрывать
все его затраты, не превышающие рыночную цену. Стоимость товара определяется общественно необходимым рабочим временем, а является ли
затраченное рабочее время общественно необходимым, фактически определяется стоимостью товара. Тут, если вдуматься, еще тот порочный
круг.

>Опять же неясно. Либо люди это делают, либо нет. Если арифмометр не нужен, его перестают делать. Если его не продашь дороже, чем за
полстоимости - его тоже делать не станут.

Людям нужен не арифмометр. Нужно портативное устройство для арифметических расчетов. Если арифмометр по всем параметрам, включая
цену, хуже калькулятора, то его стоимость равна нулю. Хотя бы даже его собирали работники средней степени умелости и т.п. (см.
определение ОНЗТ по Марксу).

>Ну, что-то в этом есть. Капиталисты могут сказать, что прибавочная стоимость - это обоснованная плата за капитал. Рабочий видит
здесь эксплуатацию. Но, думаю, способ товарообмена не создаётся столкновением политических сил. Коридор возможного ограничен. Есть
всего несколько принципиально различных способов производства. И не каждый из них адекватен данному уровню развития ПС. Внутри
способа производства, конечно, возможны варианты.

Вот именно, внутри способа производства возможны варианты. От "свободной игры рыночных сил" до "государства всеобщего
благосостояния". Возможны и вырожденные варианты, например, с устранением капиталистов. Но тогда неизбежно должен появится кто-то,
кто возьмет на себя функцию накопления капитала и инвестирования - иначе общество просто само себя проест. В результате получаем
советский строй, как строй с государственной монополией на капитал.

Вариантов моделирования много, и каждый из них чем-то интересен.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.12.2004 17:02:00)
Дата	30.12.2004 11:46:19

Продолжайте

Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете". Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена. Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам. Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата	30.12.2004 17:27:15

Есть подозрение, что

все не совсем так

>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.

По капиталистической рыночной экономике. Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать. Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.

А где в марксизме пропорциональность реальной капиталистической цены рыночным затратам?
Это что-то новое.

> Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.

Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

Так это и рынком можно назвать все что угодно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (30.12.2004 17:27:15)
Дата	10.01.2005 05:51:24

Экономика - это наука

об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей. Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

Сначала нужно определить, что это слово означает.

>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
>
>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 05:51:24)
Дата	10.01.2005 10:51:50

Определение предмета науки

конечно имеет смысл, но оно не является, вообще говоря, аргументом в дискуссиях. По многим причинам. Если интересно, то можно обсудить, по каким. Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей. В ней совсем другое понимание свободы и необходимости. Поэтому даже по вашему определению экономики социализма и капитализма принципиально различаются. И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

> Поэтому и капиталистическая, и социалистическая экономики - это (в первом приближении) одно и тоже, поскольку решают одну и ту же задачу.

Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

> Я не думаю, что слово "капиталистической" можно пропускать.

>В первом приближении, что Вам, как математику должно быть понятно, можно опустить.

Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.

>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.

Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка. Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>>Если эксплуатируемые хотят перестать быть эксплуатируемыми, то надо менять строй.

>Сначала нужно определить, что это слово означает.

Мне странно это читать, хотя бы по той причине, что я давал уже несколько раз своё определение.

>>> И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.

>>Так это и рынком можно назвать все что угодно.

>Справедливость - субъективный критерий, рыночная экономика - вполне определенный способ решения той самой задачи использования ограниченных ресурсов.

Займусь буквоедством, но содержательным: Нет и не может быть задачи "использования ограниченных ресурсов". Может быть задача "оптимального использования ограниченных ресурсов". Но выбор критерия оптимальности неизбежно включит то или иное понимание справедливости (МОП).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (10.01.2005 10:51:50)
Дата	10.01.2005 12:11:45

Re: Определение предмета...

>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.
>
>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей. И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

Это ответ преподавателя обществоведения. О том, что при социализме все "особое". В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

>>>Соответственно ниоткуда не следует, что в социалистическом рынке цена будет определяться по тем же законам, что и в капиталистическом.
>
>>Как раз следует. Ниткин же где-то рядом написал, что математически доказано, что цены оптимального плана равны равновесным рыночным ценам. И это правильно.
>
>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

>>>Если эксплуатиру

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 12:11:45)
Дата	14.01.2005 00:58:34

Заходим в тупик?

Вы странным образом строите отрицания к моим предложениям...

>>Пока я рассматриваю приведенное вами определение как ваши личные предложения по постановке задачи.

>Это не мои личные предложения, к сожалению. Так в учебниках пишут.

Я пишу - в разных пишут по разному, вы возражаете - пишут.

>>>об использовании ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей людей.

>>Но социалистическая система предполагает ограниченность (в определенном смысле, МОП - можем обсудить подробнее) потребностей людей.

>Насколько я помню, КПСС все время твердила об удовлетворении постоянно возрастающих потребностей советских людей.

Постоянно возрастющие не значит неограниченные вообще, а тем более неограниченные в каждый конкретный момент времени. Пример сами найдете или помочь?

>И это опять не мое изобретение, а экономика "развитого социализма".

Что именно - неограниченость потребностей в каждый конкретный момент времени? Где это в развитом социализме?

>> И я не думаю, что всю суть экономики можно свести к задаче оптимизации.

>Если потребности растут, а ресурсы ограничены, как обойтись без оптимизации?

