От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 24.12.2004 14:32:08
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Фундаментальное противоречие историософской доктрины Маркса

Я вижу противоречие между освободительным (квазирелигиозным) антикапиталистическим пафосом Маркса и его настойчивым запретом пытаться остановить наступление капитализма до того, как он исчерпал свой цивилизаторский потенциал.

Маркс пишет о мелкотоварном частном производстве и его уничтожении капитализмом:
>«В недрах общества начинают шевелиться силы и страсти, которые чувствуют себя скованными этим способом производства. Последний должен быть уничтожен, и он уничтожается. Уничтожение его, превращение индивидуальных и раздробленных средств производства в общественно концентрированные, следовательно, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала. Она включает в себя целый ряд насильственных методов, из которых мы рассмотрели выше лишь эпохальные методы, как методы первоначального накопления. Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» («Капитал», соч., с. 771-772).>

Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия».
Во 2-м издании Сочинений Маркса и Энгельса приведенные выше слова об «ужасной экспроприации народной массы» сопровождаются таким утверждением из «Манифеста коммунистической партии»: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории” (К. Маркс и Ф. Энгельс. “Манифест Коммунистической партии”. Соч., 2 изд., том 4, стр. 436).

Что это за «колесо истории”? Почему народы, которых оно грозит раздавить, не имеют права попытаться оттолкнуть его от своего дома – пусть бы катилось по другой дорожке? Причем с обвинением в реакционности таких попыток Маркс обращается и к народам, которые вовсе не находятся в колее этого «колеса» – например, к русскому.
Маркс пишет:

>«Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т. е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» («Капитал», соч., с. 770).>

Но в России не было «частной собственности, покоящейся на собственном труде». Для создания таковой надо было сначала разрушить общинную собственность. На этой стадии и произошло столкновение. В Западной Европе в ходе аналогичного столкновения община потерпела поражение, а в России победила. По России «колесо истории» прокатилось иначе, чем по Западной Европе – так почему же и ей надо класть шею под это «колесо».

Замечу, что это «колесо» давит цивилизованные народы Запада с гораздо меньшей жестокостью, чем эителей «восточных деспотий». Даже на стадии первоначального накопления там действуют системы социальной помощи. Но даже небольшие травмы вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых». Разве для России это не было сигналом, что уж нас-то «колесо» совсем не пощадит, если мы не отклоним его траекторию подальше от России.
Маркс пишет:
>«Всемирная история не знает более ужасающего зрелища, чем постепенная, затянувшаяся на десятилетия и завершившаяся, наконец, в 1838 г. гибель английских ручных хлопчатобумажных ткачей. Многие из них умерли голодной смертью, многие долго влачили существование со своими семьями на 2!/2 пенса в день. Напротив, английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: “Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей”» («Капитал», соч., с. 441-442).>
Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Хотя им и оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «До проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, представляют собой зрелище гораздо менее ужасающее.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 11.01.2005 17:26:10

Re: Фундаментальное противоречие...

Вы усматриваете противоречие между освободительным пафосом учения Маркса и его запретом борьбы против наступления капитализма. Иначе говоря, незапрещение такой борьбы есть поощрение БОРЬБЫ ЗА КОНСЕРВАЦИЮ СУЩЕСТВУЮЩЕГО. Но такая консервация в принципе невозможна, т.к. природная среда, в которой существует человек, изменяется как под действием его текущей хозяйственной деятельности, так и по независящим от человека причинам. На такой вызов природы надо как-то отвечать. И не только природы, но и «соседей». Реформы 1861 были не в последнюю очередь обусловлены поражением в Крымской войне. В одном из своих постов я уже формулировал прогресс как способность разрешать вновь возникающие задачи. Гипертрофировано можно сказать, что борьба против наступления капитализма в УСЛОВИЯХ АНГЛИИ (Зап. Европы) аналогична борьбе с заходом (восходом) солнца.
1.Уничтожая мелкого собственника как социальный слой капитализм организует КРУПНОЕ производство с принципиально меньшей ресурсной избыточностью («паразитизмом»), т.е. с тем же количеством используемых ресурсов добивается БОЛЬШЕГО РЕЗУЛЬТАТА. И это не зависит от субъективных отношений. КРУПНОЕ плантационное хозяйство на Юге США, основанное на труде ВЫВЕЗЕННЫХ из Африки рабов, было более производительным, чем хозяйство мелкого белого фермера. Гражданская война в США ликвидировала рабство, т.е. в итоге крупное хозяйство, и на столетие ввергла Юг в хозяйственный кризис.
Примеры со смертью ткачей НАУЧНО некорректны (но корректны с точки зрения ПРОПАГАНДЫ), т.к. крупное производство позволило выделить больше средств на улучшение медико-гигиенических условий ВСЕГО населения. Если за 40 лет с 1760 по 1800 год население Англии и Уэльса увеличивалось с темпом в 0,79%/год, то в «манчестерский» период (1800-1840гг.) – с темпом в 1,37%/год. Это в условиях интенсивной эмиграции за океан.
Выпячивание этих смертей нашими современниками как бы говорит о том, что до капитализации было лучше. Нет ничего более далекого от действительности. «Ужасы капиталистической эксплуатации» есть в основном пропагандистско-эмоциональный пафос для ОБОСНОВАНИЯ последующей ее ОБЩЕСТВЕННОЙ экспроприации.
[Сто лет назад интенсивность труда русского рабочего была примерно в два раза выше средней интенсивности труда русского крестьянина, также как и уровень его материальной жизни. Но связано это не только, и не столько со «зверским характером» капитализма, сколько с аграрным перенаселением русской деревни – примерно в 2 раза.]
2.Концепиция Маркса о развитии общества имеет философские, т.е. УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ корни. Это законы «отрицания отрицания» и «перехода количества в качество». При том недостаточном уровне знания фактического материала, каким обладал Маркс и его эпоха, иные истоки такой диалектики были бы неверными. Это сейчас мы сильны задним умом. Но это совсем не говорит о том, что Маркс был не прав. Его теория есть некий ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, как обычно бывает во всех естественных науках.
3. Община в России была двуедина – общинная собственность на землю (с/х угодья) и на кое-что еще и ЧАСТНАЯ (главы семьи) собственность на средства труда (рабочий и продуктивный скот, с/х инвентарь, хозстроения и т.д.). Стоимость таких средств в среднем составляла ок. 80% от стоимости всего движимого и недвижимого имущества. 1/3 безлошадных хозяйств – свидетельство разложения (деградации, упадка, уничтожения и т.д.) общины. Так что в этом случае надо «крепко почесать в затылке», чтобы сказать что-то определенное. ПРАКТИКА социализации русской деревни эту двойственность только подтвердила. И дело здесь не в «перегибах коллективизации».
4. Лично я усматриваю ограниченность (но непротиворечивость) теории Маркса в том, что он не видел ИНЫХ путей к концентрации ИЗБЫТОЧНОСТИ, создаваемой в традиционном хозяйстве, кроме капиталистической экспроприации. Но есть и другой способ такой концентрации – государственный. В России он впервые был применен Петром. Капиталистическая индустриализация России также проводилась при деятельном, если не решающем, участии государства. Модернизация Японии после «революции Мейдзи» (создание промышленно-транспортной инфраструктуры) также осуществлялась государством. Это наиболее распространенный и успешный способ осуществления опережающей модернизации общества [есть высказывание В.И.Ульянова (Ленина) о некапиталистическом развитии «отсталых» народов].
Второй момент ограниченности теории Маркса – в субъективной роли пролетариата, источнике его революционности. Маркс определил его в «уровне развития производительных сил», т.е. очень расплывчато, неопределенно, очень по-философски. Однако практика ВСЕХ революций, в т.ч. и буржуазных, показывает, что источником («движущими силами», участниками революционных преобразований) является маргинализация, т.е. невстроенность (неспособность встроиться по разным причинам, выброшенность) в СУЩЕСТВУЮЩЕЕ общество существенно большого числа индивидов. Таковыми были русские большевики, среди которых после Февраля 17 года большинство составляли выходцы из крестьян (аграрное перенаселение!), таковыми были китайские и прочие коммунисты из Восточной Азии, таковыми были японские самураи-ронины – движущая сила «революции Мейдзи». Движущая сила первой буржуазной революции – «гезы», т.е. оборванцы, которых только по этому признаку уж никак нельзя было назвать «встроенными в систему». Таковыми же были и итальянские фашисты и немецкие национал-социалисты. Можно продолжить и по другим успешным революциям, а также сделать некий вывод для настоящей России.
[Расплывчатость марксовой формулировки позволяет трактовать «уровень развития производительных сил» как образование в обществе достаточно большого количества маргиналов, но это возможно и при регрессе: революционизирующее воздействие различных хозяйственно-экономических кризисов очевидно практически.]
От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (11.01.2005 17:26:10)
Дата 11.01.2005 17:55:21

Re: Фундаментальное противоречие...

