От Дм. Ниткин
К Александр
Дата 26.12.2004 15:11:18
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Наоборот точно

В сообщениях Александра порой встречаются верные мысли и наблюдения.

Например, следующий абзац:

>Как раз наоборот. Маркс отвергает "шведскую модель" именно потому что рабочий
>не обуржуазивается, то есть не становится сам капиталистом предпринимателем, а
>остается рабочим: "не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему,
>ни труду их человеческого назначения и достоинства". Коммунизм по Марксу как раз
>и состоит в обуржуазивании рабочих. Ведь в основу марксовой антропологической
>модели положен человек-буржуй. Не бушмен, не крестьянин, не рабочий, не муж,
>не сын, не отец и не брат, а именно буржуй. Чистый буржуй, 100% предприниматель,
>не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией. Занятый только
>производством. "Человеческое назначение и достоинство" для Маркса синоним
>буржуазности. Идеал - господство над природой. Правда марксов "неотчужденный
>человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих. Разумеется
>"шведская модель" никак рабочих к этому идеалу не приближала.

"Человек-буржуй" - это, конечно, уже фантазия Александра. Буржуй немыслим без своей пары -
наемного работника. Но, с другой стороны, частный хозяйчик, работающий на себя, обладает
вполне характерными мелкобуржуазными свойствами. В частности, он не прочь
при случае стать полноценным буржуем. Таковы, например, русские крестьяне - реальные, а не сконструированные Александром.

Но в чем Александр прав - так это в том, что в основу марксовой антропологической
модели положен человек, мыслящий себя как самостоятельное существо.
Преследующий свои цели, обладающий разумом, чтобы их осознавать и планировать
пути их достижения. Соизмеряющий цель и средства, результат и затраты.
Взаимодействующий с другими людьми и имеющий свою волю, отличную от воль других
людей. В понимании Александра - да, это несомненный предприниматель,
работающий на себя. И очень верно замечено Александром - это
человек, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией.
Можно еще добавить - не имеющий национальности и отечества. Стопроцентно свободный человек. Воплощенный идеал либерализма.

Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.

И идеал, марксизма, действительно, - господство над природой. С целью создания
условий для свободного развития человека. Маркс почему-то предполагал,
что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (26.12.2004 15:11:18)
Дата 26.12.2004 20:03:06

Re: Наоборот точно

>Маркс почему-то предполагал,
>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (26.12.2004 20:03:06)
Дата 27.12.2004 15:52:21

Очень интересно.

>>Маркс почему-то предполагал,
>>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
>
>Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.

Не в опровержение, а для лучшего понимания.

Предполагается, что существуют действительные (а не мнимые) "общественные интересы", видимым образом не совпадающие с личными интересами. Согласен. Далее, предполагается, что эти интересы индивидуально познаваемы. Уже сомнительно. Далее, всеобщее понимание общественных интересов должно привести к сознательному подчинению этим интересам. А почему, собственно? Я могу откусить от общего пирога бОльшую долю, или же я могу стремиться к увеличению общего пирога. Не факт, что во втором случае мне достанется бОльший кусок. Тогда в чем мой интерес?

Или альтернатива - коммунизм, когда проблема дележа пирога в принципе отпадает? Подходи и ешь, всегда на всех хватит? Но тогда отпадает не только конфликт личных и общественных интересов, а чуть ли не исчезает само понятие интереса. Ведь осознанный интерес - это когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

Примечание: разумеется, я не предполагаю, что в понятие "пирога" входят только материальные блага.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:52:21)
Дата 27.12.2004 19:54:30

Re: Очень интересно.

>>>Маркс почему-то предполагал,
>>>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>>>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
>>
>>Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.
>
>Не в опровержение, а для лучшего понимания.

>Предполагается, что существуют действительные (а не мнимые) "общественные интересы", видимым образом не совпадающие с личными интересами. Согласен. Далее, предполагается, что эти интересы индивидуально познаваемы. Уже сомнительно.

Ну, скажем, чувство долга или чувство совести представляют собой как раз понимание общественных интересов (возможно, более эмоциональное, чем рациональное, но тем не менее); здесь совесть — это та часть долга перед обществом, которую человек принимает на себя добровольно. Общество, как целое, заинтересовано, например, в честности; нечестность начинает развиваться только когда появляется возможность преследовать частный интерес (так, Дерсу Узала и его соплеменники были предельно честны в сравнении с более развитыми русскими).

>Далее, всеобщее понимание общественных интересов должно привести к сознательному подчинению этим интересам. А почему, собственно? Я могу откусить от общего пирога бОльшую долю, или же я могу стремиться к увеличению общего пирога. Не факт, что во втором случае мне достанется бОльший кусок. Тогда в чем мой интерес?

