Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Итак, новое слово в марксизме: стоимость есть категория внеисторическая

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц
Дата	27.12.2004 13:59:52
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Итак, новое слово в марксизме: стоимость есть категория внеисторическая

Вы вчитайтесь в то уточнение, что специально вставил Энгельс во второе издание, чтобы не было иллюзий, вроде вашей. Раб подобен "естественной силе производства", поскольку его рабочая сила товаром не является. Его труд и не переносит на продукт стоимости его рабочей силы. Раб, как, например, уголь, участвует в создании стоимости (если она в данном производстве вообще создается), но сам к стоимости продукта ничего не добавляет.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 13:59:52)
Дата	27.12.2004 14:54:28

"Стоимость есть категория внеисторическая", или историческая - вопрос терминолог

Были до капитализма общества, основанные на систематическом обмене? Можно сказать, что нет - ведь продукт эксплуататоры забирали безвозмездно. Внутри системы производственных отношений систематического обмена не было. Но между разными системами производства - обмен был. В отдельных случаях - и систематический. Так как - систематический обмен (а значит, и стоимость) это историческая категория, или нет?
Я думаю, можно и так и эдак сказать. Главное, понимать о чём идёт речь - об обмене как необходимой части системы производства, или об обмене между системами, который полезен, но не необходим.

>Вы вчитайтесь в то уточнение, что специально вставил Энгельс во второе издание, чтобы не было иллюзий, вроде вашей.
Я предпочитаю вдумываться, а не вчитываться.
>Раб подобен "естественной силе производства", поскольку его рабочая сила товаром не является. Его труд и не переносит на продукт стоимости его рабочей силы. Раб, как, например, уголь, участвует в создании стоимости (если она в данном производстве вообще создается), но сам к стоимости продукта ничего не добавляет.
Раб не добавляет - так можно говорить. Речь идёт об отношениях внутри системы - там нет обмена и нет стоимости. И если продукт потребят внутри системы - его стоимость так себя и не проявит никоим образом.
Но вот рабовладелец выходит на внешний для системы рабовладения рынок. Хочет купить у ремесленника меч за зерно. Ремесленник ему говорит: "Слушай, рабовладелец. Ты человек богатый, твои рабы тебе ничего не стоят. Как и твоя земля. А я месяц ковал этот меч. И ещё месяц мне работать, чтобы оправдать железо и уголь. И любой мастер моего класса два месяца должен жить за этот меч, я не обманываю. Так дай мне за него 200кг зерна, что тебе стоит?" А рабовладелец ему и отвечает: "Нет, мужик, при всём к тебе уважении. Да, я человек богатый, могу и 200кг дать. Но с каких хренов, если я знаю, что за такие мечи 150кг дают. Если ты его свободному крестьянину станешь продавать, он тебе ни за что не даст больше 150кг. Может, даже 120. Потому что ему тоже два месяца надо работать, чтобы 150кг вырастить и все расходы оправдать, типа аренды земли. Это при условии, что он хороший хозяин, один из лучших".

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 13:59:52)
Дата	27.12.2004 14:20:21

Стоимость - категория историческая

Привет!
Ваша ошибка, С.Г., в том, что вы абсолютизируете одну из сторон стоимости, пренебрегая другой, поэтому у вас возникает путаница.
Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде. Если продукт становится товаром - стоимость проявляется, если не становится - не проявляет свою сущность - основание для обмена одного товара на другой.

>Вы вчитайтесь в то уточнение, что специально вставил Энгельс во второе издание, чтобы не было иллюзий, вроде вашей. Раб подобен "естественной силе производства", поскольку его рабочая сила товаром не является.
Да. Но это не значит, что она не имеет свойств любой рабочей силы - создавать новую стоимость.

>Его труд и не переносит на продукт стоимости его рабочей силы.
Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость. Источник этой стоимости - свойство рабочей силы создавать новую стоимость, а отнюдь не перенесение рабочей силой части своей стоимости на новый товар.