Речь о том, что выводы Маркса нелогичны даже в рамках того материала, который сам же он и приводит. Даже если ограничиться "Капиталом". У него есть заданная идея, под нее и укладываются факты. По-моему, вы его нелогичность принимаете как неоспоримое право. Почему же не допустить на свою землю "англо-саксонского" капитализма означает "консервацию существующего"? Разве "огораживания" и работные дома (плюс вымирание индийских ткачей и голод индусов) - единственный способ модернизации и концентрации ресурсов? Англичане задушили "иной" капитализм в Египте, Турции и Индии. Япония ускользнула - но не "законсервировалась". Она ухитрилась сделать это без революции, а Россия не ухитрилась. Но Россия сделала именно то, что МиЭ назвали реакционным. Логики для их вывода я найти не могу.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 17:55:21)
Дата 15.01.2005 13:40:37

Re: Фундаментальное противоречие...

Все критики Ленина исходят из того, что якобы Маркс указал некий АБСОЛЮТНО ИЗМЕРИМЫЙ уровень перехода "количества в качество". Но Маркс все же не был шарлатаном. Пример из физики: вода плавится при нуле Цельсия, а железо - при полутора тысяч градусов. Так и в социальной жизни - к началу 20 века Россия исчерпала свой потенциал капитализации. Это подтверждают и нонешние "реформы"!
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 26.12.2004 02:49:11

Re: Фундаментальное противоречие...

Победят крестьяне со своими лаптями - история откатится назад. Только если продумать обходные пути прогресса избегая опасностей капитализма, и в то же время не давать реакции возможности всё откатить в начальную точку, продумать путь прогресса иной, нежели капитализм - возможна победа. Если отказаться от прогресса впользу лаптей, то не сможешь встретить современный военный вызов - в страну придут чужеземцы, и будет вам теперь не только капитализм во всей красе, но и чужая армия в нагрузку. Так что отказаться от прогресса нельзя, даже если он дается тяжелой ценой. Но Маркс, как уже было показано отнюдь не противник обходных путей. И эти пути нашел Ленин, эти пути искал и находил Сталин. А вы всё пытаетесь отрезать Маркса от Ленина, а Ленина от Сталина. Неблагородное это дело, польза от него нет России, которая сегодня снова должна искать обходные пути, польза от него только режиму.
От Чингис
К Durga (26.12.2004 02:49:11)
Дата 27.12.2004 12:48:51

Папа прав...

Тут ведь СГКМ "просто пытается понять".
Вот я тоже прочитал отрывок из Маркса. который он привел. И первое, что пришло в голову - а почему бы не взять верх крестьянину, который будет работать не на земле, а на фабрике? Смотрю - и СГКМ тоже задался вопросом. Вот вы объясните, пожалуйста, почему Маркс сужает альтернативы?
От Иван
К Чингис (27.12.2004 12:48:51)
Дата 27.12.2004 22:12:05

Re: Папа прав...

>Вот я тоже прочитал отрывок из Маркса. который он привел. И первое, что пришло в голову - а почему бы не взять верх крестьянину, который будет работать не на земле, а на фабрике? Смотрю - и СГКМ тоже задался вопросом. Вот вы объясните, пожалуйста, почему Маркс сужает альтернативы?


Крестьянин отличается и принципиально от рабочего, тем что он является полным, а не частичным работником. Т.е. он производит конечный продукт от начала до конца, а не только одну гайку на четверть оборота затягивает не конвеере. В этом смысле сезонный сельхоз-рабочий именно рабочий, а не крестьянин, хотя он и работает на земле. У коестьянина и рабочего разная мотивация к труду в силу отчуждения от него чати функций - например функции целеполагания. Рабочий не может сам себе "космическим" чувством пределять когда и как ему надо работать - конвеер встанет. А крестьянин может.
Поэтому вчерашние крестьяне оказваются не слишком хорошими рабочими, что заметно по качеству производимых изделий. Вы сами это отслеживате при покупке товаров (одной и той же фирмы, сделанных по одному и тому же чертежу) отдавая предпочтение тем что "правильной сборки". А когда крестьянин, точнее его сын или внук, станут хорошими рабочими,то они, как ни сочувствуй идеям СГКМ, перестанут быть крестьянами. СССР - тому хороший, и вполне нам близкий пример.

Иван
От Александр
К Иван (27.12.2004 22:12:05)
Дата 27.12.2004 22:47:58

Ре: Папа прав...

>>Вот я тоже прочитал отрывок из Маркса. который он привел. И первое, что пришло в голову - а почему бы не взять верх крестьянину, который будет работать не на земле, а на фабрике? Смотрю - и СГКМ тоже задался вопросом. Вот вы объясните, пожалуйста, почему Маркс сужает альтернативы?
>

>Крестьянин отличается и принципиально от рабочего, тем что он является полным, а не частичным работником. Т.е. он производит конечный продукт от начала до конца, а не только одну гайку на четверть оборота затягивает не конвеере. В этом смысле сезонный сельхоз-рабочий именно рабочий, а не крестьянин, хотя он и работает на земле.

А крестьянин взявшийся отработать у помешика за покос, хлеб или дрова он крестьянин или рабочий? А ушедший с артелью на промысел пруд там выкопать, или церковь строить?

> У коестьянина и рабочего разная мотивация к труду в силу отчуждения от него чати функций - например функции целеполагания. Рабочий не может сам себе "космическим" чувством пределять когда и как ему надо работать - конвеер встанет. А крестьянин может.

На постройке церкви?

>Поэтому вчерашние крестьяне оказваются не слишком хорошими рабочими, что заметно по качеству производимых изделий. Вы сами это отслеживате при покупке товаров (одной и той же фирмы, сделанных по одному и тому же чертежу) отдавая предпочтение тем что "правильной сборки".

Тут много факторов. Например западные компании скидывают в филиалы в третьем мире БУ оборудование, которое дорогой рабочей силой западных ремонтников поддерживать уже невыгодно, а дешевой раб. силой третьего мира выгодно.

> А когда крестьянин, точнее его сын или внук, станут хорошими рабочими,то они, как ни сочувствуй идеям СГКМ, перестанут быть крестьянами. СССР - тому хороший, и вполне нам близкий пример.

А это догма, и дело не в сочувствии СГКМ, а в наблюдениях:

"Эти люди были рабочими особого типа. Может быть, таких нет нигде, кроме России. Василий Михайлович и Коля работали на авиакосмическом заводе, делали какие-то компоненты из титана и спецсплавов, точная работа. А жили в деревне, вели там свое хозяйство. Странное получилось сочетание.
Распорядок жизни и разговор у них был вроде бы крестьянский. Вставали они с рассветом - и сразу за работу. Работали непрерывно до темноты, за столом не засиживались. Оба были людьми необычно сильными, хотя и худыми.
В то же время у них была. необычная для крестьян склонность к точности и хорошему иэмерению. Мыслили они в миллиметрах, все время у них под рукой были измерительные инструменты. При этом глазомером обладали таким, что никогда бы я не поверил, если бы не видел своими глазами. Работу, которую я бы делал целый час из-за трудности измерения и выпиливания, Коля делал топором за десять минут - и выходило как будто заводского изготовления. Очень большое внимание уделяли заточке инструментов.
Необычным был и способ изъясняться - удивительно точный и понятный, с использованием того, что дало нам образование - понятий физики и геометрии. У меня была коса, но не было кольца, чтобы ее насадить. Не успел я оглянуться, смотрю - коса насажена.. Как? Они взяли большой гвоздь в 20 см, толщиной чуть не в палец, и привязали им косу к древку. Буквально - обернули и завязали узлом. Как это вы сделали, как это возможно? Смеются.
Почему я вспомнил косу? Они немного покосили участок - приятно размяться, трава хорошая. Подошел и я, попросил научить. Василий Михайлович за пять минут изложил главные принципы: ось вращения, все углы и траектории, сдвиг вперед при каждом взмахе, допустимые отклонения, смысл каждого изгиба косы. Все на.столько понятно и разумно, что я никого, кроме двух-трех лучших профессоров МГУ и нашего сержанта, помкомвзвода, в один бы ряд пе поставил. Тут была видна, огромная школа, заводского мастера, и строгое мышление. Месяц спустя я наблюдал, как учил косить одного юношу мой сосед-банкир. Человек умный и энергичный, сам из деревни, косит прекрасно. Объясняет - вроде все правильно, но все не то. Выделить главное невозможно, понять смысл того или иного правила - тем более. Какая-то каша в голове.
Много вроде бы мелких: замечаний слышал я от этих людей, пока мы были вместе, и как-то спокойнее от них стало. А то ведь совсем на душе было муторно - 1995 год. Не читают они никаких газет, не смотрят телевизор. Но рассуждают, в целом, на уровне получше газеты "Правда". Кстати, о своем лично плачевном состоянии ни разу не заикнулись. Что делать, пока не знают, но за всем внимательно наблюдают. И не пожелал бы я Гайдару и Чубайсу попасть к ним в руки, "когда закончится вся эта ... с демократией". А в том, что она закончится, они уверены холодно и спокойно.
Сделали они работу и заторопились домой, на сенокос. Постирали одежду, собрались. Оставался один день, и я предложил поехать куда- нибудь, отдохнуть. Они говопят:
- Свозите нас на Бородинское поле. Всю жизнь слышим, а побывать не довелось."

http://www.kara-murza.ru/books/articles/hold1.html#par327
От Иван
К Александр (27.12.2004 22:47:58)
Дата 28.12.2004 18:38:13

Ре: Папа прав...

