Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Просто, как всегда у Маркса, все кверху ногами

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	25.12.2004 13:28:20
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Просто, как всегда у Маркса, все кверху ногами

Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения
производства, идеальна. Одна беда, в жизни так не бывает. На самом деле эквивалент никто
не мерил, а используется представление о полезности, сложившееся в обществе, плюс кто кого
и как нагнет, где прижмет. Но если бы идеал был осуществим, то выглядело бы это так -
стремительно разросшийся <кадавр желудочно не удовлетворенный> пожирает все ресурсы, а
затем лопается. На планете остается - горстки затравленно озирающихся дикарей и горы
отходов.

Настоящий капитализм не столь <эффективен>. Гонка без правил, чуть притормозил,
замешкался, не рассчитал, - удавили. С одной стороны эффективно, бег до изнеможения
выдавливает все соки, а с другой, расходы для системы в целом из-за соперничества и не
согласованности столь велики (поэтому СССР и обставлял капитализм по темпам), что
приходится подпитываться извне, иначе экономика вылетит в трубу. Непрерывное расширение
производства, гонка на выживание, нуждается в векселях. Рано или поздно нарастает
критическая масса не способных оплатить по векселям, начинается цепная реакция разорений,
системный кризис капитализма. От цикла к циклу спекулятивно-финансовая прослойка набирает
в системе все больший вес.

Как донора выкачать существует масса способов. Можно силой, как сейчас в Ираке. Можно
опиум завести, как в свое время в Китай, наркотики самый выгодный бизнес, где ЦРУ надолго
оседает, туда и переносится центр производства. Можно как в Индии когда-то, сыграть на
перепаде, туда ситец, раз там несовершеннее производство, оттуда за пол цены пшеницу,
благо генерал-губернатор свой. Правда местным ткачам при этом придется умереть, но они же
не прогрессивны. Можно провести россиянизацию и через Ходорковских выкачивать под чистую.
Можно заставить за гроши горбатиться туземцев, как на плантациях Юнайтед-Фрут в Сальвадоре
и Гондурасе. Можно навязать политику МВФ и нагло кинуть, как в Аргентине. Короче, есть
много способов, особенно если у вас есть авианосцы.

Есть ли этому конец? Есть. Первый вариант. Капитализм при очередном цикле своего припадка
так ударяется головой, что вышибает себе напрочь мозги, и в диких конвульсиях фашизма
(фашизм, высшая ступень бесчеловечия практицизма, такой же родовой признак капитализма,
как и мировые войны, войны совсем всех против всех) гибнет. Но нам так, к сожалению, не
повезло. Второй вариант. Раковая опухоль капитализма разрастается на всю планету, и как
результат, начинает пережевывать сама себя, так как больше жевать нечего. Сценарий уже
готовится, Жак Аттали пишет (человек не маленький), что в будущем мире, если не попал в
круг избранных князей мира сего, останется довольствоваться только уделом человека -
работника, не имеющего ни семьи, ни других привязанностей, мешающих основной функции -
кочевать вслед за производством и приносить прибыль хозяину. Каждый человек идентичен
своей социальной карточке, там все о нем, в ней все его имущество, и горе тому, кто ее
потеряет. При данном варианте <оставь надежду всяк сюда входящий> накрывает всю планету.
Но нам, слава богу, и до такой степени не повезло. Нас ждет смешанный сценарий. Запад
готов свалиться в абскурацию (по Гумилеву), и ему не под силу реализовать свой сценарий,
но трупов будет много, эта живодерня и умирая захватив с собой в ад немало.

От	Игорь С.
К	K (25.12.2004 13:28:20)
Дата	27.12.2004 10:57:53

А вы не пробовали

>Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения производства, идеальна.

рассматривать слова "эквивалент" у Маркса как иронию?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (27.12.2004 10:57:53)
Дата	29.12.2004 02:15:00

Если не эквивалент...

>>Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения производства, идеальна.
>рассматривать слова "эквивалент" у Маркса как иронию?

... то процесс неизбежно заканчивается гибедью либо в лучшем случае - полной деградацией рабочего. Чего в реальности все же не наблюдалось даже в марксовой современности.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (29.12.2004 02:15:00)
Дата	30.12.2004 17:55:02

А давайте посмотрим уравнения макроэкономики

>>>Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения производства, идеальна.
>>рассматривать слова "эквивалент" у Маркса как иронию?

>... то процесс неизбежно заканчивается гибедью либо в лучшем случае - полной деградацией рабочего. Чего в реальности все же не наблюдалось даже в марксовой современности.

В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

Поэтому либо мы должны признать уравнения макроэкономики неверными, а всех нобелевских лауреатов - обманщиками, либо констатировать, что таки да, источник рабочей силы есть и он существует даже при эксплуатации.