Никто из марксистов никогда не говорил, что рабочая сила переносит на создаваемый продукт _свою_ стоимость. Она _создает_ новую стоимость.

>Раб, как, например, уголь, участвует в создании стоимости (если она в данном производстве вообще создается), но сам к стоимости продукта ничего не добавляет.
Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость. Как раз уголь сам по себе ничего к стоимости продукта, произведенного с его помощью, не прибавляет за исключением стоимости труда, потраченного на добычу угля.

Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.

Не было обменов - стоимость не могла проявляться, хотя и существовала - вместе с существованием потребительной стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 14:20:21)
Дата	03.01.2005 01:06:11

О, господи...

Откуда такая логика?

>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде. Если продукт становится товаром - стоимость проявляется, если не становится - не проявляет свою сущность - основание для обмена одного товара на другой.

Убийственность существует в каждом камне, но в потенциальном виде. Если камень становиться оружием – убийственность проявляется, если не становится – не проявляет свою сущность – основание для убийства.

От	Александр
К	Хлопов (03.01.2005 01:06:11)
Дата	03.01.2005 01:43:04

Re: О, господи...

>Откуда такая логика?

>Убийственность существует в каждом камне, но в потенциальном виде. Если камень становиться оружием – убийственность проявляется, если не становится – не проявляет свою сущность – основание для убийства.

От шор. Для Маркса общение ограничено обменом и производством. Отсюда и своеобразное видение сущности предмета: его сущность - стоимость. В предложенной Вами системе общение - это убийство. Соответственно и сущность предмета - убийственность.

Вместо научного представления что стоимость или убийственность - понятия созданные людьми в общении и для общения натуралисты видят общение как результат игры "сущностей" - стоимостей да убийственности. Все от желания объяснить культуру натурой.

Как писал старина Карл, "мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Как видите, общение "материально" то есть независимо от абстрактных понятий. А из ряда абстрактных понятий практически случайным образом выдирается стоимость и объявляется "сущностью". А мораль, например, остается "фантомом в мозгах людей", испарением их практической деятельности, не имеющим ни истории ни развития, а не инструментом общения, как и все другие понятия.

От	Сергей Щеглов
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 14:20:21)
Дата	28.12.2004 16:27:48

Re: Стоимость -...

Уважаемые коллеги!

Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.

В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.

Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.

>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.

Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.

Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).

>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.

Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.

В заключении - еще раз мои поздравления. Приятно читать умных людей, размышляющих о том же и с тех же позиций!

От	Михайлов А.
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	29.12.2004 10:38:43

Re: Стоимость -...

>Уважаемые коллеги!

>Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

>Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО >Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

Собака зарыта в словах "общественно необходимые затраты труда". Это означает, что рынок является прибором, измеряющим эти самые "общественно необходимых затрат труда". Устройство этого прибора заключается в том, что производственные отношения (товарно-денежные отношения) имитируют термодинамику, стат.физику. Действительно, в экономике есть скалярная аддитивная сохраняющаяся величина (т.е. аналог энергии в физике) – труд. Далее из мультипликативности функции распределения и её постоянства в равновесии (естественно введя стандартным образом энтропию и температуру) мы получим распределение Гиббса Wn=const*exp(-Tn/t), где T – труд, t- температура, Wn – вероятность того, что товары производятся n –ным способом. . можно и далее продолжать аналогии между теорией ТДО и стат.физикой с физ.кинетикой , но уже сейчас понятно что стоимость является именно историческим понятием в силу того, что она является сугубо статистической присущей обмену величиной. И также понятно, в чем должно заключаться положительное уничтожение ТДО и в чем заключается причина их уничтожения. Их необходимо уничтожить хотя бы потому, что равновесная функция распределения может зависеть только от аддитивных интегралов движения (доказывается из независимости подсистем), а нам при решении ряда социальных задач (например, экологических) потребуется зависимость функции распределения от не аддитивных или от не сохраняющихся величин, причем это будет возможным, т.к, люди не атомы и предположение о независимости подсистем легко может быть нарушено. Поэтому положительное уничтожение ТДО и должно заключаться в создании между экономическими подсистемами информационных связей особого рода - таких, которые заменяли бы стоимость, т.е. гарантировали бы релаксацию функции распределения с любыми наперед заданными свойствами.