>На постройке церкви?

Да - если на постройке церкви о работает в крестьянской артели. А если он устроился в строительную фирму - то нет.
И это важно. Работу таких крестьян фирмы не зря оценивают низко (и дешево).

>А это догма, и дело не в сочувствии СГКМ, а в наблюдениях:

Пример хороший. Это именно переходный образец - полукрестьяне-полурабочие. Про них Сталин писал, что они существуют до тех пор, пока производство не развито настолько, чтобы обеспечить им достойную жизнь, и работа "на два фронта" вынужденная необходимость.
Кстати, увеличивающееся в советское время (на этапе роста промышленности) количество брошенных деревень - показатель переходности, временности, этого типа.

Иван
От Александр
К Иван (28.12.2004 18:38:13)
Дата 28.12.2004 20:01:55

Ре: Папа прав...

>Да - если на постройке церкви о работает в крестьянской артели. А если он устроился в строительную фирму - то нет.
>И это важно. Работу таких крестьян фирмы не зря оценивают низко (и дешево).

Не зря, а из-за буржуйских догм. Собственно и крестьянская артель оценивает буржуев низко. А обьективная оценка, без субьективных факторов, была дана в 1945 году, когда крестьянская Россия наголову разбила буржуйскую Европу.

>>А это догма, и дело не в сочувствии СГКМ, а в наблюдениях:
>
>Пример хороший. Это именно переходный образец - полукрестьяне-полурабочие. Про них Сталин писал, что они существуют до тех пор, пока производство не развито настолько, чтобы обеспечить им достойную жизнь, и работа "на два фронта" вынужденная необходимость.

"Переходность" - буржуазная догма. "Полурабочие" не делают космических систем военного назначения. Просто это русские, а не западные рабочие. И ковыряние в огороде для них неотьемлимая часть достойнoй жизни. Даже обеспеченные всем необходимым они готовы тратить массу сил и средств чтобы завести "дачу". То есть крестьянское хозяйство.

Буржуазный миф о "недостойности" работы на земле продолжение ветхозаветной десакрализавции мира и противопоставления культуры и натуры. Это чисто западное явление. "Человек становится человеком потребляя товары созданные человеком для человека" (с) Ильенков. Именно на Западе фермер почти животное, потому что не все в магазине покупает, а кое-что бepeт прямо из природы. И потому ближе к своим коровам чем к людям. У русских христианство окрашено пантеизмом, мир свят и труд на земле сакрален.

>Кстати, увеличивающееся в советское время (на этапе роста промышленности) количество брошенных деревень - показатель переходности, временности, этого типа.

Это показатель сознательной политики буржуазных марксистских идеологов, устроивших кампанию по ликвидации "неперспективных деревень", рассматривавших крестьян как "мелкобуржуазный элемент" и стремившихся их "пролетаризировать". Особенно отчетливо при Хрушеве. Зато стихийный процесс роста дачных поселков, на фоне экспоненциального роста потребления ценных продуктов питания свидетельствует именно о принципиально иных нежели на буржуазном Западе культурных установках относительно природы, труда и достойной жизни.
От Игорь С.
К Александр (27.12.2004 22:47:58)
Дата 27.12.2004 23:46:37

Я работаю с таким,

а что сказать то хотели? Да, бывают такие самородки...
От Товарищ Рю
К Александр (27.12.2004 22:47:58)
Дата 27.12.2004 22:53:55

Я бы подсократил

>Какая-то каша в голове.

И больше слов не надо.
От Александр
К Товарищ Рю (27.12.2004 22:53:55)
Дата 27.12.2004 23:13:53

Нет-нет, Вы упустили главное. Ключевое слово здесь - "банкир"

Месяц спустя я наблюдал, как учил косить одного юношу мой сосед-банкир. Человек умный и энергичный, сам из деревни, косит прекрасно. Объясняет - вроде все правильно, но все не то. Выделить главное невозможно, понять смысл того или иного правила - тем более. Какая-то каша в голове.

>>Какая-то каша в голове.
>
>И больше слов не надо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (27.12.2004 23:13:53)
Дата 28.12.2004 11:12:26

Re: Сожгли у банкира дом. А главное, сначала по ошибке сожгли не у того, а рядом (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 11:12:26)
Дата 28.12.2004 11:54:33

"сосед-банкир"... Сочувствую тем, кто рядом. (-)
От Александр
К Durga (26.12.2004 02:49:11)
Дата 26.12.2004 04:19:56

Победят марксисты, считающие что крестьяне из лаптей,

>Победят крестьяне со своими лаптями - история откатится назад.

и история действительно откатится назад, раздавив колесом незападные народы. Кстати прекрасная иллюстрация индустриального тотемизма: лапоть:мобила => низшие:высшие
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Motorola2.avi
А СГ потом удивляется откуда невозможные потребности. Да все от этого тотемизма неших друзей марксистов, оседлавших СМИ и систему образования.

> Только если продумать обходные пути прогресса избегая опасностей капитализма, и в то же время не давать реакции возможности всё откатить в начальную точку, продумать путь прогресса иной, нежели капитализм - возможна победа.

Над этим и работаем. Стараемсмя сбросить ярмо буржуазной идеологии, утверждающей что человек по природе буржуй, а любые попытки остановить западный империализм "реакционны".

> Если отказаться от прогресса впользу лаптей, то не сможешь встретить современный военный вызов

А если отказаться от марксизма то увидишь что справедливость не лапоть.

>Но Маркс, как уже было показано отнюдь не противник обходных путей.

Маркс, как уже было показано категорически против всяких обходных путей. Чего еще и ждать от буржуазного империалистического идеолога.

> И эти пути нашел Ленин, эти пути искал и находил Сталин. А вы всё пытаетесь отрезать Маркса от Ленина, а Ленина от Сталина. Неблагородное это дело, польза от него нет России, которая сегодня снова должна искать обходные пути, польза от него только режиму.

Любое сопротивление империализму блокируется марксистской идеологией. Практика уже давно кричит об этом. Марксистские жрецы уничтожили СССР, на военные авантюры против которого не было жилающих в мире. Марксисты взяли под колпак оппозицию и прищипнули ей все точки роста. Марксисты открыто встали на сторону Запада заявив что хотят быть частью "мирового рабочего движения", а свой вымирающий народ заклеймили "мелкобуржуазной стихией". У народа нет иного выбора кроме того чтобы сбросить с себя ярмо реакционной буржуазной империалистической идеологии марксизма. Но и тут марксисты не довольны. Для них не только крестьяне, но и их внуки инженеры, ученые, учителя, врачи и офицеры все те же "лапти".
От Товарищ Рю
К Александр (26.12.2004 04:19:56)
Дата 26.12.2004 12:24:51

Тем более, что вы забыли...

>>Победят крестьяне со своими лаптями - история откатится назад.
>и история действительно откатится назад, раздавив колесом незападные народы. Кстати прекрасная иллюстрация индустриального тотемизма: лапоть:мобила => низшие:высшие
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Motorola2.avi
>А СГ потом удивляется откуда невозможные потребности. Да все от этого тотемизма неших друзей марксистов, оседлавших СМИ и систему образования.

... еще одну потребность, в иные времена едва ли не главную:

"Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие".
От Александр
К Товарищ Рю (26.12.2004 12:24:51)
Дата 26.12.2004 19:03:39

Вот приятно пообщаться с умным человеком!

>... еще одну потребность, в иные времена едва ли не главную:
>"Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие".

