От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.12.2004 15:41:45
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Когда разрешается отвернуть от себя "колесо истории"?

Когда же, по мнению Маркса, можно признать допустимой (нереакционной) борьбу народа против «колеса истории» в виде западного капитализма? Ведь если ее нельзя было начинать ввиду опасности прихода к власти «грубого коммунизма», как это и случилось в России, то каков временной ориентир прихода приемлемого коммунизма?
Требования Маркса к приемлемому коммунизму очень жестки. Оказывается, даже коммунизм «третьей стадии» – коммунизм с ликвидацией государства – еще не достоин существования, потому что недостаточно прочувствовал цивилизаторскую миссию частной собственности. Маркс пишет:

>«Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плену у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность…

Вышеуказанный.., еще незавершенный коммунизм ищет для себя исторического доказательства в отдельных противостоящих частной собственности исторических образованиях, ищет доказательства в существующем, вырывая отдельные моменты движения… и фиксируя их в доказательство своей исторической чистокровности; но этим он только доказывает, что несравненно большая часть исторического движения противоречит его утверждениям и что если он когда-либо существовал, то именно это его прошлое бытие опровергает его претензию на сущность» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 116-117).>

Отсюда, кстати, следует, что если лет через сто мы как-то выкрутимся и патриотическое правительство станет «искать для себя исторического доказательства в противостоящем частной собственности историческом образовании в виде СССР», то новый Бузгалин с Марксом в руке докажет, что «именно это его прошлое бытие [СССР] опровергает его претензию на сущность».

Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>

Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 27.12.2004 18:05:54

Тогда, когда есть реальная возможность сделать это. (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 27.12.2004 11:32:24

Нет сейчас такой проблемы.

>Когда же, по мнению Маркса, можно признать допустимой (нереакционной) борьбу народа против «колеса истории» в виде западного капитализма?
Если в то время капитализм был прогрессивен (и то Маркс допускал борьбу против него и сам из всех сил боролся), то теперь...

"Ты видел сам, охотно ль ваши рати
Сражались с ним. Когда же? При Борисе!
А ныне? Нет, Басманов, поздно спорить
И раздувать остывший пепел брани.
При всём твоём уме и бранной силе
Не устоишь".

А ныне всякая борьба против империализма хороша. Изнутри, извне. Даже борьба докапиталистических против империализма - это хорошо.
Критерий же прост: против кого реально эти силы действуют: против империализма или против коммунистов?
Если некто, заявляя, что он против Запада, реально борется против сил коммунизма - он союзник либо агент империализма.
Возьмём исламские силы. Когда они в Ираке сражаются против господства империалистов - это союзники коммунизма. Но когда они в Афганистане воевали против советской армии - они реально помогали империализму. Да, у таких докапиталистических сил есть собственные интересы. Но силы эти неперспективны и интересы их не могут быть долго соблюдены. Перспективных сил - две, остальные - либо за Сталина, либо за Гитлера.

Конечно, не всегда плох капитализм. Спросите у индусов - против ли они капитализма? Ведь он разрушает их традиционную культуру и ведёт к страданиям народа. Думаю, они так объяснят: да, в капитализме много плохого. Но не только плохое, он и хорошее несёт. И Индия сознательно развивает капиталистические отношения - не только чтобы иметь боеспособную армию, но и из-за тех материальных и технологических выгод, которые капитализм даёт. А традиционные индийские порядки - они тоже несли много страданий. Но не позволяли достичь того, что Индия имеет сейчас, стать влиятельной сильной страной. А они ведь надеются ещё большего достичь.
Так что не столько национальный капитализм сейчас главный враг, сколько западный империализм. А борьба за независимость - это уже борьба против империализма.
От Георгий
К Фриц (27.12.2004 11:32:24)
Дата 27.12.2004 14:47:09

Тогда объясните, Фриц, вот такую вещь.

