От Георгий
К Фриц
Дата 27.12.2004 14:47:09
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Тогда объясните, Фриц, вот такую вещь.

>Конечно, не всегда плох капитализм. Спросите у индусов - против ли они капитализма? Ведь он разрушает их традиционную культуру и ведёт к страданиям народа. Думаю, они так объяснят: да, в капитализме много плохого. Но не только плохое, он и хорошее несёт. И Индия сознательно развивает капиталистические отношения - не только чтобы иметь боеспособную армию, но и из-за тех материальных и технологических выгод, которые капитализм даёт. А традиционные индийские порядки - они тоже несли много страданий. Но не позволяли достичь того, что Индия имеет сейчас, стать влиятельной сильной страной. А они ведь надеются ещё большего достичь.
>Так что не столько национальный капитализм сейчас главный враг, сколько западный империализм. А борьба за независимость - это уже борьба против империализма.

Нам-то что делать? Развивать национальный капитализм - по примеру Индии - или бороться с ним? А если развивать, то всякий ли? Что делать с теми, кто предпочитает "западный империализм"? и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 14:47:09)
Дата 27.12.2004 15:30:38

Больше независимости.

>Нам-то что делать? Развивать национальный капитализм - по примеру Индии - или бороться с ним? А если развивать, то всякий ли? Что делать с теми, кто предпочитает "западный империализм"? и т. д.
Конечно, хотелось бы, чтобы прошлое было другим - чтобы план Ленина-Сталина удался. Был бы сейчас социализм, была бы мощная, стремительно развивающаяся по всем пунктам страна. Но мы потерпели сокрушительное поражение.
Мы сейчас в такой жопе, что оказаться на месте Польши было бы для нас, пожалуй, не худшим вариантом. А может, даже и туркам пора уже завидовать. В общем, для нас бояться капитализма - как заключённому на длительный срок бояться жизни в коммуналке.
Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
Но на самом деле это не две задачи, а одна. При капитализме ещё жить можно, даже и русским. Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.
По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии. Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.
Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму; 2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
От И.Л.П.
К Фриц (27.12.2004 15:30:38)
Дата 27.12.2004 15:51:20

Re: Больше разума

>Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.

А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.

>При капитализме ещё жить можно, даже и русским.

Т.е. турку и малайцу вполне можно, а русскому "даже и". За что капиталисты русских так не любят? Неужто, как у поэта, "только за то, что им разговаривал Ленин"?

>Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.

Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.

>По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии.

А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?

>Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.

Это хорошо. А может, репрессии усилят "революционность" пролетариата, а то он что-то совсем ударился в оппортунизм.

>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;

"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.

2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".

Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".
От Георгий
К И.Л.П. (27.12.2004 15:51:20)
Дата 27.12.2004 16:19:46

Фриц, как партизан %-)), молчит о том, что же именно делать надо.

Смайлик - это по поводу сочетания "Фрица" и "партизана" %-)

>>Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
>А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.

Вот пусть бы и сказал, как сохранить эту самую независимость. И как кто? Как Индия? Как Польща? Как Южная Корея? Как Китай? Как Вьетнам?
И что имеется в виду: "матрешки" и "водка" - или что-то более существенное?

>>Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.
>Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.

Да.. Ничего не понимаю. Коммунизм мы провалили. Капитализм нужен не всякий - а "хороший", но его "не дадут". А что дадут?

>А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?

Да, налицо "смешение терминов".

>>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;
>
>"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.

Вот именно.

>2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
>Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".

"Остатки демократии" - это возможность, как теперь, болтать на форуме? Или что? Я понимаю, что СПС обеспокоена "зажимом демократии"... по отношению к ним самим. А нам что терять? Форумы, "Сов. Россию" и "Наш современник"?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 16:19:46)
Дата 27.12.2004 16:22:05

Союз антиимпериалистических сил. (-)
От Фриц
К И.Л.П. (27.12.2004 15:51:20)
Дата 27.12.2004 16:19:07

Это от каждого по способностям.

>>И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
>
>А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.
Польша выгодно продала свою независимость. Очень выгодно. Им долги списали и в ЕЭС приняли. Теперь поляки - граждане единой Европы. Это даёт им большие возможности. У нас нет этого выхода, увы.
Одной России сейчас трудно противостоять империализму - это не СССР. Желательны союзники против империализма. Индия и Китай подошли бы - втроём, плюс присоединятся стран примерно 30, можно было бы отстаивать интересы. Хоть не на равных, но и не так безнадёжно, как сейчас.
>>При капитализме ещё жить можно, даже и русским.
>
>Т.е. турку и малайцу вполне можно, а русскому "даже и". За что капиталисты русских так не любят? Неужто, как у поэта, "только за то, что им разговаривал Ленин"?
Да, в основном за это. Ведь русские, с такими вождями, как Ленин и Сталин, чуть весь капитализм не опрокинули.
А Вы разве не знаете, что по мнению С. Г. капитализм противоречит русской натуре?

>Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.
Насчёт "Капитала" я уже разъяснял. Это ответ тем, кто считает капитализм полностью справедливым. А таких много.