Чтобы отбить желание пожимать пуговки в Париже нужно сделать пуговку в Москве. И это русские крестьяне со своим государственническим чувством сделали. Но вот тонкие намеки предпочитали делать словами и жестами, а не мобилами. Чтобы все намеки в обществе делать мобилами, "мерсами" и прочими хайтековыми цацами, как марксовы гомоэки в своем "языке реальной жизни"* или жители страны Лагаго**, описанные Гулливером, никаких ресурсов и производственных мощностей не хватит. Если конечно не грабить полмира и не держать при этом в голоде треть своих. Но нехватку мобил для тонких намеков внутри общества наши марксисты воспринимают как нехватку ракет средней дальности для намеков другим обществам. Логика тут, ясен пень, чисто тотемная, дикарская: "Парижанин около своей пуговки с мобилой ходит, значит крутой". И невдомек диким что в погоне за тонким намеком на крутость останешься без реальной крутости.

*"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм" (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

**"A Scheme for entirely abolishing all Words whatsoever... was urged as a great Advantage in Point of Health as well as Brevity. For it is plain, that every Word we speak is in some Degree a Diminution of our Lungs by Corrosion, and consequently contributes to the shortning of our Lives. An Expedient was therefore offered, that since Words are only Names for Things, it would be more convenient for all Men to carry about them, such Things as were necessary to express the particular Business they are to discourse on. And this Invention would certainly have taken Place, to the great Ease as well as Health of the Subject, if the Women in conjunction with the Vulgar and Illiterate had not threatned to raise a Rebellion, unless they might be allowed the Liberty to speak with their Tongues, after the manner of their Ancestors; such constant irreconcilable Enemies to Science are the common People. However, many of the most Learned and Wise adhere to the New Scheme of expressing themselves by Things, which hath only this Inconvenience attending it, that if a Man's Business be very great, and of various kinds, he must be obliged in Proportion to carry a greater bundle of Things upon his Back, unless he can afford one or two strong Servants to attend him. I have often beheld two of those Sages almost sinking under the Weight of their Packs, like Pedlars among us; who, when they met in the Streets, would lay down their Loads, open their Sacks, and hold Conversation for an Hour together; then put up their Implements, help each other to resume their Burthens, and take their Leave." (с) Джонатан Свифт
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 25.12.2004 19:13:11

Страсти-мордасти

Слово «реакционный» означает «направленный против прогресса»; на всякий случай, «прогресс» — это совершенствование, повышение эффективности. Употребляет его Маркс вполне по делу: мелкотоварное производство действительно шло вразрез с прогрессивными течениями тогдашнего общества; попытки сохранить его искусственными мерами политически реакционны.

Эмоциональность описания вызвана тем, что Маркс стремился как раз развенчать лепившийся тогда образ буржуазии как преуспевшей исключительно благодаря непосильному труду, бережливости, аскетизму и т. п.

Приписывая Марксу особую заботу об английских ткачах и пренебрежение индийскими по расположению фраз приведенного абзаца, вы сильно кроите. Так, утверждение, что гибель индийских ткачей представляет собой зрелище «гораздо менее ужасающее» — это ваше собственное творчество, из приведенной цитаты ничего подобного не следует. Маркс, между прочим, одним из первых ясно показывал, что в действительности несет применение машин; прочие экономисты, не моргнув глазом, утверждали, что высвободившиеся из-за внедрения машин рабочие находят себе новую работу и никто особенно не страдает. Обвинять именно Маркса в равнодушии, зная, например (из того же «Капитала»), позицию Тьера, заявлявшего по поводу тех же ткачей, что «это мало нас трогает», вообще говоря, свинство. Неужели не стыдно?
От Александр
К Михаил Едошин (25.12.2004 19:13:11)
Дата 25.12.2004 20:09:55

Re: Страсти-мордасти

>Слово «реакционный» означает «направленный против прогресса»; на всякий случай, «прогресс» — это совершенствование, повышение эффективности. Употребляет его Маркс вполне по делу: мелкотоварное производство действительно шло вразрез с прогрессивными течениями тогдашнего общества; попытки сохранить его искусственными мерами политически реакционны.

И в чем же Вы усматриваете "повышение эффективности" когда старый порядок мог прокормить людей, а новый ведет их к голодной смерти? Или у вас с Марксом те же критерии эффективности что и у Гитлера с его лагерями смерти? А если так то почему Вы с Марксом ожидаете к себе иного отношения чем к Гитлеру?

>Приписывая Марксу особую заботу об английских ткачах и пренебрежение индийскими по расположению фраз приведенного абзаца, вы сильно кроите. Так, утверждение, что гибель индийских ткачей представляет собой зрелище «гораздо менее ужасающее» — это ваше собственное творчество

Вы, я вижу, не в ладах с грамматикой, Михаил. Смерть миллионов индийских ткачей для Маркса не является более ужасным зрелищем чем бедность английских ткачей. Следовательно жизнь индийского ткача Маркс ценит меньше не то что жизни, но и достатка английского. Это потому что Маркс расист. Индийское общество он тоже ценит ниже западного. Он дает ему даже отрицательную оценку. Разрушить его по мнению Маркса значит "расчистить фундамент для строительства нового, европейского общества в Азии". Мало отличается от гитлеровской идеи "либенсраума".

> из приведенной цитаты ничего подобного не следует. Маркс, между прочим, одним из первых ясно показывал, что в действительности несет применение машин; прочие экономисты, не моргнув глазом, утверждали, что высвободившиеся из-за внедрения машин рабочие находят себе новую работу и никто особенно не страдает. Обвинять именно Маркса в равнодушии, зная, например (из того же «Капитала»), позицию Тьера, заявлявшего по поводу тех же ткачей, что «это мало нас трогает», вообще говоря, свинство. Неужели не стыдно?

"Одним из первых" это Вы погорячились. Но главное что это признание Маркса еще больше говорит нам о людоедском характере его теории. Для других политэкономов смерть ткачей это какая-то ошибка. Сбил человека на улице - ну виноват, что теперь делать, надо помочь. А Маркс утверждает что ездить по живым людям не только можно, но и нужно. И всякий кто старается объехать прохожего - реакционер. Не говоря уж о том кто предлагает разметить тротуары, повесить светофоры, сделать переходы. Все это "рабские цепи традиционных правил, сковывающие человеческий разум и лишающие его всякого величия".
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 25.12.2004 01:53:22

Как говорили римляне - ищем кому это выгодно

Раз нам предлагают материалисты прежде всего интерес искать, вот и поищем.

На что Маркс все деньги свои извел? Он выпускал газетенку и призывал немецких рабочих
разнести в щепки немецкий абсолютизм и привести к власти <трусливую немецкую буржуазию>.
Немецкую буржуазию то как раз абсолютизм устраивал, где протекционистскими мерами защитит
от островного волка, а где и при помощи оружия даст какому обидчику по зубам. По-другому
не выжить им было. Вот спекулятивно-финансовой части, банкирам, сородичам (о которых Маркс
в Капитале писал, что торчат за каждой спиной немецкого князька, погрязшего в долгах)
мешал, абсолютизм есть жесткое ограничение на виды наглости. А для рабочих - рай вдалеке,
а пока придется пройти через ад, но я вас поведу как Моисей через пустыню. . . Короче,
дешевая баланда.

Но мир был тогда весь на взводе, и теория Маркса, предполагающая простую схему, без затей,
вот вам враги - промышленники (но не финансисты-банкиры! Главные кровопийцы тщательно
спрятаны за болтовней об обмене товарами), они вас обдирают как липку, бейте их. Такая
схема тогда не могла не прижиться. Была востребована временем. Плюс туманное и
многозначительное, как и в Библии, изложение, младогегелеянец ведь, антураж был выдержан,
интеля визжали от восторга - верую, ибо мало что понимаю.
От Вячеслав из Сарова
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 24.12.2004 22:14:01

"Если смерти - то мгновенной, если раны - небольшой"

>Я вижу противоречие между освободительным (квазирелигиозным) антикапиталистическим пафосом Маркса и его настойчивым запретом пытаться остановить наступление капитализма до того, как он исчерпал свой цивилизаторский потенциал.
Попытаться остановить наступление капитализма могла лишь церковная власть, если бы она вернулась к ортодоксальному учению о собственности: "Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого(Деян.2:44-45)"; "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее(Деян.4:32)". Православное учение о собственности очень скрупулезно рассматривается на сайте "Христианский социализм как русская идея" http://chri-soc.narod.ru/ Ко времени Маркса западное христианство извратило истинное учение Церкви о собственности. Возможность остановить наступление капитализма была утеряна. Иное дело Россия: российская община была не азиатской, а православной, в ней сохранялась потенция сопротивления наступлению капитализма. Поскольку Маркс был атеистом, он не учитывал и не мог честь дух Православия. Именно Православие вдохнуло мессианский дух в русский пролетариат и крестьянство. Это и есть тот фактор, который не учли Маркс и Энгельс. Движение к коммунизму в принципе невозможно без Христа: как только отошли от дел руководители советского государства, воспитанные в Православии, сразу начался откат к капитализму


>
>Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Хотя им и оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «До проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, представляют собой зрелище гораздо менее ужасающее.
Совершенно верное замечание Маркса: есть смерть мгновенная, которой желают подавляющее большинство людей в конце жизненного пути, и есть смерть в мучениях. Именно это и имел ввиду Маркс. Смерть многих тысяч ткачей в Англии была мучительной, растянутой на десятилетия. Большинство людей, услышав о смерти знакомого человека, уточняют: как умер, долго ли мучился? Услышав, что смерть наступила быстро ("острое действие" по Марксу, из цитируемого Вами места), произносят: слава Богу, хоть не мучился долго. Как в песне: "...если смерти - то мгновенной, если раны - небольшой".
От Zhlob
К Вячеслав из Сарова (24.12.2004 22:14:01)
Дата 25.12.2004 09:18:02

Re: Совершенно очевидная натяжка.