>Конечно, не всегда плох капитализм. Спросите у индусов - против ли они капитализма? Ведь он разрушает их традиционную культуру и ведёт к страданиям народа. Думаю, они так объяснят: да, в капитализме много плохого. Но не только плохое, он и хорошее несёт. И Индия сознательно развивает капиталистические отношения - не только чтобы иметь боеспособную армию, но и из-за тех материальных и технологических выгод, которые капитализм даёт. А традиционные индийские порядки - они тоже несли много страданий. Но не позволяли достичь того, что Индия имеет сейчас, стать влиятельной сильной страной. А они ведь надеются ещё большего достичь.
>Так что не столько национальный капитализм сейчас главный враг, сколько западный империализм. А борьба за независимость - это уже борьба против империализма.

Нам-то что делать? Развивать национальный капитализм - по примеру Индии - или бороться с ним? А если развивать, то всякий ли? Что делать с теми, кто предпочитает "западный империализм"? и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 14:47:09)
Дата 27.12.2004 15:30:38

Больше независимости.

>Нам-то что делать? Развивать национальный капитализм - по примеру Индии - или бороться с ним? А если развивать, то всякий ли? Что делать с теми, кто предпочитает "западный империализм"? и т. д.
Конечно, хотелось бы, чтобы прошлое было другим - чтобы план Ленина-Сталина удался. Был бы сейчас социализм, была бы мощная, стремительно развивающаяся по всем пунктам страна. Но мы потерпели сокрушительное поражение.
Мы сейчас в такой жопе, что оказаться на месте Польши было бы для нас, пожалуй, не худшим вариантом. А может, даже и туркам пора уже завидовать. В общем, для нас бояться капитализма - как заключённому на длительный срок бояться жизни в коммуналке.
Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
Но на самом деле это не две задачи, а одна. При капитализме ещё жить можно, даже и русским. Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.
По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии. Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.
Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму; 2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
От И.Л.П.
К Фриц (27.12.2004 15:30:38)
Дата 27.12.2004 15:51:20

Re: Больше разума

>Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.

А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.

>При капитализме ещё жить можно, даже и русским.

Т.е. турку и малайцу вполне можно, а русскому "даже и". За что капиталисты русских так не любят? Неужто, как у поэта, "только за то, что им разговаривал Ленин"?

>Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.

Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.

>По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии.

А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?

>Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.

Это хорошо. А может, репрессии усилят "революционность" пролетариата, а то он что-то совсем ударился в оппортунизм.

>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;

"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.

2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".

Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".
От Георгий
К И.Л.П. (27.12.2004 15:51:20)
Дата 27.12.2004 16:19:46

Фриц, как партизан %-)), молчит о том, что же именно делать надо.

Смайлик - это по поводу сочетания "Фрица" и "партизана" %-)

>>Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
>А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.

Вот пусть бы и сказал, как сохранить эту самую независимость. И как кто? Как Индия? Как Польща? Как Южная Корея? Как Китай? Как Вьетнам?
И что имеется в виду: "матрешки" и "водка" - или что-то более существенное?

>>Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.
>Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.

Да.. Ничего не понимаю. Коммунизм мы провалили. Капитализм нужен не всякий - а "хороший", но его "не дадут". А что дадут?

>А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?

Да, налицо "смешение терминов".

>>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;
>
>"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.

Вот именно.

>2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
>Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".

"Остатки демократии" - это возможность, как теперь, болтать на форуме? Или что? Я понимаю, что СПС обеспокоена "зажимом демократии"... по отношению к ним самим. А нам что терять? Форумы, "Сов. Россию" и "Наш современник"?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 16:19:46)
Дата 27.12.2004 16:22:05

Союз антиимпериалистических сил. (-)
От Фриц
К И.Л.П. (27.12.2004 15:51:20)
Дата 27.12.2004 16:19:07

Это от каждого по способностям.