Тут мне несколько трудно объяснить, видимо, сам еще понимаю смутно. Ваш интерес не только в куске пирога, но еще и в жизни среди людей. Вы говорите, что включаете в «кусок пирога» не только материальные блага — входит ли туда общение? признание? Если да, то возможности «откусить побольше» и «добавить побольше» перестают быть равнозначными — «добавляя побольше» в общении вы одновременно и «откусываете» не меньше, а только «откусывая», рискуете вскоре лишиться этой возможности.

В колонии Макаренко был случай, когда колонист со стажем украл деньги. Он остался жить в колонии и ему, после обычного разбирательства и какого-то наказания, никто плохого слова не сказал. Но уже никто никогда не выдвигал его ни на одну мало-мальски ответственную должность или работу. Как вы думаете, сколько раз он зарекся воровать?

Мне кажется, вы неявно исходите из текущих общественных отношений — а ведь откусить больший кусок возможно не в каждом обществе. Крупная сумма денег сейчас означает для человека реализацию чуть ли не любой мечты — но вспомните, как мучился Остап Бендер со своим миллионом :)

>Или альтернатива - коммунизм, когда проблема дележа пирога в принципе отпадает? Подходи и ешь, всегда на всех хватит? Но тогда отпадает не только конфликт личных и общественных интересов, а чуть ли не исчезает само понятие интереса. Ведь осознанный интерес - это когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

Мне вот хотелось бы побывать на Марсе и посмотреть вблизи на эту любопытную гору, что похожа на лицо смотрящего в небо человека, решить задачу коммивояжера и создать мыслящую машину. Неизвестно, осуществимо ли это вообще :) Смысл распределения по потребностям ведь не в том, что удовлетворяются любые потребности — а в том, что для получения чего-то достаточно в этом нуждаться (не нужно участвовать в процессе производства, не нужно владеть капиталом, быть знатных кровей и т. п.) Такой вид распределения существует и сейчас, например, в отношении детей, а иногда и в отношении взрослых — например, материальная помощь по случаю свадьбы.

У меня как бы вообще несколько другое понимание коммунизма — когда человеческая жизнь колоссально усложнится, когда произвести что-то вообще перестанет представлять проблему, большинство видов труда сведутся к управлению машинами и главной проблемой станет необходимость всем этим управлять, тогда имеющаяся иерархическая структура не справится и общество вынуждено будет привлекать каждого человека к участию в управлении. Тогда оно уже не сможет позволить себе роскошь развивать человека односторонне или вообще не развивать и вынуждено будет выращивать максимально развитых граждан. Естественно, равное по сути положение людей не замедлит сказаться на политическом строе. Далее со всеми остановками, вроде отмирания государства и т. д. :)
От Георгий
К Михаил Едошин (27.12.2004 19:54:30)
Дата 27.12.2004 22:50:51

(вы действительно в это верите?)

> У меня как бы вообще несколько другое понимание коммунизма - когда человеческая жизнь колоссально усложнится, когда произвести
что-то вообще перестанет представлять проблему, большинство видов труда сведутся к управлению машинами и главной проблемой станет
необходимость всем этим управлять, тогда имеющаяся иерархическая структура не справится и общество вынуждено будет привлекать
каждого человека к участию в управлении. Тогда оно уже не сможет позволить себе роскошь развивать человека односторонне или вообще
не развивать и вынуждено будет выращивать максимально развитых граждан. Естественно, равное по сути положение людей не замедлит
сказаться на политическом строе. Далее со всеми остановками, вроде отмирания государства и т. д. :)

вы действительно в это верите? Но в любом случае - это очень отдаленное будущее. А что делать пока?
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:52:21)
Дата 27.12.2004 17:53:41

А моральные блага никто и не обещает.

>когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

>Примечание: разумеется, я не предполагаю, что в понятие "пирога" входят только материальные блага.
Для того, чтобы завоевать уважение окружающих и самоуважение - придётся работать.
Жратвой сейчас никого не удивишь. Сейчас нужно - чтобы уважали и любили. Любой пацан сейчас не кушать хочет, а чтобы его девушки любили а парни уважали. Проще всего этого достичь при помощи материальных благ: автомобиль, например, очень подходит. Желательно, иномарка не слишком убитая. Дальше - жилплощадь отдельная, деньги на вечеринки, на подарки девушкам, отдых за границей. Ну, ещё мускулы накачанные не помешают. Но тут, увы, поработать надо.
А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу, физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый план выходят.
От Георгий
К Фриц (27.12.2004 17:53:41)
Дата 27.12.2004 22:50:50

Что, так и было в СССР?

> А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу,
физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый
план выходят.

Что, так и было в СССР?

Поговорите на эту тему со Скептиком. Или с Баюваром...
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 22:50:50)
Дата 28.12.2004 11:23:32

Именно так.

>> А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу,
>физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый
>план выходят.

