От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц
Дата 29.12.2004 12:31:01
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Закон стоимости

>Закон стоимости - он работает для товаров, которых можно больше произвести.

Это значит - для товаров, для производства которых не нужны дефицитные (в целом или в данный момент времени) ресурсы. Таких товаров, строго говоря, не существует. Все природные ресурсы дефицитны, все материалы (их запасы), все призводственные мощности и трудовые ресурсы дефицитны в данном месте и в данное время.

Поэтому "закон стоимости" не работает никогда. Чтобы понятнее: в каждом индивидуальном тE
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (29.12.2004 12:31:01)
Дата 29.12.2004 17:43:32

Насчёт ренты.

Допустим, в неком обществе имеется 100 единиц земли, пригодной для выращивания пшеницы. Урожайность 10 лучших единиц - 100 центнеров (100ц.). Ещё десять имеют урожайность 50 ц. Ещё 10 - 25 ц. Остальные десятки имеют урожайность соответственно 12ц., 6ц., 3ц., 1.5ц., 0.7ц., 0.4ц. и о.2ц..
И вот, лучших 40 единиц всегда используются, на них пшеницу выращивают. Худшие 50 единиц не используются никогда. А земля с урожайностью 6ц. то используется, то нет, то частично используется. Допустим также, что затраты на обработку земли на любой земле одинаковы и составляют одну единицу труда на единицу земли.
Тогда стоимость пшеницы в такой стране - 1/6 единицы за центнер. Владелец лучшей земли получает земельную ренту - 94ц. пшеницы за единицу земли в год. Земля похуже ценится в 44ц. пшеницы в год. Есть земля с рентой 21ц. и 8ц. пшеницы в год. Остальные 60 единиц земли ренты не приносят.

Есть ещё рента второго рода, связанная с улучшением или ухудшением земли, про неё тоже могу рассказать.

Так вот: не зря говорят о "природной ренте" за ресурсы. Теоретически это несколько разные вещи в силу исчерпаемости ресурсов. Но практически плата за ресурсы эквивалентна некой "природной ренте".
Таким образом получается, что стоимость - не трудовая, а природно-трудовая вещь.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (29.12.2004 17:43:32)
Дата 30.12.2004 11:28:22

Не нужно объяснять про ренту

Стоимость пшеницы в Вашем примере не определяется затратами труда на ее производство. Она зависит от урожайности земли. Я же Вам писал, что такого рода ограничения характерны вообще для любого производства. Т.е. стоимость (лучше - цена) не является трудовой, она зависит как от спроса (полезности), так и от цен факторов производства.

С наступающим Новым Годом!
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (30.12.2004 11:28:22)
Дата 30.12.2004 15:41:48

Короче, есть себестоимость и есть цена на рынке на эту продукцию

>Стоимость пшеницы в Вашем примере не определяется затратами труда на ее производство. Она зависит от урожайности земли. Я же Вам писал, что такого рода ограничения характерны вообще для любого производства. Т.е. стоимость (лучше - цена) не является трудовой, она зависит как от спроса (полезности), так и от цен факторов производства.

А некоей мифической трудовой стоимости на самом деле нет? Так я понимаю?
От Фриц
К Сепулька (30.12.2004 15:41:48)
Дата 30.12.2004 15:58:58

Термин "трудовая стоимость" - не точен.

На самом деле стоимость создаётся не только трудом. Это отлично знали и Маркс и даже Рикардо. Маркс писал, что труд лишь отец богатства, а нужна ещё и мать. Мать - это природа. Без отца она не порождает богатства, но и один отец на это не способен.
Ну а в формулах эта идея - это теория ренты.
Те, кто говорит о "трудовой стоимости", должны помнить об этом втором её источнике.
От Дм. Ниткин
К Фриц (30.12.2004 15:58:58)
Дата 30.12.2004 16:24:31

Не точны в данном случае Вы.

>На самом деле стоимость создаётся не только трудом. Это отлично знали и Маркс и даже Рикардо. Маркс писал, что труд лишь отец богатства, а нужна ещё и мать. Мать - это природа. Без отца она не порождает богатства, но и один отец на это не способен.

«Труд,- говорит Маркс,- не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Вильям Петти, земля -- его мать» («Капитал», т. 1, стр. 50).

Так что во-первых, это слова не Маркса, а Петти. А во-вторых, речь идет о потребительной стоимости, а не о меновой.
От Фриц
К Дм. Ниткин (30.12.2004 16:24:31)
Дата 30.12.2004 16:46:12

А что насчёт меновой?

Возьмём, например, кедровые шишки (грибы, рыбу). Если их, шишек, очень много - то да, их меновая стоимость определяется трудом по их добыче. Ну а если их мало? А тогда нужно внести поправку, аналогичную по сути земельной или природной ренте. Некий владелец кедров (грибного леса, квот на рыбу) получает ренту.