>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

Вот именно. Маркс создал метод - диамат и материалистический подход к истории – истмат, и показал, как их надо применять на примере построения теории капитализма. Нам же еще только предстоит создать теории докапиталистических способов производства, причем это не только теоретический, исторический вопрос, но вопрос прикладной, т.к. в ходе коммунистического процесса снятие отчуждения происходит в порядке обратном его установлению, а для уничтожения производственных уничтожений необходимо знать их устройство.

>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.

>>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.
>
>Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.

Вот как раз то ОНЗТ в труде раба не содержится, т.к. при рабовладельческом способе производства труд раба отчуждается напрямую и измерения ОНЗТ посредством обмена на рынке не происходит. Причем сразу отмечу, что факт наличия обмена в древнем Риме, например, не означает наличия там ТДО, т.к. обменивались не необходимые товары. А ежели мы рассмотрим рабовладельческое хозяйство включенное в капитализм, то, как правильно отметил Alex_1, раба надо будет рассматривать как станок, как капитал стоимость которого переносится на стоимость товара, но сам он стоимость не производит.

>Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).

>>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.
>
>Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.

Как Вы правильно отметили, Маркс рассматривал не сколько связь меновой и трудовой стоимости, сколько объяснял как стоимость в предположении равенства меновой и трудовой стоимости, стоимость может самовозрастать, т.е. строил теорию капитализма, а не теорию ТДО, и в самовозрастание стоимости выводилось не из товарообмена.
Кстати, как там сегодня обстоит дело с нормой прибыли? Вроде бы она опять падает. Да и с обнищанием пролетариата надо бы разобраться. В наличии относительного никто не сомневается, а вот что происходит с абсолютным? Пролетариат третьего мира ведь тоже надо учитывать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	29.12.2004 08:29:58

Об аксиомах Капитала

От	Чингис
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	28.12.2004 18:23:04

Спасибо

Кто ясно мыслит - ясно излагает. Вы ответили разом на многие мои вопросы к "Капиталу". Как я понял, СГКМ считает марксизм евроцентристским учением, которое, будучи бездумно перенесено на российскую почву в качестве главной и единственной экономической парадигмы, нанесло советскому обществу непоправимый вред. А как Вы относитесь к этой позиции СГКМ ?

От	Сергей Щеглов
К	Чингис (28.12.2004 18:23:04)
Дата	29.12.2004 08:04:52

О марксизме в целом

> Как я понял, СГКМ считает марксизм евроцентристским учением, которое, будучи бездумно перенесено на российскую почву в качестве главной и единственной экономической парадигмы, нанесло советскому обществу непоправимый вред.

На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия. Как только мы начинаем анализировать общество с точки зрения РЕАЛЬНО присутствующих в нем противоречий (самовозрастание стоимости, а не ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости при капитализме, например - откуда сразу же следует анти-человеческий характер этой формации) - мы тут же оказываемся в ОППОЗИЦИИ с этому самому обществу, тут же вынуждены строить проекты его ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому навесить на марксизм всяческие ярлыки, объявить его "религией", чуждой российскому народу - это естественная реакция любого традиционалиста, не желающего РЕАЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. То есть нападки эти носят характер идеологической борьбы, а не теоретических дискуссий.

