От Сепулька
К Сергей Вадов
Дата 30.12.2004 20:07:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Очень важная статья!

Четко изложены основные понятия марксизма и антропологии.
Ну и что на нее скажут наши марксисты? Предпочтут опять не заметить? Или опять будут смотреть в книгу и ничего не увидят?
От Potato
К Сепулька (30.12.2004 20:07:54)
Дата 31.12.2004 08:08:59

Отнюдь. Скорее всего, автор пытается подыграть Путину.

Отнюдь. Скорее всего, автор пытается подыграть Путину. Так мне кажется.

Путину нужно подвести историческую базу под свой режим. Тут и Сталин сгодится. Точнее, его чучело.

Поверхностный взгляд на статью выявлет массу несуразностей:

1. Сталин не был "великим немым". Он и речи толкал, и книжки писал. Однако прямых цитат Сталина очень мало. Опять же Сталинская история СССР была опубликована в СССР - "Краткий Курс".

2. Ссылки на "историков" Карпова и Климова выглядят весьма странно.

3. Андропов - фигура, по меньшей мере, загадочная. Начинать статью цитатой из него, по меньшей мере, странно.

4. "Советскую власть и большевистскую партию, оказавшихся бессильными перед Кронштадтом и Тамбовщиной, спасли подпоручик императорской лейб-гвардии М.Тухачевский и военная элита Красной Армии, 80% которой составляли бывшие генштабисты и кадровые офицеры царской армии. В своем подавляющем большинстве беспартийные". (Минаков С.Т. Советская военная элита в политической борьбе 20 - 30-х годов // Кадровая политика, N 1 (5), 2003.С. 131). Таким образом, Ленину очень пригодились лейб-гвардейские штыки, уже упоминаемые нами ранее, для борьбы с Простонародной Русью." Непонятно... Разве не большевики создали Красную Армию? А раз Красная Армия уже существовала, то как большевики могли быть бессильными? Разве рядовые красноармейцы - не Простонародная Русь? Чем Кронштадт и Тамбовщина сильнее Деникина, Колчака и Юденича? Или белополяков? Разве в белой армии не было бывших генштабистов и кадровых офицеров царской армии?

5. "Октябрьский переворот - это революция леворадикальной разночинной интеллигенции." Дык Ленин пошел на Октябрьский переворот, потому что уже смог сколотить Красную Гвардию не только в Петрограде, но и в Москве, и в других городах. А кто входил в Красную Гвардию? Матросы, солдаты, рабочие. Интеллигенция была меньшинством. Кем был матрос Железняков, например?

6. ""Красные сотни" включились в Гражданскую войну осенью 1919 г., когда Добровольческая армия уже находилась на подступах к Москве, после взятия Курска и Орла "Красные сотни" дали 1 млн.человек в помощь большевикам.".
А) К осени 1919 года гражданская война шла уже год, если не больше. Долго же "красные сотни" собирались. А кто воевал до того?
Б) Автор пишет, что в Красной Армии было 5 миллионов человек. Значит вклад "красных сотен" был не так уж велик?

7. "Весь 1937 год уничтожали старых революционеров, тех, кто сотворил обе революции, - левых и правых эсеров, анархистов". (Радзинский Э.С. Сталин. Жизнь и смерть. М., 2003.С 424 - 425)."
А) Цитировать Радзинского, как сторонника Сталина, по меньшей мере, странно. Хотя не более странно, чем цитировать Троцкого.
Б) Таки перебили всех старых революционеров? А Сталин - не старый революционер? А как быть с теми, кто к тому времени умер? Как Фрунзе и Дзержинский? Их тоже Сталин отравил?

8. "Другим сочинением, оказавшим большое влияние на Сталина, был труд генерала П.Н. Краснова "От двуглавого орла к красному знамени""
Ну-ну. За это, наверное, Сталин его и повесил...
Дальше - больше: "Сталин, отталкиваясь от этих мыслей Краснова, сказал в своей речи 4 февраля 1931 года "О задачах хозяйственников" уже нечто другое:

"Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно.

Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". (Сталин И.В. соч.Т. 13. М., 1951.С.38 - 39).".

Без Краснова Сталин бы до этого не додумался. Таки автор хвалит Сталина или смеется над ним?

9. "Английский историк Я.Грей замечает: "Ленин и большинство большевиков по духу были петербуржцами. Они ориентировались на Запад, надеясь на союз с международным пролетариатом. Старые большевистские руководители были интернационалистами и космополитами. Сталин же превратился в российского националиста."
Здорово. Таки Сталин не посылал советские войска в Испанию, в Китай (к Чан Кай-Ши), в Монголию, снова в Китай (к Мао), в Корею?

"15 мая 1943 г. Президиум Исполкома Коминтерна принял решение о роспуске Коминтерна" А в 1947 Сталин не восстановил Коминтерн под названием Коминформ? А теперь угадайте, какой националист оный Коминформ распустил.