Я всё время это и говорю: стоимость - она, как правило, из двух частей - труда и ренты.
От Дм. Ниткин
К Фриц (30.12.2004 16:46:12)
Дата 30.12.2004 17:08:02

Re: А что...

>Я всё время это и говорю: стоимость - она, как правило, из двух частей - труда и ренты.

Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту. Тот факт, что стоимость создается трудом, на уровне отдельного товара отражается в настолько превращенном виде, что утверждение об обмене товаров в соответствии с содержащимися в них затратами общественного труда становится зачастую не просто неточным, а прямо неверным.

Но Вы правы в том, что Марксова теория стоимости к последнему утверждению не сводится. Это не конечный вывод Маркса, а исходный пункт его анализа.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (30.12.2004 17:08:02)
Дата 30.12.2004 17:40:56

А может мы разделить

>Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту.

предпринимательский доход на предпринимательскую зарплату, вопроизводство капитала(м.б. расширенное) и эксплуатационный доход?

Вообще представление о том, что правильно организованный труд должен оплачиваться пропорционально его количеству не выглядит бессмысленным с точки зрения оптимизационного подхода.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.12.2004 17:40:56)
Дата 31.12.2004 18:52:52

Можно, но принудительно-условно

>>Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту.
>А может мы разделить предпринимательский доход на предпринимательскую зарплату, вопроизводство капитала(м.б. расширенное) и эксплуатационный доход?

Предпринимательная зарплата может быть установлена на основании тарифной шкалы для директора бюджетного предприятия соответствующих размеров, воспроизводство капитала однозначно определяется величиной основных фондов и нормами амортизации (а его расширение - вообще по идее не должно лимитироваться, только строжайший контроль нужен, чтобы вместе грузовиков ЗИЛ или ГАЗ не покупались лимузины той же марки). Все что сверх того - и составляет "эксплуатационный доход". Это я с точки зрения "справедливости" рассуждаю, понятно.

>Вообще представление о том, что правильно организованный труд должен оплачиваться пропорционально его количеству не выглядит бессмысленным с точки зрения оптимизационного подхода.

А что такое "количество труда"? Кто сколько времени потратил? Кто как вспотел? Чей продукт дороже продался? Нечетко все как-то, размыто... И как быть с накопленным трудом: например, должен ли "курчатов" постоянно "изобретать бомбу" - или ему одного раза достаточно на всю жизнь?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.12.2004 18:52:52)
Дата 03.01.2005 14:50:12

Однозначно

>А что такое "количество труда"? Кто сколько времени потратил? Кто как вспотел? Чей продукт дороже продался? Нечетко все как-то, размыто... И как быть с накопленным трудом: например, должен ли "курчатов" постоянно "изобретать бомбу" - или ему одного раза достаточно на всю жизнь?

Должен постоянно. И в США ( Лос Аламос очень хотели разогнать в 46-м) и в СССР.

А нечетко - ну так, что в квантовой механике или в теории турбулентности четко с самого начала было? Четкость дело наживное.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (29.12.2004 17:43:32)
Дата 30.12.2004 07:54:44

Я бы обратил внимание

Привет!
>Допустим, в неком обществе имеется 100 единиц земли, пригодной для выращивания пшеницы. Урожайность 10 лучших единиц - 100 центнеров (100ц.). Ещё десять имеют урожайность 50 ц. Ещё 10 - 25 ц. Остальные десятки имеют урожайность соответственно 12ц., 6ц., 3ц., 1.5ц., 0.7ц., 0.4ц. и о.2ц..
>И вот, лучших 40 единиц всегда используются, на них пшеницу выращивают. Худшие 50 единиц не используются никогда. А земля с урожайностью 6ц. то используется, то нет, то частично используется. Допустим также, что затраты на обработку земли на любой земле одинаковы и составляют одну единицу труда на единицу земли.
>Тогда стоимость пшеницы в такой стране - 1/6 единицы за центнер. Владелец лучшей земли получает земельную ренту - 94ц. пшеницы за единицу земли в год. Земля похуже ценится в 44ц. пшеницы в год. Есть земля с рентой 21ц. и 8ц. пшеницы в год. Остальные 60 единиц земли ренты не приносят.

>Есть ещё рента второго рода, связанная с улучшением или ухудшением земли, про неё тоже могу рассказать.

>Так вот: не зря говорят о "природной ренте" за ресурсы. Теоретически это несколько разные вещи в силу исчерпаемости ресурсов. Но практически плата за ресурсы эквивалентна некой "природной ренте".
>Таким образом получается, что стоимость - не трудовая, а природно-трудовая вещь.
На мнение Маркса о ренте. Он считал ее превращенной формой той же прибавочной стоимости, отмечая, что рента создается не в сфере производства, а в сфере обращения.
Откуда владелец лучшей земли может получить свою ренту? Только за счет обмена на рынке. Т.е. рента владельца лучшей земли - суть перераспределение в свою пользу имеющейся на рынке стоимости. Иными словами, это нечто прав монополиста.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (30.12.2004 07:54:44)
Дата 30.12.2004 16:56:11

"Владеть землёй имеем право".