Если же говорить конкретно о России, то опять же никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО анализа роли господствующей идеологии в социальных процессах я не встречал (увы, даже у Семенова). Поэтому можно, вслед за СГКМ, винить во всем марксизм - а можно встать и на противоположную позицию, то есть приписать все достижения марксизму, а все издержки - традиционализму. К сожалению, среди российских марксистов пока что не появилось публициста, равного СГКМ по "раскрученности", поэтому вторая точка зрения пока что выглядит маргинальной. Но, повторяю, это проблема ПРОПАГАНДЫ, а не теории.

От	JesCid
К	Сергей Щеглов (29.12.2004 08:04:52)
Дата	29.12.2004 21:18:43

Ещё повторимся цитатой

>На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия. Как только мы начинаем анализировать общество с точки зрения РЕАЛЬНО присутствующих в нем противоречий (самовозрастание стоимости, а не ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости при капитализме, например - откуда сразу же следует анти-человеческий характер этой формации)

Именно.
необнократно уже это писалось. Но это утверждение игнорируется "солидаристами" (не признаваться же им во всё и сразу :) - не даром они так дружат с заграничными товарищами и так в них нуждаются)

Потому и назрела "необходимость отмежеваться от любых попыток заменить марксизм как теоретическое оружие революции, любыми, даже самыми блестящими теоретическими суррогатами, которые вполне годятся для того, чтобы самым лучшим способом объяснить то, что произошло, и на этом успокоиться, но совершенно не годятся для того, чтобы служить руководством к боевому, революционному действию"

http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html

От	Durga
К	Сергей Щеглов (29.12.2004 08:04:52)
Дата	29.12.2004 16:45:44

Есть такое дело

революционность марксизма рушит солидаристский рай волка и аганца.

От	Silver1
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	28.12.2004 16:48:06

Да, да

> Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

А бл. Августин, Кальвин, Лютер и прочие вовсе не пытались своими толкованиями замазать явные глюки и противоречия христианства и адаптировать его "на злобу дня", а творчески его РАЗВИВАЛИ!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата	28.12.2004 16:30:39

Re: Не вы ли писали, что советский рабочий стоимости не создает? (-)

От	Сергей Щеглов
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 16:30:39)
Дата	28.12.2004 16:42:42

Re: Не вы...

Вполне возможно, что и писал. Я вообще много чего писал :)

Сегодняшняя же моя точка зрения такая:
1) трудовую стоимость советствий рабочий создает, поскольку без труда не вытащишь и рыбку из пруда,
2) меновая стоимость в социалистической экономике присутствует, поскольку межотраслевые балансы все равно считать приходится,
3) связь между трудовой и меновой стоимостями в социалистической экономике не может быть ощутимо проще, чем в капиталистической, а даже для последней Марксу понадобилось введение "цен производства",

- таким образом на вопрос, создавал ли советский рабочий стоимость, правильным ответом будет еврейский: А КАКУЮ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 14:20:21)
Дата	27.12.2004 15:21:29

Re: Значит, раб производит стоимость, а советский рабочий - хрен ему?

Маркс пишет: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». («Критика Готской программы». Т. 19, с. 18)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 15:21:29)
Дата	27.12.2004 15:38:57

А это совсем просто.

>Маркс пишет: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». («Критика Готской программы». Т. 19, с. 18)
Я уже писал, что внутри некапиталистической системы производства нет стоимости, а при систематическом обмене во вне - есть. А если произошла мировая революция, и собственность стала даже не общенародной, а совсем общей, в мировом масштабе? Куда же менять во вне, если этого "вне" нету?
Так что продукция советского рабочего имела стоимость, когда приходилось торговать с буржуями. А не будь буржуев - и не было бы стоимости. Внутри страны же стоимость была, но "не настоящая". Дело в том, что систематический обмен между отраслями в СССР был. Чтобы этим обменом да и всем хозяйством руководить, госплан должен был вычислять стоимость. А иначе не поймёшь, какой из вариантов выгоднее. Но вот обмен госплан мог санкционировать вопреки стоимости. Из других соображений. Вот какая была стоимость, такая же рассчётная, как и прибыль. Она тоже в СССР была "не настоящая".