>Совершенно верное замечание Маркса: есть смерть мгновенная, которой желают подавляющее большинство людей в конце жизненного пути, и есть смерть в мучениях. Именно это и имел ввиду Маркс. Смерть многих тысяч ткачей в Англии была мучительной, растянутой на десятилетия. Большинство людей, услышав о смерти знакомого человека, уточняют: как умер, долго ли мучился? Услышав, что смерть наступила быстро ("острое действие" по Марксу, из цитируемого Вами места), произносят: слава Богу, хоть не мучился долго. Как в песне: "...если смерти - то мгновенной, если раны - небольшой".

А индийский ткач что, был преуспевающий, цветущий и довольный жизнью сегодня, а завтра бац - неживой лежит? Что за ерунда! Наоборот, англичанам легче было - они могли потихоньку выискивать другие жизненные ниши. И уж точно они на другой жизненный путь могли направить своих детей. А бедные индийцы, сброшенные в нищету и голод за один год? Что стало с их детьми?
От self
К Вячеслав из Сарова (24.12.2004 22:14:01)
Дата 24.12.2004 22:42:17

а товарищ Сухов предпочёл помучится...

...наверное безбожником был, а?

>Попытаться остановить наступление капитализма могла лишь церковная власть

ну так чего же не попыталась? скажите и сделайте вывод. А альтернативщина в истории без модели и выводов бессмысленным воплям по волосам отрубленной головы подобна... имхо.

>>Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Хотя им и оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «До проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, представляют собой зрелище гораздо менее ужасающее.
>Совершенно верное замечание Маркса: есть смерть мгновенная, которой желают подавляющее большинство людей в конце жизненного пути, и есть смерть в мучениях. Именно это и имел ввиду Маркс. Смерть многих тысяч ткачей в Англии была мучительной, растянутой на десятилетия.

нет, милейший, ошибаетесь. Плевать ему с высокой ёлки на свиноголовых варваров. Поэтому гибель полуцивилизованных англичан - трагедия, а недочеловеки, неотделившиеся от пуповины - так, ерунда, миллион их или миллиард. Нехрена сопротивляться прогрессу - требует аго Молох жертв, значит надо нести их на жертвенник. Плачь, но неси! И недоделанных русских туда же, как тут некоторые поборники вечноверного приговорили русских.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 24.12.2004 16:18:37

Характерная черта системы взглядов СГ

- это отрицание мелкобуржуазного характера крестьянства и частнособственнического характера крестьянского хозяйства.

>Но в России не было «частной собственности, покоящейся на собственном труде». Для создания таковой надо было сначала разрушить общинную собственность.

В России не было общинной собственности, за исключением собственности на пастбища и сенокосы. Собственность на пашню только местами могла считаться общинной, поскольку множество общин были беспередельными. Не находились в общинной собственности земли казаков. К началу революции общинными де-юре могут считаться не более половины крестьянских и казаческих земель, а де-факто - и того меньше. Соответствующая статистика автору хорошо известна.

В частной собственности крестьянина находился его двор со всем инвентарем, рабочий и продуктивный скот, и все продукты его труда. Право частной собственности обычай признавал даже за крепостными.

Крестьянский мир существовал не как общинное хозяйство, а как совокупность сотрудничающих между собой частных хозяйств.

Только человек, не знающий историю России, или сознательно игнорирующий реальные исторические процессы, может утверждать, что в России не было частной собственности, основанной на собственном труде.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.12.2004 16:18:37)
Дата 26.12.2004 19:28:44

Re: Вы цифры не приведете?

>В России не было общинной собственности, за исключением собственности на пастбища и сенокосы. Собственность на пашню только местами могла считаться общинной, поскольку множество общин были беспередельными. Не находились в общинной собственности земли казаков. К началу революции общинными де-юре могут считаться не более половины крестьянских и казаческих земель, а де-факто - и того меньше. Соответствующая статистика автору хорошо известна.

О статистике, с этого места подробнее. Собственность казаков меня не интересует - есть "Тихий Дон". Кстати и источник не забудьте, откуда приводите. Чтобы это был современный автор, а не Милюков+Гучков+Струве.

>Крестьянский мир существовал не как общинное хозяйство, а как совокупность сотрудничающих между собой частных хозяйств.

Это надо доказать. С цифрами в руках.

//Только человек, не знающий историю России, или сознательно игнорирующий реальные исторические процессы, может утверждать, что в России не было частной собственности, основанной на собственном труде.//

Была. Ну и что? Эта собственность не играла большой роли. Ее
играли крупные помещичьи хозяйства.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (26.12.2004 19:28:44)
Дата 28.12.2004 21:42:00

Приведу

>>В России не было общинной собственности, за исключением собственности на пастбища и сенокосы. Собственность на пашню только
местами могла считаться общинной, поскольку множество общин были беспередельными. Не находились в общинной собственности земли
казаков. К началу революции общинными де-юре могут считаться не более половины крестьянских и казаческих земель, а де-факто - и того
меньше. Соответствующая статистика автору хорошо известна.
>
> О статистике, с этого места подробнее.

По данным таблицы <Крестьянское землевладение в 47 губерниях Европейской России в 1905-1914 гг. (без Прибалтики)> с 1905 по 1914
год:
- общинная собственность снизилась на 15 млн. десятин, и составила 84,4 млн.десятин;
- укреплено в собственность и продано земель - 13,7 млн. десятин (чистый прирост);
- личное землевладение крестьян, казаков, колонистов и пр. выросло на 3,6 млн. десятин и составило 16,8 млн. десятин;
- собственность крестьянских обществ и товариществ выросла на 5,7 млн. десятин и составила 17,1 млн. десятин.
Доля общинного землевладения во всей площади крестьянских земель (167,5 млн. десятин)
составила на 1 января 1915 г. чуть более 50%, в то время как на начало 1905 г. она составляла 62%.

Источник: Сборник "Россия 1913 г."

Из того же источника: в Европейской России в 58% общин не проводилось переделов с самого наделения землей, т.е. с 1860-х годов.
Общее количество земли в беспередельных общинах - 33,4 млн.десятин.

>Собственность казаков меня не интересует - есть "Тихий Дон".

Я не понял, казаки что, не в России жили?

>Кстати и источник не забудьте, откуда приводите. Чтобы это был современный автор, а не Милюков+Гучков+Струве.

Сборник издан в 1995 году. А что, Милюкову и Струве в научной добросовестности Вы априори отказываете?

>>Крестьянский мир существовал не как общинное хозяйство, а как совокупность сотрудничающих между собой частных хозяйств.
> Это надо доказать. С цифрами в руках.

Какие именно цифры могли бы Вас убедить?

> file://Только человек, не знающий историю России, или сознательно игнорирующий реальные исторические процессы, может утверждать,
что в России не было частной собственности, основанной на собственном труде.//

> Была. Ну и что? Эта собственность не играла большой роли. Ее
> играли крупные помещичьи хозяйства.

Александр, вы спутали Россию с какой-то другой страной. В России подавляющий объем
производства приходился не на латифундии, а на хозяйства крестьян - бедняков и
середняков. Вспомните хотя бы знаменитую таблицу Немчинова: 50% валового сбора хлебов
в хозяйствах бедняков и середняков и только 12% - в помещичьих хозяйствах. Оставшиеся
38% - кулаки (в критериях 1928 г.), т.е. хозяйства, опять-таки в существенной степени
основанные на собственном труде.
От Durga
К Дм. Ниткин (24.12.2004 16:18:37)
Дата 26.12.2004 02:32:54

Согласен, сам не раз ставил вопрос в этом направлении.