Впрочем, возможно у нас просто расхождение в терминах, их понимании.

От	Miguel
К	Игорь С. (30.12.2004 17:55:02)
Дата	31.12.2004 02:06:33

Лучше не надо (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (30.12.2004 17:55:02)
Дата	30.12.2004 22:03:27

Re: А давайте...

>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

Это, наверное, у Мальтуса? Для своего времени - совершенно правильная модель. Воспроизводство рабочей силы вообще довольно хитрая вещь. Там нет прямой зависимости между рождаемостью и кормовой базой. А иногда есть прямо обратная.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 22:03:27)
Дата	31.12.2004 11:29:54

Да нет, если б у Мальтуса

я б не стал писать.

>>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

>Это, наверное, у Мальтуса? Для своего времени - совершенно правильная модель.

Приведите любую модель, где описывается по другому. Любую модель, где система уравнений замкнута. Например из Экономикс. Или из Матвеевой. Или из любого другого источника.

>Воспроизводство рабочей силы вообще довольно хитрая вещь. Там нет прямой зависимости между рождаемостью и кормовой базой. А иногда есть прямо обратная.

Я не спорю - хитрая или не хитрая. Я обсуждаю - замкнутая или не замкнутая.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (31.12.2004 11:29:54)
Дата	31.12.2004 11:55:34

Не вполне понимаю.

>>>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

>Приведите любую модель, где описывается по другому. Любую модель, где система уравнений замкнута. Например из Экономикс. Или из Матвеевой. Или из любого другого источника.

Вот сейчас прямо взять и указать? Затрудняюсь. Я просто могу сказать, что частью любой макроэкономической модели является демографический прогноз. Составление которого, вообще говоря, является самостоятельной задачей. И прогноз может предусматривать как прирост числа рабочих рук, так и их снижение. Или прирост за счет миграции. В зависимости от того, какие господствуют тенденции и какая заложена миграционная политика.

Обратная связь (от экономики к демографии) может касаться смертности и изменения продолжительности жизни. Достоверных описаний связи между уровнем благосостояния и уровнем рождаемости я не знаю. Эмпирически определяется такая зависимость: чем выше уровень благосостояния, тем ниже рождаемость.

>Я не спорю - хитрая или не хитрая. Я обсуждаю - замкнутая или не замкнутая.

Если я правильно понял Вашу терминологию - не замкнутая.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (31.12.2004 11:55:34)
Дата	31.12.2004 12:38:33

Правильно поняли

>Обратная связь (от экономики к демографии) может касаться смертности и изменения продолжительности жизни. Достоверных описаний связи между уровнем благосостояния и уровнем рождаемости я не знаю. Эмпирически определяется такая зависимость: чем выше уровень благосостояния, тем ниже рождаемость.

Тогда вопрос о деградации рабочей силы просто не стоит, не так ли?

>>Я не спорю - хитрая или не хитрая. Я обсуждаю - замкнутая или не замкнутая.

>Если я правильно понял Вашу терминологию - не замкнутая.

Да. Не замкнутая. А тогда вопрос о деградации рабсилы (как следствия экономических решений) просто не может возникнуть. Он имеет смысл в замкнутых описаниях только.
Это надо пояснять?

От	Iva
К	Игорь С. (30.12.2004 17:55:02)
Дата	30.12.2004 18:26:15

Re: А давайте...

Привет

>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

Так это же население, которое в нормальных условиях размножается по экспоненте :-).
Посмотрите оплату труда в тех же моделях, скорее всего почасовая тоже описывается экспонентой :-).

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (30.12.2004 18:26:15)
Дата	31.12.2004 11:31:23

Вот именно

>>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

>Так это же население, которое в нормальных условиях размножается по экспоненте :-).
>Посмотрите оплату труда в тех же моделях, скорее всего почасовая тоже описывается экспонентой :-).

Т.е. рост населения - источник труда (экспонента) никак не связан с оплатой труда. Правильно?

Об этом и речь.

От	Iva
К	Игорь С. (31.12.2004 11:31:23)
Дата	31.12.2004 13:04:12

Зависит от целей модели.

Привет

>Т.е. рост населения - источник труда (экспонента) никак не связан с оплатой труда. Правильно?

Зависит, что вы исследуете данной моделью. В любой модели вы чем-то пренебрегаете.

Т.е. в обычной экономической модели неявно предполагается, что:
1. оплата труда изменяетя в разумных пределах ( даже реальная в целом по экономике растет) иначе у вас быстрее появятся политические проблемы, а не демографические.
2. сроки мзменения стереотипов населения по размножению существенно более консервативны, чем экономические параметры.