>>По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии.
>
>А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?
Тут степень их господства важна, и связь с мировой системой. Диктатура госаппарата может иметь в основе политарный способ производства, как было в СССР. Но сейчас нечто другое назревает: диктатура компрадоров и коррумпированных чиновников в интересах мирового империализма.

>>Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.
>
>Это хорошо. А может, репрессии усилят "революционность" пролетариата, а то он что-то совсем ударился в оппортунизм.
А где Вы видите в России пролетариат? Вам что - очень нужна революционность пролетариата?

>>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;
>
>"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.
Вот в степени независимости всё и дело.

>2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
>Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".
Да, была демократия, хоть и бестолковая. Что-то надо было народу дать, в обмен на собственность. А сейчас обратно забирают.
От Георгий
К Георгий (27.12.2004 14:47:09)
Дата 27.12.2004 14:50:50

И кстати - Вам, марксистам, надо вначале между собой договориться.

Вон Дурга, например, обвиняет "солидаристов" в том, что они, мол, "за частную собственность". То есть индусов в их стремлении развивать "нац. капитализм" он поддерживать вроде бы никак не может.
Ей-богу, надо было бы открыть хотя бы отдельную ветку для одних марксистов - чтоб они договорились хотя бы "внутри". Ведь если у них в руках единственно научная теория (в отличие от "солидаристского шаманизма"), то они по идее должны быстро и точно прийти к компромиссу - поскольку "истина везде одна - и в Тулузе, и в Париже".

(Извините, что съязвил по привычке. Но все-таки - подискутируйте с Дургой хотя бы на тему нац. капитализма.)
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 14:50:50)
Дата 27.12.2004 15:13:39

Не толкайте марксистов к полной унификации.

Тут марксисты подобрались отборные, яркие личности. Такие всегда в чём-то индивидуальны. Даже в существенных вопросах могут быть отдельные расхождения. А уж в манере выражаться, в предпочтениях, в прогнозах - разница может быть большой.
Разве Вы не читали, что Семёнов разъяснял насчёт ядра теории, и переферии?
От Георгий
К Фриц (27.12.2004 15:13:39)
Дата 27.12.2004 16:27:54

Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза?

>Тут марксисты подобрались отборные, яркие личности. Такие всегда в чём-то индивидуальны. Даже в существенных вопросах могут быть отдельные расхождения. А уж в манере выражаться, в предпочтениях, в прогнозах - разница может быть большой.

Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза? Не как от личностей, не как от специалистов в своем деле - а именно как от людей - носителей той или иной идеологии? Вы действительно считаете задачу "бодания" с нами столь важной - важнее, чем разъяснение своих позиций широкой аудитории?

Между тем книги С. Кара-Мурзы все же выходят. Еще большими тиражами выходят книги типа Шамбарова и вообще "белопатриотические". И народ их покупает - значит, находит там нечто привлекательное. Марксисты от этого вроде бы в ужасе (Лом, по крайней мере). Так почему не искать прямые выходы на аудиторию, не издавать какие-то труды, статьи, где все объяснялось бы с марксистской точки зрения? Или тут откровенный расчет на то, что произойдет нужная обработка посторонних, "клюнувших" на Кара-Мурзу? Но ведь 1) обработка может пойти не в том направлении; 2) количество посетителей интернет-форумов и конкретного этого форума - это все же капля в море.

>Разве Вы не читали, что Семёнов разъяснял насчёт ядра теории, и переферии?

На каникулах все же постараюсь прочесть. Но ведь если я из прочитанного сделаю "не те" выводы (а я ведь, хоть и не читал Семенова, наблюдал обсуждение его работ здесь - а, кроме того, читал статьи Ильи Смирнова), Вы скажете, что я "не понимаю". И даже более того - не способен понять.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 16:27:54)
Дата 27.12.2004 16:49:01

Мы с Вами, Георгий, люди бесполезные.

Ну напишете Вы книгу. И что толку - произведёте впечатление как Паршев? Думаю, она незамеченной пройдёт.
И я не намного лучше Вас - тоже вряд ли мне стоит сейчас книгу писать. Вот Семёнов "Философию истории" написал - это дело.
Посмотрим - может, коллективный разум что-нибудь родит. Вот мои последние идеи - о союзе серпа и молота и о плане Ленина-Сталина - как Вам они?
От Георгий
К Георгий (27.12.2004 16:27:54)
Дата 27.12.2004 16:30:21

Да, забыл - лучше, конечно же, было бы выйти на авторитетов

>Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза? Не как от личностей, не как от специалистов в своем деле - а именно как от людей - носителей той или иной идеологии? Вы действительно считаете задачу "бодания" с нами столь важной - важнее, чем разъяснение своих позиций широкой аудитории?

Да, забыл - лучше, конечно же, было бы выйти на авторитетов. Масса ведь всегда что-то "этакое" предпочитает - но ведь можно завербовать какого-нибудь известного философа, политолога и т. д. Не маргинального (все же), как Семенов, а имеющего вес и пользующегося уважением У КОЛЛЕГ, НЕ РАЗДЕЛЯЮЩИХ ЕГО ВЗГЛЯДОВ - и уже поэтому задумавшихся бы над тем, почему он "это" поддерживает, и т. д.