Если почитать СГ, то может сложится впечатление, что крестьяне в России жили едва ли не колхозами, "русскими общинами". Это от преувеличения роли крестьянства - дескать на западе победил капиталист, а в России крестьяне послали капиталиста на... Хотя послали они не капиталиста, а помещика. Такой взгляд на революцию 1917 очень узок. СГ верит в свою систему, а потому считает что крестьянская революция была таки прогрессом, а Маркс дескать считает ее регрессом и не прав. Если бы действительно произошла крестьянская, а не рабоче - крестьянская революция, она была бы регрессом. Недооценивает СГКМ роль рабочего класса в революции. Странно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (24.12.2004 16:18:37)
Дата 24.12.2004 16:40:30

Крестьянская община

Привет!
>- это отрицание мелкобуржуазного характера крестьянства и частнособственнического характера крестьянского хозяйства.
действительно имеет весьма отдаленное отношение к первобытной коммуне.
У Ю.Семенова есть специальная работа "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община",
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

описывающая генезис общины и ее отличия от первобытной коммуны.

"Многие авторы если не отождествляли, то во всяком случае сближали «семейную общину» и первобытную коммуну как общественные образования, основанные на коллективной, общей, совместной собственности, и противопоставляли их формам, базирующимся на част¬ной собственности83. Однако как данное сближение, так и противопоставление не выдерживают критики.
При всем внешнем сходстве между первобытной ком¬муной и «семейной общиной» существует коренное, прин¬ципиальное различие: первая является самостоятельным социальным организмом, самостоятельным обществом, а вторая — всего лишь хозяйственной ячейкой, являю¬щейся частью хозяйственного организма, в свою очередь входящего в большой социальный организм. Коллективная собственность в первобытной коммуне есть общественная собственность в точном смысле слова. Отношения коллек¬тивной собственности в первобытной коммуне есть со¬циально-экономические отношения, т. е. такие экономи¬ческие отношения, которые образуют базис социального организма, основу общества.
Совершенно иное дело — отношения коллективной собственности в «семейной общине». Это отношения не в социальном организме в целом, а лишь внутри не¬большой его ячейки. Они не образуют базиса социального организма, фундамента общества. Коллективной эта собственность является по отношению лишь к «семейной
83 М. О. Косвен. Указ. соч. 44

общине», но не к социальному организму. Поэтому она ни в коей мере не является общественной собственностью. По отношению к социальному организму собственность «семейной общины» является собственностью не коллек¬тивной, не общей, а обособленной и в этом смысле част¬ной. И обособленной она является ничуть не в меньшей мере, чем собственность одного лица.
«Семейная община», как и любое крестьянское дворо-хозяйство, не представляет собой пережитка первобытно¬общинного строя. Крестьянский двор вообще, «семейная община» в частности, возникли только в процессе пере¬хода к классовому обществу и представляют собой явле¬ния, характерные только для него. Специфичными для крестьянского, а не первобытного общества являются и теснейшим образом связанные с «семейными общинами»
«патронимии» 84.
Как видно из всего сказанного выше, говоря о кресть¬янстве, мы прежде всего имеем в виду такое, которое либо совсем не связано с рынком, либо связано с ним сравнительно слабо. Его принято именовать традицион¬ным или патриархальным крестьянством. Последним тер¬мином часто пользовался В. И. Ленин85.
Огромные изменения претерпевает крестьянство, когда оно втягивается в капиталистический рынок. Когда крестьянские хозяйства окончательно становятся, наряду с капиталистическими предприятиями, элемен¬тами капиталистического хозяйственного организма, они перестают быть крестьянскими. Крестьянское хозяйство превращается в мелкобуржуазное, а крестьянин стано¬вится мелким буржуа86. Мелкобуржуазный уклад пред¬ставляет собой очень своеобразное явление. Он не имеет собственного хозяйственного организма. Специфические для него хозяйственные ячейки погружены в капиталис¬тический хозяйственный организм. В силу этого данный общественно-экономический уклад никогда не может стать господствующим, никогда не может определять тип социального организма. Он может существовать только в симбиозе с капиталистическим укладом, только в нед¬рах последнего как своеобразное дополнение к нему.
Превращение крестьянского двора в мелкобуржуаз¬ную хозяйственную ячейку сказывается на всей его структуре. В частности, мелкобуржуазное хозяйство все¬гда является единицей персональной, а не групповой обособленной собственности. С превращением крестья¬нина в мелкого буржуа главным стимулом для хозяйст¬вования становится не непосредственное обеспечение потребностей семьи, а извлечение максимального денеж¬ного дохода.
Мелких самостоятельных земледельцев, окончательно ставших мелкими буржуа, в зарубежной литературе при¬нято именовать фермерами. Этим термином будем поль¬зоваться и мы.
Крестьян докапиталистического общества отличает от фермеров принадлежность к иному укладу, который В. И. Ленин именовал патриархальным87. Мы будем на¬зывать его патриархальнонкрестъянским или крестьяноко-общинным. Втягивание крестьян в капиталистический рынок было процессом превращения крестьянско-общин-ного уклада в мелкобуржуазный. Этот процесс шел мед¬ленно ж постепенно. Поэтому между патриархально-крестьянским и мелкобуржуазным укладом, а соответст¬венно и между крестьянином и фермером существуют все стадии перехода."
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:32:08)
Дата 24.12.2004 15:18:10

Re: Реакционное не значит аморальное

Не ради марксизма, а ради справедливости стоит отметить, что реакционность не означает аморальность или недопустимость. У нас слово "реакционный" часто понимают как ругательство, но это не совсем верно. Сопротивляться наступлению капитализма "реакционно" потому, что он, якобы, развивая производительные силы и обобществляя труд, прокладывает дорогу коммунизму, в котором только и есть реальное спасение от противоречий классового общества. Все остальное - лишь отсрочка. Т.е. "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца", как писал, насколько я помню, Ленин. Тем более, что капитализм для Маркса это отнюдь не конец, а более прогрессивный способ производства, прокладывающий путь к бесклассовому обществу.

Кроме того, законы общественного развития Маркс рассматривает как объективные, т.е. независящие от субъекта. Таким образом, сопротивление этому самому "колесу истории" заведомо безнадежно, а, следовательно, в историческом смысле, бесполезно, и оно лишь тормозит развитие, потому и рассматривается как "реакционное".
От Zhlob
К И.Л.П. (24.12.2004 15:18:10)
Дата 24.12.2004 15:57:21

Re: Так-то оно так, но...

>Кроме того, законы общественного развития Маркс рассматривает как объективные, т.е. независящие от субъекта. Таким образом, сопротивление этому самому "колесу истории" заведомо безнадежно, а, следовательно, в историческом смысле, бесполезно, и оно лишь тормозит развитие, потому и рассматривается как "реакционное".

...надо видеть, с какой страстью Маркс нападает на всё и на всех реакционных - в т.ч. славян. Ни разу не встретил я у него сожаления по поводу страданий людей, оказавшихся, волей судьбы, в лагере "реакционеров". Вот тяготы жизни "правильных" пролетариев Англии описаны с изрядной долей сочувствия, это да.
От И.Л.П.
К Zhlob (24.12.2004 15:57:21)
Дата 24.12.2004 17:31:54

Re: Потому что Маркс жил в Англии

Думаю, и у Вас, например, страдания людей в России вызывают более эмоциональную реакцию, чем бедствия в Уганде, Перу или Конго. Это довольно понятно.
От Zhlob
К И.Л.П. (24.12.2004 17:31:54)
Дата 24.12.2004 20:10:44

Re: Потому что Маркс жил своей теорией.

Что соответствовало его теории - то он приветствовал. За пролетариатом будущее, но сегодня он в угнетённом состоянии. Маркс пожалеет бедняжек, погладит по головушке. Ничего, милые мои, завтра Вы будете на коне. А вот индийские ткачи, и славянское население Европы - будущего не имеют, соответственно Маркса очень раздражало, если они вели себя "неприлично", что за дела, чего они там тявкают, их дело - угаснуть без лишнего шума. Буржуазия сегодня на коне, но по теории она должна схлопотать по шее. Значит мы уже сегодня будем язвить буржуазию, насмехаться над ней, выставлять в нелепом свете... И т.д.

Сухой остаток - не на заглавных мы ролях в Марксовой пьесе. И даже, боюсь, не на положительных. Так что осторожно надо с его теориями, со вниманием к ним подходить, отделять зёрна от плевел. В свете идущей дискуссии могу усилить свой предыдущий тезис - Маркс видел, что Россия - неслабая преграда на пути "колесницы прогресса". Видел, что его теория может разлететься на куски, наткнувшись на Россию. Поэтому и недолюбливал её.
От И.Л.П.
К Zhlob (24.12.2004 20:10:44)
Дата 27.12.2004 09:46:26

Re: Толстой писал о бедствиях русских крестьян

но я не слышал, чтобы он что-то публиковал об индийских ткачах, английских рабочих или вывезенных из Африки рабах. В любом случае, русские крестьяне его больше волновали, и никто ему это в упрек не ставил.
От Zhlob
К И.Л.П. (27.12.2004 09:46:26)
Дата 27.12.2004 10:59:50

Re: А разве Толстой давал рекомендации для всего мира?