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.12.2004 15:38:57)
Дата	27.12.2004 17:59:17

Нет, совсем непросто.

>Так что продукция советского рабочего имела стоимость, когда приходилось торговать с буржуями.

Не только. Еще существовал (регулируемый) рынок предметов потребления. А еще (по Сталину) существовал товарно-денежный обмен между государственным и колхозно-кооперативным сектором.

>А не будь буржуев - и не было бы стоимости. Внутри страны же стоимость была, но "не настоящая". Дело в том, что систематический обмен между отраслями в СССР был. Чтобы этим обменом да и всем хозяйством руководить, госплан должен был вычислять стоимость. А иначе не поймёшь, какой из вариантов выгоднее. Но вот обмен госплан мог санкционировать вопреки стоимости. Из других соображений. Вот какая была стоимость, такая же рассчётная, как и прибыль. Она тоже в СССР была "не настоящая".

Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Маркс этого, разумеется, не знал. Его вины в этом нет. Просто наука пошла дальше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 17:59:17)
Дата	28.12.2004 10:23:04

Дело в том, что делать "открытия" в философии легче,

чем в арифметике. Вы правильно сказали, что термин "стоимость" имеет смысл "ценность", так он и употребляется во всей литературе, кроме марксистской.

>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Пусть маркситсты попытаются опровергнуть.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 17:59:17)
Дата	27.12.2004 19:52:22

Почему же существовал и существует такой громадный перекос в отраслевой стоимост

и продукции в СССР и западных странах?

>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену.
> Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе. Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (27.12.2004 19:52:22)
Дата	28.12.2004 09:33:23

Не понял вопроса

>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.

Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.
В принципе, из всех "экономических" статей Игоря за последнее время меня заинтересовала только одна, с сопоставлением потребления домохозяйств в 1990 г. и сейчас. Остальные, на мой взгляд, ценности не представляют.

>Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?

Что именно "это" и с какими именно моими утверждениями "это" не совмещается?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (28.12.2004 09:33:23)
Дата	30.12.2004 16:35:38

Re: Не понял...

>>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.
>Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.

Тогда просьба разобрать, что там сомнительного.

>>Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?
>Что именно "это" и с какими именно моими утверждениями "это" не совмещается?

Вы пишете: "Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой."

Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

От	Iva
К	Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата	30.12.2004 18:17:28

Re: Не понял...

Привет

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Почему опровергает? Есть разные системы налогов и дотаций и получаете разные равновесные цены.

Владимир

От	Игорь С.
К	Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата	30.12.2004 17:33:08

Возможно, это важно

>>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой.

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Нет. Просто получается что в капиталистическом и в социалистическом обществе цена образуется по несколько разным законам. А почему собственно должно быть по другому?

И то, что понимал Маркс под стоимостью - выскажу предположение :о) - могло быть не совсем в чистом виде капиталистической стоимостью а некой её частью. Причем частью именно общей для социализма и капитализма.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата	30.12.2004 17:30:18

Re: Не понял...

>>>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.
>>Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.
>
>Тогда просьба разобрать, что там сомнительного.

Посмотрите http://www.contrtv.ru/other/old.php?action=comments&id=591

А вообще-то рецензирование, в общем случае, вещь небесплатная.

>Вы пишете: "Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой."

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Вы опустили мою ключевую фразу: "Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же."

Цены оптимального плана, к Вашему сведению - это совсем не те цены, которые были в СССР. Это раз. Второе: существует принципальная разница в степени открытости советской экономической системы и современной российской. Естественно, что равновесные цены для открытой и закрытой экономики сильно различаются.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 17:30:18)
Дата	30.12.2004 19:07:46

насколько я понимаю, это не та статья

Ссылку на "ту" статью дать не могу (она пока не работает).