>На мнение Маркса о ренте. Он считал ее превращенной формой той же прибавочной стоимости, отмечая, что рента создается не в сфере производства, а в сфере обращения.
Разумеется, владение землёй и получение ренты - такая же по сути форма эксплуатации, как и капиталистическая эксплуатация. Земля как капитал.
Разумеется, участок с урожайностью 100ц. вне сравнения с другими участками, вне всей системы производства и рынка пшеницы, никакой ренты не даёт. Это всё понятно.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (30.12.2004 16:56:11)
Дата 30.12.2004 17:05:27

вот тут бы разобраться с каким-то примером модельным

Привет!
Поскольку все виды ренты в этом случае примерно одинаковы. Что земельная, что монополистическая, что интеллектуальная. Но как-то душа не лежит сказать, что и источник интеллектуальной ренты - эксплуатация :)

Скажем, есть у нас 10 земледельцев и 10 хлебопеков. И вот один из 10 земледельцев завладел более урожайным участком.
Вариант 1 - увеличил общее количество произведенной продукции (затраты труда у всех одинаковы).
Вариант 2 - уменьшил свои трудозатраты.

Рынок существует между земледельцами и хлебопеками, при нормальных условиях все зерно продается земледельцами хлебопекам, весь хлеб раскупается земледельцами (потребление хлебопеков не учитываем).
Теперь случай с рентой у 10-го земледельца. ОЧевидно, что при увеличении общего уровня производства опустится цена зерна и 9 земледельцев станут несколько беднее, они не смогут купить свою долю хлеба у хлебопеков - лишнее заберет 10й, имеющий рентный доход. Эксплуатация налицо. За счет доступа к ресурсу перераспределил рынок в свою пользу.
Во втором случае (уменьшение трудозатрат) - примерно то же самое, но в другой форме - виртуальной - если бы владелец урожайного участка трудился также, как и остальные 9 земледельцев, а весь доп. урожай распределил бы поровну - все бы увеличили свое потребление (хлеба). Но он предпочитает не трудится, значит, в такой форме эксплуатирует остальных.

Есть ли возражения? Возможно, я чего-то не учел? Хотелось бы услышать мнение Д.Ниткина тоже.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.12.2004 17:05:27)
Дата 30.12.2004 21:38:42

Re: вот тут...

>Привет!
>Поскольку все виды ренты в этом случае примерно одинаковы. Что земельная, что монополистическая, что интеллектуальная. Но как-то душа не лежит сказать, что и источник интеллектуальной ренты - эксплуатация :)

Источник всех видов ренты - прибавочный продукт, созданный обществом. Некоторые способы его присвоения могут быть названы эксплуатацией. Но если это слово не нравится - можете использовать какое-нибудь другое. Суть отношений от этого не изменится :)

>Скажем, есть у нас 10 земледельцев и 10 хлебопеков. И вот один из 10 земледельцев завладел более урожайным участком.
>Вариант 1 - увеличил общее количество произведенной продукции (затраты труда у всех одинаковы).
>Вариант 2 - уменьшил свои трудозатраты.

>Рынок существует между земледельцами и хлебопеками, при нормальных условиях все зерно продается земледельцами хлебопекам, весь хлеб раскупается земледельцами (потребление хлебопеков не учитываем).
>Теперь случай с рентой у 10-го земледельца. ОЧевидно, что при увеличении общего уровня производства опустится цена зерна и 9 земледельцев станут несколько беднее, они не смогут купить свою долю хлеба у хлебопеков - лишнее заберет 10й, имеющий рентный доход. Эксплуатация налицо. За счет доступа к ресурсу перераспределил рынок в свою пользу.
>Во втором случае (уменьшение трудозатрат) - примерно то же самое, но в другой форме - виртуальной - если бы владелец урожайного участка трудился также, как и остальные 9 земледельцев, а весь доп. урожай распределил бы поровну - все бы увеличили свое потребление (хлеба). Но он предпочитает не трудится, значит, в такой форме эксплуатирует остальных.

Существенный вопрос - об уровне общественных издержек на производство. В первом случае он ниже, чем во втором. Но в Вашем примере весь выигрыш достается владельцу лучшего земельного участка.

Второй случай является хорошей иллюстрацией к условности понятия "эксплуатация". Потребители хлебопродуктов оказываются во втором случае не в лучшем положении, чем в первом.

В реальности, как правило, владелец лучшего участка платит земельный налог, который не позволяет ему расслабиться. А государство использует эти деньги на нужды тех слоев населения, которые в этом государстве доминируют :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (29.12.2004 12:31:01)
Дата 29.12.2004 12:38:59

Сбой, но главное сказано (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (29.12.2004 12:38:59)
Дата 29.12.2004 12:59:40

Ладно, напишу Вам сегодня про ренту. Может, и другим будет полезно. (-)