Вроде того, что всем надо пройти через крепостное право, например?
От И.Л.П.
К Zhlob (27.12.2004 10:59:50)
Дата 27.12.2004 11:16:30

Re: Нет. И тем он нам более ценен (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (24.12.2004 15:18:10)
Дата 24.12.2004 15:49:47

Re: Реакционное не...

При такой трактовке получается: 1) колесо истории все же катится по столбовой дороге, все рассуждения о многообразии путей - лирика; 2) люди ради светлого будущего "для цивилизации" должны безропотно гибнуть целыми народами.
Картина еще более жестокая, чем в моей трактовке.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:49:47)
Дата 14.01.2005 11:33:31

Re: Не должны, но иногда гибнут, увы

>При такой трактовке получается: 1) колесо истории все же катится по столбовой дороге, все рассуждения о многообразии путей - лирика; 2) люди ради светлого будущего "для цивилизации" должны безропотно гибнуть целыми народами.

Никто не говорит, что должны, но факт, что в прошлом гибли, и сегодня признаки этого есть. Очевидно, что люди гибнуть не хотели (и не хотят) и этому сопртивлялись. Но почему-то сопротивление это оказалось безуспешным. Маркс попытался объяснить, почему. Возможно, он дал ошибочное объяснение, но альтернативного пока никто не предложил (кроме "теории заговоров").
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:49:47)
Дата 25.12.2004 01:53:21

Так а на чем протестантство то построено?

> 1) колесо истории все же катится по столбовой дороге, все рассуждения о многообразии
> путей - лирика;

На ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Это в православии свобода духа, от тебя все зависит, совершил
добрые дела - спасся.

Поэтому то марксисты и не могут понять значения культуры, и прав Александр, выводят ее из
паровоза. Им не доступно понятие многообразия возможных решений, свободы воли.

Природа же не такой идиот, она разрешает идти и вдоль и поперек, разнообразие условие
устойчивости, никто не знает, что будет завтра, может, сгодится одно решение, а может,
выиграет другое, разброс природой всегда поддерживается. Одни попытались так, получилось,
привыкли, а другие догадались сделать этак, лучше-хуже, но тоже ничего, сойдет. Получилось
два разных решения при почти одинаковых обстоятельствах. Обстоятельства то совершенно
одинаковыми не бывают. Два разных решения могут породить целую цепочку иных решений, мы
все заложники предыстории процесса. А если это произошло в критические моменты, то
порождены целые лавины цепочек. Затем все было вплетено в остальной опыт, и уже не
разберешь, что от чего зависит, все притерлось и одно поддерживает другое. Мы результат
случайности, выбора одного из множества вариантов, все варианты не перебираются для
нахождения наилучшего, впереди судьба туманна, да и накладен полный перебор. В результате
рядом долго существуют совершенно разные культуры, и достаточно устойчиво, хоть и
контактируют, так как нельзя бывает перенять некоторые вещи по одиночке, а придется брать
целый комплекс связей, а это иногда может разрушить всю систему, так как не стыкуется с
остальным.

А у марксистов все примитивно, паровоз есть - одна культура, одни общественные отношения,
паровоза нет - другая. Дети протестантской теологии.
От Durga
К K (25.12.2004 01:53:21)
Дата 26.12.2004 02:51:44

А вы я смотрю встали на волюнтаристские позиции

Многообразие путей возможно, но тут мозги нужны, а не "решение сердцем". И уж конечно захотеть мало надо продумывать, чтобы получалось.
От K
К Durga (26.12.2004 02:51:44)
Дата 27.12.2004 09:03:14

Все с точностью наоборот

Волюнтаризм, это отказ от сотрудничества с жизнью, отказ понимать ее разнообразие и
специфику (<каждый народ лучше знает, какой им социализм строить>, Сталин при разгоне
остатков Коминтерна). Не навязывать жизни свою волю или теорию (Хрущев - уравниловка,
Кампучия - . . .), а следовать ей, понимая возможность множественности путей и свободы
воли выбора среди них.

Из принесенного Чингисом, Иосиф Сталин И РАВЕНСТВО

<По этой же причине коммуны, чтобы отстоять свое существование и не развалиться, оказались
вынужденными отказаться от обобществления быта, начинают работать по трудодням, стали
выдавать зерно на дом, личное владение домашней птицей, мелким скотом, коровой и т.д., но
из этого следует, что коммуны фактически перешли на положение артелей>.

А вот при помощи каких <доводов> Сталину приходится отбиваться от <истинных марксистов> -

<Это не значит, конечно, что коммуна вообще не нужна, что она не является больше высшей
формой колхозного движения. . . Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели.
Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в фермах артели
будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях
заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы . . . Когда
это будет? Конечно, не скоро>.
От Александр
К Durga (26.12.2004 02:51:44)
Дата 26.12.2004 05:26:04

Re: А вы...

>Многообразие путей возможно, но тут мозги нужны, а не "решение сердцем". И уж конечно захотеть мало надо продумывать, чтобы получалось.

В идеализм ударились, уважаемый?
Плевать реальности на ваши мозги. И не плевать ей будет только если придуманное чьими-то мозгами придется по сердцу многим людям. А для этого нужно чувствовать что у них в мозгах. Чувствовать культуру. Ту самую, которую вы, марксисты, отрицаете и которая у разных народов разная. Так что сколько не напрягайте мозг толку не будет, потому что опускаете из рассмотрения главное.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:49:47)
Дата 24.12.2004 17:33:26

Re: А кто сказал, что марксизм не жесток?

Как, впрочем, и этот мир в целом.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (24.12.2004 17:33:26)
Дата 24.12.2004 17:50:42

Re: Кстати, Сталин тоже добрым дедушкой не был

Этого и сталинисты не утверждают. "Слезинка ребенка" и даже многих детей, к примеру, в Чечне его совершенно не останавливала.

Коммунизм - явно не "сны Веры Павловны" из романа Чернышевского, и даже в теории предполагает яростную (и, вероятно, небескровную) борьбу. Ошибочно связывать коммунизм с гуманизмом и каким-то особенным сочувствием к отдельно взятому "маленькому человеку" и даже большой общности людей.
От Durga
К И.Л.П. (24.12.2004 17:50:42)
Дата 26.12.2004 02:57:59

А Сталин вообще бревно в глазу солидаристов.

Они его очень ценят, но то что он писал, и то что он был марксистом их не колебёт. Им нравится его результат, а как этот результат достигать, солидаристов не интересует.

Ну там посадить пару тройку миллионов врагов - "марксистов", пожалуй единственное что вынесено ими.

Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.
От Скептик
К Durga (26.12.2004 02:57:59)
Дата 26.12.2004 22:55:41

Это нелепость

Сталин не марксист и этовидно по очень многим его статьям. Он использовал конечно же маркситские лозунги и язык, за неимением другого и из конъюктурных соображений. Нонаполнял марксистские термины иным смыслом, полностью их меняющим.
От Durga
К Скептик (26.12.2004 22:55:41)
Дата 27.12.2004 02:18:55

Сам Сталин считал себя марксистом? Искренне? (-)
От Георгий
К Скептик (26.12.2004 22:55:41)
Дата 26.12.2004 23:21:53

Может, разобрать хотя бы те статьи Сталина, что печатает "Завтра"? (-)
От Георгий
К Георгий (26.12.2004 23:21:53)
Дата 27.12.2004 09:22:19

Здесь можно, правда, возразить, что...

... одно дело - то, что пишут и публично говорят, а другое - то, что делают.
С другой стороны, отнюдь не все деяния, происходвшие в период правления того или иного лица - даже самого "всесильного" - могут рассматриваться как "ЕГО" заслуги.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (26.12.2004 23:21:53)
Дата 27.12.2004 02:31:21

Хотелось бы разобрать ссылки по вопросу марксизма.