Т.е. отрицание утверждения "экономика не сводится
к оптимизации" у вас "экономика использует оптимизацию", так?

>>Поскольку решают разные задачи в разных базовых предположениях и разных методологических предположениях - то их никак нельзя называть одной наукой. Хотя бы по той причине, что ни один вывод капиталистической экономики не может быть использован в социалистической без дополнительного анализа.

>Это ответ преподавателя обществоведения.

Т.е. вы утверждаете, что высказанный мной тезис не может быть верным?

>О том, что при социализме все "особое".

Где у меня "все"? Доводим до абсурда а потом приписываем оппоненту?

>В действительности оптимальное планирование социалистической экономики в своих основных чертах воспроизводило или имитировало рыночный баланс спроса и предложения. А дополнительный анализ всегда нужен, куда же без него?

А какого спроса и какого предложения - не важно?
Что в одном случае рассматривается замкнутая система, сбалансированная, в том числе с воспроизводством труда и развитие всех, а в другом это в принципе не предусматривается - не важно?

>>Тогда объясняйте по какому параметру у вас первое приближение.

>По соотношению затраты-результаты. Оптимально организованная экономика производит максимум благ при данных ограничениях. Это - главное, остальное - детали.

Это - детали. Главное - какие ограничения и какие целевые функции.

>>Но не бывает ни оптимального плана ни равновесного рынка.

>Если так, то ничего не бывает... Ни идеального газа, ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела... И науки не бывает...

А что, физика кончается на идеальном газе и материальной точке? Вы хоть один грузовик спроектируете в приближении абсолютно твердого тела? Я обвиняю не в том, что используется модель равновесия, а в том, что на этом экономическая наука заканчивается (ну, с долей гиперболы ессно).

>>Все различия появляются когда мы начинаем учитывать детали, дьявол в них...

>Прежде, чем рассматривать детали, нужно понять главное.

А вы поняли? Расскажите.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:46:19)
Дата	30.12.2004 16:07:47

Очередь Ниткина продолжать.

>Фриц, в проблеме стоимости Вы очень сильно "плаваете".
А достаточно ли у Вас квалификации, чтобы об этом судить? Я не знаю. Может, и так. Но я пока что сомневаюсь.
>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
Отвергается.
>Тогда и поймете, пропорциональна ли она трудовым затратам.
Ну, кое-что я и так понимаю.
>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости. И нужна ли она вообще, если речь идет о "справедливости". Ведь справедливым можно назвать вообще все, что угодно, и никакие теории для этого не нужны.
Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата	10.01.2005 06:17:13

Не понял

>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>Отвергается.

Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...

>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.

Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.

С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (10.01.2005 06:17:13)
Дата	12.01.2005 16:16:11

Re: Не понял

>>>Почитайте учебники по рыночной экономике и разберитесь, как формируется цена.
>>Отвергается.
>Не понял, почему отвергается? Это попахивает мракобесием: не изучал, но мнение имею...
В общем, да, имею. Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена. Может, терминологии только не знаю.
Кроме того, я хорошо понимаю, что цена и стоимость - совершенно разные вещи. Могут в разы отличаться по самым разным причинам. Хотя по сути, конечно, стоимость - основа цены.
И ещё: сама форма, типа "прочтите то-то, разберитесь" мне не нравится. Я, может, не вижу оснований это читать. Если я Вам что-то посоветую, Вы прочтёте?

>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм. Это противоречие приведёт рано или поздно к изменению общества и устройству его на принципиально другой основе.
>
>Что такое "эксплуатация", есть ли она в реальности, и почему ее наличие (если она есть) "приведёт к изменению общества"? Размахивать руками и растопыривать пальцы - это одно, доказывать - совсем другое.
Вот, кажется, самое время сказать: прочтите Маркса, разберитесь. Хотя бы десяток томов для начала.
Но не буду так говорить. Выбирайте один вопрос, я его разъясню. Возможно, не с одного раза, а в ходе дискуссии.
>С моей точки зрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ну, я всего лишь коротко, в нескольких словах разъяснил суть и значение длинного сочинения - "Капитала". Без доказательств, конечно. Не верите - проверяйте.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (30.12.2004 16:07:47)
Дата	31.12.2004 19:34:43

Ну, как же?

>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.

Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата	03.01.2005 14:46:31

Попробуйте посмотреть

>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

не с точки равноценности труда, а с точки равности возможностей развития для шевелящих руками и владеющих средствами производства.

Или возможности развития для людей у вас тоже несоизмеримы?

От	Георгий
К	Игорь С. (03.01.2005 14:46:31)
Дата	04.01.2005 01:08:06

Он же расист - и не скрывает этого (-)

От	Miguel
К	Товарищ Рю (31.12.2004 19:34:43)
Дата	01.01.2005 02:25:21

А по-моему, всё логично:

>>>Да, и заодно сообщите, какой все-таки вывод следует из трудовой теории стоимости.
>>Вывод? Да я уж говорил. Капитализм, даже без грабежа, даже без монополий, это общество, основанное на эксплуатации. В нём имеется классовый антагонизм.
>
>Кто доказал, что труд, сводящийся к владению средствами производства, равноценен шевелению руками на конвейере? Или находится с ним в таком-то и таком-то отношении? А если нет - то как можно говорить об эксплуатации?

Согласно марксизму, равноценен, но после домножения на "известный коэффициент", пересчитывающий к средней степени умелости и интенсивности труда. К Марксу так просто не подберёшься...