>Что, так и было в СССР?
Я же вырос в маленьком городке. В котором, к тому же, есть зона строгого режима. Для долгих сроков.
Да, в школе сила, смелость, умение драться ценились очень высоко. Намного выше всяких материальных благ. Например, считалось круто ходить в резиновых сапогах с завёрнутыми голенищами и в ватнике, подражая зекам.
Дальше, в старших классах, девочкам нравились крутые и красивые мальчики. Опять же похожие на зеков, из неблагополучных семей. А например мой друг, Дима Катаев, сильный, но не агрессивный, и сын начальника метцеха - главного цеха во всём городе - был на втором плане. То, что он ездил в Артек и жил на неплохой даче - никого не впечатляло.
Меня, лучшего ученика во всём городе, уважали меньше, чем какого-нибудь крутого хулигана. Мне, правда, помогала моя способность пересказывать книги - фантастику всякую. Так что крутые парни мне покровительствовали.
У взрослых всё было по другому. Умение пить уже не было поводом для уважения. Профессиональные качества ценились высоко, во всяком случае, в НИИ Акустики и в НИИ "Атолл" где я работал. Умение драться, смелость - вообще не ценились. А вот доброта, хороший характер - за это всё прощали.
От Георгий
К Фриц (28.12.2004 11:23:32)
Дата 28.12.2004 21:57:20

И что бы сказал по этому поводу "Эдмундович Миллер"?

> У взрослых всё было по другому. Умение пить уже не было поводом для уважения. Профессиональные качества ценились высоко, во всяком
случае, в НИИ Акустики и в НИИ "Атолл" где я работал. Умение драться, смелость - вообще не ценились. А вот доброта, хороший
характер - за это всё прощали.



И что бы сказал по этому поводу Ваш "Эдмундович Миллер"? Наверное, "надо ценить не за то, что "человек хороший", а за то, что
работать умеет" %-)))
От Александр
К Дм. Ниткин (26.12.2004 15:11:18)
Дата 26.12.2004 18:41:58

Re: Наоборот точно

>"Человек-буржуй" - это, конечно, уже фантазия Александра. Буржуй немыслим без своей пары -наемного работника.

Буржуй много без чего немыслим: без протестантской этики, без ограбления колоний и т.п. Но у Маркса моделька простенькая. И в ней буржуй отличается от Адама только наличием наемных работников.

> Но, с другой стороны, частный хозяйчик, работающий на себя, обладает вполне характерными мелкобуржуазными свойствами. В частности, он не прочь при случае стать полноценным буржуем. Таковы, например, русские крестьяне - реальные, а не сконструированные Александром.

Таковы крестьяне сконструированные марксистами из буржуя-Адама. Ресаьные крестьяне, разумеется, сконструированы совсем из иного материала чем марксова антропологическая модель: индивидуалист-собственник, считающий природу и общество лишь средством достижения своих собственных целей, не способный осознавать общественные цели и планировать для общества пути их достижения. Взаимодействующий с другими людьми только индивидуально и только как со средством продвижения собственного проекта, неспособный выработать общую волю.

> В понимании Александра - да, это несомненный предприниматель,
>работающий на себя. И очень верно замечено Александром - это
>человек, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией.
>Можно еще добавить - не имеющий национальности и отечества. Стопроцентно свободный человек. >Воплощенный идеал либерализма.

Вопрос только где все это Ниткин разглядел в крестьянах. Полагаю что вооружившись марксовой моделью человека-супербуржуя он просто сконструировал из этой модели своих "мелкобуржуазных крестьян".

>Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.

Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)

>И идеал, марксизма, действительно, - господство над природой. С целью создания
>условий для свободного развития человека. Маркс почему-то предполагал,
>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

Так это тоже часть его "природы". Потому что так устроено. Это с одной стороны, а с другой ему это будет выгодно. Потому что Вселенная тоже так устроена, по-коммунистически - ну там ресурсы неограничены и даже тапловая смерть марксистской Вселенной не грозит. Любая эдакая доктрина космологична по своей природе и описывает все мироздание, а не только товар-деньги-товар.
От Дм. Ниткин
К Александр (26.12.2004 18:41:58)
Дата 28.12.2004 21:42:01

Соскочили маленько

>>Стопроцентно свободный человек.
>>Воплощенный идеал либерализма.

>Вопрос только где все это Ниткин разглядел в крестьянах. Полагаю что вооружившись марксовой моделью человека-супербуржуя он просто
сконструировал из этой модели своих "мелкобуржуазных крестьян".

Это я не о крестьянах. Это я об идеальной антропологической модели Маркса. Крестьянину до этого состояния еще расти и расти. Как
говорил марксист Бухарин: "Крестьянин - это курица, которой еще только предстоит стать человеком" (цитата по памяти).

>>Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.
> Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)

(Скромно) Ну, об этом в свое время только ленивый не распинался.