Есть нехорошие люди, которые стремятся вбить клинья между Марксом и Лениным, Марксом и Сталиным, Лениным и Сталиным, и делают это с завидным упорством. Методом "разделяй и властвуй" они собираются обескровить нашу советскую идеологию, запутать людей и тем самым окончательно добить нашу советскую Родину. Такие враждебные действия должны встретить отпор.
От Георгий
К Георгий (26.12.2004 23:21:53)
Дата 26.12.2004 23:32:41

вот здесь ссылки (*)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/579/21.html
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ 3 ИЮЛЯ 1941 ГОДА
РЕЧЬ НА КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ 7 НОЯБРЯ 1941 ГОДА
ИЗ ПРИКАЗА ?227 ОТ 28 ИЮЛЯ 1942 ГОДА "НИ ШАГУ НАЗАД!"
ТОСТ НА ПРИЕМЕ В КРЕМЛЕ 24 МАЯ 1945 ГОДА

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/578/21.html
Иосиф Сталин
СОЦИАЛИЗМ И РАВЕНСТВО

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/577/21.html
О ХЛЕБОЗАГОТОВКАХ И ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЙ В РАЗЛИЧНЫХ РАЙОНАХ СИБИРИ В ЯНВАРЕ 1928 Г. (КРАТКАЯ ЗАПИСЬ)
ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ
К ВОПРОСАМ КОЛХОЗНОГО ДВИЖЕНИЯ

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/576/21.html
Иосиф Сталин
О СТРОИТЕЛЬСТВЕ СОЦИАЛИЗМА
ИЗ ПОЛИТИЧЕСКОГО ОТЧЁТА ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА XIV СЪЕЗДУ ВКП(Б), 18 ДЕКАБРЯ 1925 ГОДА

ИЗ ПОЛИТИЧЕСКОГО ОТЧЁТА ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА XV СЪЕЗДУ ВКП(Б), 3 ДЕКАБРЯ 1927 ГОДА

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/575/21.html

Иосиф Сталин
МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС (Отрывок из работы)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/574/21.html

Иосиф Сталин
КАК ЗАВЕЩАЛ ТОВАРИЩ ЛЕНИН (Речь на II Всесоюзном съезде Советов 26 января 1924 года)


От Александр
К Durga (26.12.2004 02:57:59)
Дата 26.12.2004 05:13:54

Re: А Сталин...

>Они его очень ценят, но то что он писал, и то что он был марксистом их не колебёт.

Нас не колебут марксистские заклинания Тем более что процентов 99 марксистов Сталина марксистом не признают. Вот один скандальный только попался.

> Им нравится его результат, а как этот результат достигать, солидаристов не интересует.

Очень интересует. От того и выкинули маркса и изучаем СССР.

>Ну там посадить пару тройку миллионов врагов - "марксистов", пожалуй единственное что вынесено ими.

Очень полезное дело, кстати, сотню-другую тысяч марксистов приструнить.

>Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.

Буржуазны книжки по марксизму, в которых электричество только из капитализма:

"Вот пример. Энгельс пишет в письме русскому народнику (переводчику «Капитала») Н.Ф.Даниэльсону 22 сентября 1892 г.: «Если Россия после Крымской войны нуждалась в своей собственной крупной промышленности, то она могла иметь ее лишь в одной форме: в капиталистической форме. Ну, а вместе с этой формой она должна была принять и все те последствия, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах."

Что касается книжек по электричеству то дадим слово самим крестьянам:

"Содержание сельских школ (земских и церковно-приходских) почти целиком ложилось на плечи самих крестьян (помещение, отопление, квартиру учителю, сторож), а уровень обучения был очень низким. В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось:

«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).

Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано:

«Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано:

«Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же)." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par612

И до чего же подлы марксисты которые и сегодня, так же как в 1906 году видят в крестьянах лишь лапти и полагают что ни им, ни нх детям не нужны ни школы ни книги. Но это не удивительно если посмотреть каких моральных уродов выбрали марксисты в свои пророки:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Видно несовместимые это вещи - марксизм и любовь к своему народу.
От Miguel
К Александр (26.12.2004 05:13:54)
Дата 27.12.2004 03:30:45

Я-то думал, хоть Энгельс был умнее/честнее Маркса

>>Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.

>Буржуазны книжки по марксизму, в которых электричество только из капитализма:

>"Вот пример. Энгельс пишет в письме русскому народнику (переводчику «Капитала») Н.Ф.Даниэльсону 22 сентября 1892 г.: «Если Россия после Крымской войны нуждалась в своей собственной крупной промышленности, то она могла иметь ее лишь в одной форме: в капиталистической форме. Ну, а вместе с этой формой она должна была принять и все те последствия, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах."

Очень полезная цитата к вопросу о том, допускали ли бородачи альтернативные пути развития. Нет: согласно им, паровозы рожают только гаврошей, живущих в слоне, а при рождении паровоза без гаврошей не обойтись. Странно, почему Энгельс позабыл, что в России крупная промышленность почти всегда (за исключением периода 1864-1914 гг.) создавалась только государством, тем более, военная промышленность. Так было и при Алексее Михайловиче, и при Петре, и при матушке Екатерине, и при Павле… Собственность Демидовых носила условный характер и продолжалась только постольку, поскольку они всеми силами развивали русскую промышленность. Именно отказ России от традиционных для неё некапиталистических методов развития экономики (если хотите, называйте российские методы государственно-капиталистическими, но их суть всё равно сильно отличается от европейской) влёк за собой общественные потрясения.

Почему государство ослабило свою традиционную предпринимательскую активность? Да потому, что ещё со времён декабристов русские интели считали и внушали государям, что Россия должна только повтохрюкать, а не искать свои пути развития и решения актуальных задач, стоящих перед ней. А тут и Маркс с Энгельсом подвернулись со своими подсказками: «Ни в коем разе не развивать промышленность руками государства! Не сметь командовать! Оставьте доходы своей элите – и ждите, пока она создаст промышленность. А ежели элита много потребляет – то ничего, откройте границы – и ждите иностранного инвестора!»

Вот только элита поступала не по Марксу с Энгельсом. Герцен свалил в Лондон и начал издавать подрывную литературу, а рента из поместья в России к нему шла: как же священную частную собственность у английского шпиона отбирать? Ис Тургенев не побежал строить крупное предприятие, а строчил в Париже пошлые романчики с горькими рыданиями о судьбе крестьянских детей, на деньги которых покушивал трюфели. А тут ещё и Витте полусахалинский к царю: давай, говорит, золотой стандарт введём, как Англия в 1815. Ничего, что а Англии это вызвало депрессию, мы должны испить все те последствия, которые сопровождают капитализм в Англии.

Но больше всего писанина бородачей пригодилась в 1990-х, во время приватизации. Это когда реформаторы убеждали, что Россия неизбежно должна пройти этап «первоначального накопления» – иначе никакого капитализма не получится. А вместе с этой формой первоначального накопления она должна принять и все те последствия, которые сопровождают первоначальное накопление во всех других странах. Забыли только предупредить, что за отсутствием ужасов первоначального накопления в Германии, Энгельсу пришлось описывать (с изобилием жульничества) положение рабочего класса в Англии. А уже сама Германия смогла преодолеть если не все, то многие из «тех последствий, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах». Впрочем, я вполне понимаю позицию Энгельса. Он же давал рекомендацию для России, а не для Германии. Что ни говори, марксизм полезен в качестве экспортно-ориентированной идеологии, а не импортозамещающей.

От Товарищ Рю
К Александр (26.12.2004 05:13:54)
Дата 26.12.2004 14:46:50

Это сохранялось еще долго после

>>Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.
>Что касается книжек по электричеству то дадим слово самим крестьянам:
>"Содержание сельских школ (земских и церковно-приходских) почти целиком ложилось на плечи самих крестьян (помещение, отопление, квартиру учителю, сторож), а уровень обучения был очень низким".

Если вы интересуетесь историей крестьян в СССР, то наверняка наталкивались на слово "самообложение". Это был налог, который шел прежде всего на культурное строительство в деревне - в частности, обустройство школ и зарплату учителям. И положение поменялось серьезно уже только после войны.

> «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Так это же самое и при советской власти было. Главлит называлось - с одной стороны, а стукачество (ладно, ладно - "внештатное сотрудничество"!) - с другой. Кто скажет, что главлитчик или оперуполномоченный - не начальство?

> Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано:
> «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же)."

Все верно - а в Средней Азии школьники начиная с тех же 10 лет на три-четыре месяца в году (!) привлекались к полевым работам еще в 80-е годы! Известен даже случай выездной комиссии от московского ЦК в Бухарскую область по поводу нескольких самоубийств подростков и юношей вследствие непосильных условий труда. Так хлопок - это вам не пашаничка: там ядохимикатов и гербицидов - что в бочке с купоросом.
От self
К И.Л.П. (24.12.2004 17:50:42)
Дата 25.12.2004 14:57:25

был и ещё каким

...только это не всем видно

>Этого и сталинисты не утверждают.

утверждают. Только вы этого не хотите слышать и мереете на свой гумманистический аршин.

> "Слезинка ребенка" и даже многих детей, к примеру, в Чечне его совершенно не останавливала.

именно это его и остановило. А передавил бы мразь - проблем было бы на одну меньше.

>Коммунизм - явно не "сны Веры Павловны" из романа Чернышевского, и даже в теории предполагает яростную (и, вероятно, небескровную) борьбу. Ошибочно связывать коммунизм с гуманизмом и каким-то особенным сочувствием к отдельно взятому "маленькому человеку" и даже большой общности людей.