ЗЫ. Модели экономики не являются моделями катастроф, их не создают для анализа политики а ля 90-е.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (31.12.2004 13:04:12)
Дата	03.01.2005 14:43:07

В этом и заключается основной недостаток

>Зависит, что вы исследуете данной моделью. В любой модели вы чем-то пренебрегаете.

Я не пишу, плохо или хорошо, я не пишу, надо или не надо пренебрегать - а констатирую факт: в данной модели это не учитывается.

>Т.е. в обычной экономической модели неявно предполагается, что:
>1. оплата труда изменяетя в разумных пределах ( даже реальная в целом по экономике растет) иначе у вас быстрее появятся политические проблемы, а не демографические.
>2. сроки мзменения стереотипов населения по размножению существенно более консервативны, чем экономические параметры.

Мне не важно, что именно и почему предполагается в моделях. Независимо от причин, по которым связью пренебрегается, вывод остается одним и тем же: в рамках (либеральной) макроэкономики труд эксплуатируется так же как и любой другой ресурс.

Если в реальной жизни отличия и есть, то они осуществляются в рамках политики, а не экономики.

>ЗЫ. Модели экономики не являются моделями катастроф, их не создают для анализа политики а ля 90-е.

Именно об этом я и пишу - даже если экономические процесы будут вести к катастрофе, модели экономики этого не покажут, так как в них заранее отключена такая возможность. Но тогда возможность катастрофы надо вводить на каком-то другом, скажем, политическом уровне. С другой стороны, следование либеральным экономическим ценностям ставится как основа для оценки политики. Круг замкнулся.

Это и есть с моей точки зрения основной недостаток современных моделей экономики.

От	Iva
К	Игорь С. (03.01.2005 14:43:07)
Дата	03.01.2005 16:04:45

Re: В этом...

Привет

>Я не пишу, плохо или хорошо, я не пишу, надо или не надо пренебрегать - а констатирую факт: в данной модели это не учитывается.

И не должно. Зачем переусложнять модель, когда на характерных временах характер процесса не меняется.

>Мне не важно, что именно и почему предполагается в моделях. Независимо от причин, по которым связью пренебрегается, вывод остается одним и тем же: в рамках (либеральной) макроэкономики труд эксплуатируется так же как и любой другой ресурс.

Нет. Дополнительное количество любого другого ресурса вы можете получить, затратив деньги. Трудресурсы у вас не переменная в модели, а ограничение. Вы не можете на него эффективно влиять.

>Именно об этом я и пишу - даже если экономические процесы будут вести к катастрофе, модели экономики этого не покажут, так как в них заранее отключена такая возможность. Но тогда возможность катастрофы надо вводить на каком-то другом, скажем, политическом уровне. С другой стороны, следование либеральным экономическим ценностям ставится как основа для оценки политики. Круг замкнулся.

Это проблема не моделей, а голов людей.

>Это и есть с моей точки зрения основной недостаток современных моделей экономики.

Не вижу. Если вы о предыдущем абзаце - то это проблема целей некоторых политических сил, а не моделей экономики.
Если о неучете влияния уровня жизни на трудресурсы - то это существеено более долгоиграющий фактор, чем прочие экономические величины и параметры. Причем с очень невыясненой зависимостью и явно непрямой.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (03.01.2005 16:04:45)
Дата	11.01.2005 23:36:36

А какие времена характерные?

>>Я не пишу, плохо или хорошо, я не пишу, надо или не надо пренебрегать - а констатирую факт: в данной модели это не учитывается.

>И не должно. Зачем переусложнять модель, когда на характерных временах характер процесса не меняется.

А характерные времена какие? Год - два? Т.е. если на характерных временах уставка не срабатывает, то - ползем к катастрофе?

Характерное время - время воспроизводство рабочей силы - порядка 30-40 лет в нынешних устловиях. (от родиться до получить опыт практической работы и её организации).

>>Мне не важно, что именно и почему предполагается в моделях. Независимо от причин, по которым связью пренебрегается, вывод остается одним и тем же: в рамках (либеральной) макроэкономики труд эксплуатируется так же как и любой другой ресурс.

>Нет. Дополнительное количество любого другого ресурса вы можете получить, затратив деньги.

Это как это? А где же тогда ограниченность ресурсов? Вроде как мы о наиболее эффективном использовании ограниченных ресурсов, нет?

>Трудресурсы у вас не переменная в модели, а ограничение. Вы не можете на него эффективно влиять.

Сталин мог, однако...

>>Именно об этом я и пишу - даже если экономические процесы будут вести к катастрофе, модели экономики этого не покажут, так как в них заранее отключена такая возможность. Но тогда возможность катастрофы надо вводить на каком-то другом, скажем, политическом уровне. С другой стороны, следование либеральным экономическим ценностям ставится как основа для оценки политики. Круг замкнулся.