Ну и так далее...
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (30.12.2004 20:07:54)
Дата 31.12.2004 07:36:41

После подобного бреда

Привет!
>Четко изложены основные понятия марксизма и антропологии.
>Ну и что на нее скажут наши марксисты? Предпочтут опять не заметить? Или опять будут смотреть в книгу и ничего не увидят?

"Главные качества, характеризующие этнокультурную систему, - это ментальность и этническая энергия. По законам термодинамики всякая система принимает ту форму и структуру, которые являются для нее наиболее вероятными. Таким образом, вектор движения общества направлен от менее вероятного состояния к более вероятному."

Читать дальше стало скучно. Что еще марксистам сказать про эту статью?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (31.12.2004 07:36:41)
Дата 05.01.2005 18:15:48

Всегда можно посмотреть в книгу и увидеть...

>"Главные качества, характеризующие этнокультурную систему, - это ментальность и этническая энергия. По законам термодинамики всякая система принимает ту форму и структуру, которые являются для нее наиболее вероятными. Таким образом, вектор движения общества направлен от менее вероятного состояния к более вероятному."

одну плохую фразу.

>Читать дальше стало скучно. Что еще марксистам сказать про эту статью?

Да это уже давно понятно - кроме перепевов Семенова, сказать вам, как всегда, нечего.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (05.01.2005 18:15:48)
Дата 11.01.2005 08:52:37

Ну, предложите "хорошую" фразу

Привет!

отношение марксистов к которой вы хотели бы услышать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От WLD
К Дмитрий Кропотов (31.12.2004 07:36:41)
Дата 04.01.2005 17:59:14

Re: После подобного...

Это смотря по тому, что читать и как читать. Можно быть в претензии на цитирование тех или иных авторов, хотя цитаты корректны, т.е. приведены как свидетельства или как суждения конкретных лиц, не более. Выводы автор предлагает свои. Но, строго говоря, соглашусь, что в цитируемом списке есть предвзятые авторы, опираться на которых весьма сомнительно. Сомнительны и некоторые утверждения об источниках и образе мысли Сталина. Здесь есть натяжки, на демонстрацию которых не стал тратиться.
Интересно в статье другое, именно, сам подход к анализу советского общества и его эволюции. Этот подход этнокультурный, т.е. тот, который используется, как утверждает сам автор, исследователями «с другой стороны». В соответствии с этим подходом автор статьи обращается к анализу культурно-этнического ядра советского общества на разных этапах его развития. В политологии говорят об элитах (или элите) общества. Здесь же вопрос поставлен в другой плоскости, именно в той, в какой его ставят и решают наши «оппоненты». Они (западные политики и их политологи) ориентированы на управление посредством воздействия на элиты (этнокультурные группы), посредством формирования элит в тех странах, которые оказывается в поле их воздействия. В СССР распад пришелся примерно на третье поколение элиты. Можно спорить о ментальных признаках, посредством которых автор различает разные поколения элит, об обоснованности сравнения СССР с эллинистическим государством и т.п. Но факт все-таки в том, что вырождение нашей элиты стало решающим фактором деградации власти и подписания полной и безоговорочной капитуляции без каких-либо серьезных признаков поражения на всех видимых фронтах борьбы. Сегодня, можно считать, четвертое поколение элиты вершит дело к полному уничтожению России. Еще раз отмечу, что анализ состава и эволюция элиты (этнокультурных групп) – наиболее продуктивная часть статьи. На это нужно обратить внимание, а не заниматься «ловлей блох».
Кстати, в статье есть весьма разумная фраза из Г.Федотова о том, что «создать заново идеологию, соответствующую новому строю, задача, очевидно, непосильная для нынешних правителей России». Если бы адекватная идеология была бы создана, она обеспечила бы преемственность элит (социально-культурных или этнокультурных групп), от чего зависит стабильность любого государства. Надежды на то, что именно марксизм может стать такой идеологией – просто утопичны.

От Potato
К WLD (04.01.2005 17:59:14)
Дата 05.01.2005 10:35:41

"об элитах (или элите) общества."

"об элитах (или элите) общества."

1. Автор утверждает, например, что если бы не генерал Краснов, то Сталин бы не догадался, что нужно ускорить индустриализацию. Если это - блоха, то она величиной со слона.

2. Если говорить "об элитах (или элите) общества", то сразу вспоминается Дугин.

А если поискать по Рамблеру, то можно найти и данный форум: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/29970

А также тысячи ссылок типа http://catalog.studentochka.ru/13252.html.

То есть тема отнюдь не новая. И непонятно, что нового в ее разработку внес автор.
От WLD
К Potato (05.01.2005 10:35:41)
Дата 05.01.2005 15:54:03

Re: "об элитах...