>Это проблема не моделей, а голов людей.

Не понял. Головы людей умеют анализировать без моделей? Т.е. неважно, какие модели мы используем в анализе, главное какие у нас головы?

>>Это и есть с моей точки зрения основной недостаток современных моделей экономики.

>Не вижу. Если вы о предыдущем абзаце - то это проблема целей некоторых политических сил, а не моделей экономики.

Т.е. неудача всегда злонамерена? Не справился с планом - пожалте в ГУЛаг?

>Если о неучете влияния уровня жизни на трудресурсы - то это существеено более долгоиграющий фактор, чем прочие экономические величины и параметры. Причем с очень невыясненой зависимостью и явно непрямой.

О чем Вы? Т.е. унивеситеты, школы и прочее можно спокойно закрыть, на здравоохранение и образование не тратиться? А фиг-ли, если зависимость всего этого невыяснена. Глядишь, еще лучше будет. Так?

Ой, что-то не туда вы, Владимир...

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2005 23:36:36)
Дата	14.01.2005 17:54:25

Пропустил.

Привет

>А характерные времена какие? Год - два? Т.е. если на характерных временах уставка не срабатывает, то - ползем к катастрофе?

Для экономических моделей - несколько лет, максимум 10. А демография - минимум 15-30 лет.

>Характерное время - время воспроизводство рабочей силы - порядка 30-40 лет в нынешних устловиях. (от родиться до получить опыт практической работы и её организации).

А времена изменения привычек и понятий о правильной семье - еще больше.

>Это как это? А где же тогда ограниченность ресурсов? Вроде как мы о наиболее эффективном использовании ограниченных ресурсов, нет?

Да так :-). Вопрос в цене, перераспеределении ресурсов, замене одного другим.
Вам нужна сталь - вы повысили цены - часть ресурсов стала рентабельной для добычи, плавки, добавились сверхурочные у рабочих, автопром заменил 5% стали на алюминий - у вас стала куча свободной стали. Вопрос только в цене вопроса - общем повышении издержек в экономике.
Т.е. у вас по всем ресурсам есть некая эластичность, по сравнению с которой эластичностью экономики по трудресурсам можно просто пренебречь (даже для США с их импортом трудресурсов).

>Сталин мог, однако...

Так и сейчас китайцы могут - был резервуар ( сельское хозяйство) и пока он был за счет него решалась масса проблем советской экономики. А как резервуар иссяк то проблемы обострились, а методов решения не наработано.

>Не понял. Головы людей умеют анализировать без моделей? Т.е. неважно, какие модели мы используем в анализе, главное какие у нас головы?

Да. Модели они линейны ( как и почти вся математика), а истинные проблемы и жизнь в целом принципиально нелинейна.

Не говоря уже о том, что люди часто выбирают очевидно даже неоптимальные, но и очевидно вредные решения.
По многим причинам, в том числе и из-за того, что интеллект толпы не суммируется, а осредняется.

Ну и хорошие модели - большая редкость. Хотя бы потому, что не каждую даже успешную в данном месте и времени модель можно применить в другом месте и времени.

>>Не вижу. Если вы о предыдущем абзаце - то это проблема целей некоторых политических сил, а не моделей экономики.
>
>Т.е. неудача всегда злонамерена? Не справился с планом - пожалте в ГУЛаг?

Нет. Проблема может быть в том, что вы не можете принять реальный план - вам ( не вам лично, а политическим силам или всей стране) хочется больше! А другие люди становятся заложниками таких невыполнимых планов. Или вы сам - тяжело сказать начальству, что они козлы и их план невыполним с теми ресурсами, которые они соблоговолили выделить.
Не говоря уже о том, что вы играете не с механикой, а с другими игроками, меняющими свои цели и функционалы по ходу игры.

Кроме того, как я понял вы не планах, а о неких глобальных политико-экономических решениях - простой, даже долговременный провал планов не вызовет катастрофы сразу, он только создает к ней предпосылки.

>О чем Вы? Т.е. унивеситеты, школы и прочее можно спокойно закрыть, на здравоохранение и образование не тратиться? А фиг-ли, если зависимость всего этого невыяснена. Глядишь, еще лучше будет. Так?

Нет. Если вы принимаете подобные решения - падение качества трудресурсов, по крайней мере, а то и количества, вам не избежать.
Я о другом - вы можете хоть обкладываться в демографические программы и не вызвать практически никакой долговременной реакции на них в смысле прироста рождаемости.

Владимир

От	K
К	K (25.12.2004 13:28:20)
Дата	26.12.2004 16:30:06

Мифы капитализма