>"об элитах (или элите) общества."

>1. Автор утверждает, например, что если бы не генерал Краснов, то Сталин бы не догадался, что нужно ускорить индустриализацию. Если это - блоха, то она величиной со слона.

>2. Если говорить "об элитах (или элите) общества", то сразу вспоминается Дугин.

>А если поискать по Рамблеру, то можно найти и данный форум: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/29970

>А также тысячи ссылок типа http://catalog.studentochka.ru/13252.html.

>То есть тема отнюдь не новая. И непонятно, что нового в ее разработку внес автор.

Если непонятно, так стало быть и непонятно. Понятно только то, что по любому вопросу можно что-нибудь найти в Инете. Однако что из этого понятно?
От Potato
К WLD (05.01.2005 15:54:03)
Дата 06.01.2005 07:36:42

Однако что из этого понятно?

Вы спрашиваете: "Однако что из этого понятно?"

Понятно, что Вы тоже не нашли оригинальных идей в этой статье...
Кроме того, что если бы не генерал Краснов, то Сталин бы не догадался, что нужно ускорить индустриализацию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (30.12.2004 20:07:54)
Дата 30.12.2004 20:36:31

Re: Очень важная статья! Надо обсудить

Неизвестно еще, основательны ли такие предположения.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 20:36:31)
Дата 30.12.2004 21:54:20

Re: Очень важная...

>Неизвестно еще, основательны ли такие предположения.

Не могу судить насколько обоснованно сравнение с греками. В остальном сразу бросаются в глаза две натяжки: преувеличенный "анархизм" русских и версия о рассасывании "красных сотен" и расцвета мещанства после войны. Слишком похоже на популярную интеллигентскую байку о "вырождении народа". Более правдоподобна версия об увеличившемся влиянии марксистской идеологии из-за увеличения роли системы образования и СМИ.
От Сепулька
К Александр (30.12.2004 21:54:20)
Дата 05.01.2005 18:44:41

Конечно, есть спорные вещи,

однако интересен, как заметил WLD, именно этнокультурный подход к анализу советского общества.

>Не могу судить насколько обоснованно сравнение с греками.

Насчет эллинистического типа цивилизации, по-моему, это вообще за уши притянуто. Как и фразы о термодинамике.

> В остальном сразу бросаются в глаза две натяжки: преувеличенный "анархизм" русских и версия о рассасывании "красных сотен" и расцвета мещанства после войны.

Мне трудно судить, но верно ли вообще про формирование "красных сотен"? Действительно ли их состав был каким-то особым? И было ли устойчивым их существование, как пишет автор, с 17 века? Мне это кажется сомнительным.
По-моему, "красными сотнями" было по сути своей обычное крестьянство.

> Слишком похоже на популярную интеллигентскую байку о "вырождении народа". Более правдоподобна версия об увеличившемся влиянии марксистской идеологии из-за увеличения роли системы образования и СМИ.

Я тоже так думаю.
От Александр
К Сепулька (05.01.2005 18:44:41)
Дата 06.01.2005 20:54:40

Ре: Конечно, есть...

>> В остальном сразу бросаются в глаза две натяжки: преувеличенный "анархизм" русских и версия о рассасывании "красных сотен" и расцвета мещанства после войны.
>
>Мне трудно судить, но верно ли вообще про формирование "красных сотен"? Действительно ли их состав был каким-то особым? И было ли устойчивым их существование, как пишет автор, с 17 века? Мне это кажется сомнительным.
>По-моему, "красными сотнями" было по сути своей обычное крестьянство.

Думаю тут речь о том же о чем пишет СГ: "Опора советского строя - село и малые города, их и надо было укреплять и развивать. Видимо, на это не хватало средств, да и расщеплено было сознание наших марксистов, увлеченных идеей прогресса." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b39.htm#par907
"Kрасныe сотни" это тип "прапоршика", который и понимает офицеров и знает жизнь народа, что позволяет ему эффективно доводить мысль до людей. После войны этот тип "демобилизовался" и рассосался. Ссылку не нашел. Возможно Соболев выделил тип "красных сотен" чтобы получить еше и необходимое в его модели "мешанство". У него социальные типы действительно преувеличенно стабильны. То есть подрыв системы воспроизводства "красных сотен" и усиление воспроизводства буржуазной "питербургской интеллигенции" он в модель не включил и изобразил все как рост стабильных и самодостаточных в своем воспроизводстве групп - "питербуржцев", "красных сотен" и "мещанства". В то время как в реальности немногочисленные "питербуржцы" с их буржуазной западной идеологией втянули все обшество в свою систему воспроизводства через СМИ и образование, а система воспроизводства "красных сотен" ограничивалась уровнем "среднего специального" образования и на университетский уровень ее не пустили.