>>И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
>
>А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.
Польша выгодно продала свою независимость. Очень выгодно. Им долги списали и в ЕЭС приняли. Теперь поляки - граждане единой Европы. Это даёт им большие возможности. У нас нет этого выхода, увы.
Одной России сейчас трудно противостоять империализму - это не СССР. Желательны союзники против империализма. Индия и Китай подошли бы - втроём, плюс присоединятся стран примерно 30, можно было бы отстаивать интересы. Хоть не на равных, но и не так безнадёжно, как сейчас.
>>При капитализме ещё жить можно, даже и русским.
>
>Т.е. турку и малайцу вполне можно, а русскому "даже и". За что капиталисты русских так не любят? Неужто, как у поэта, "только за то, что им разговаривал Ленин"?
Да, в основном за это. Ведь русские, с такими вождями, как Ленин и Сталин, чуть весь капитализм не опрокинули.
А Вы разве не знаете, что по мнению С. Г. капитализм противоречит русской натуре?

>Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.
Насчёт "Капитала" я уже разъяснял. Это ответ тем, кто считает капитализм полностью справедливым. А таких много.

>>По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии.
>
>А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?
Тут степень их господства важна, и связь с мировой системой. Диктатура госаппарата может иметь в основе политарный способ производства, как было в СССР. Но сейчас нечто другое назревает: диктатура компрадоров и коррумпированных чиновников в интересах мирового империализма.

>>Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.
>
>Это хорошо. А может, репрессии усилят "революционность" пролетариата, а то он что-то совсем ударился в оппортунизм.
А где Вы видите в России пролетариат? Вам что - очень нужна революционность пролетариата?

>>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;
>
>"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.
Вот в степени независимости всё и дело.

>2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
>Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".
Да, была демократия, хоть и бестолковая. Что-то надо было народу дать, в обмен на собственность. А сейчас обратно забирают.
От Георгий
К Георгий (27.12.2004 14:47:09)
Дата 27.12.2004 14:50:50

И кстати - Вам, марксистам, надо вначале между собой договориться.

Вон Дурга, например, обвиняет "солидаристов" в том, что они, мол, "за частную собственность". То есть индусов в их стремлении развивать "нац. капитализм" он поддерживать вроде бы никак не может.
Ей-богу, надо было бы открыть хотя бы отдельную ветку для одних марксистов - чтоб они договорились хотя бы "внутри". Ведь если у них в руках единственно научная теория (в отличие от "солидаристского шаманизма"), то они по идее должны быстро и точно прийти к компромиссу - поскольку "истина везде одна - и в Тулузе, и в Париже".

(Извините, что съязвил по привычке. Но все-таки - подискутируйте с Дургой хотя бы на тему нац. капитализма.)
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 14:50:50)
Дата 27.12.2004 15:13:39

Не толкайте марксистов к полной унификации.

Тут марксисты подобрались отборные, яркие личности. Такие всегда в чём-то индивидуальны. Даже в существенных вопросах могут быть отдельные расхождения. А уж в манере выражаться, в предпочтениях, в прогнозах - разница может быть большой.
Разве Вы не читали, что Семёнов разъяснял насчёт ядра теории, и переферии?
От Георгий
К Фриц (27.12.2004 15:13:39)
Дата 27.12.2004 16:27:54

Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза?

>Тут марксисты подобрались отборные, яркие личности. Такие всегда в чём-то индивидуальны. Даже в существенных вопросах могут быть отдельные расхождения. А уж в манере выражаться, в предпочтениях, в прогнозах - разница может быть большой.

Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза? Не как от личностей, не как от специалистов в своем деле - а именно как от людей - носителей той или иной идеологии? Вы действительно считаете задачу "бодания" с нами столь важной - важнее, чем разъяснение своих позиций широкой аудитории?

Между тем книги С. Кара-Мурзы все же выходят. Еще большими тиражами выходят книги типа Шамбарова и вообще "белопатриотические". И народ их покупает - значит, находит там нечто привлекательное. Марксисты от этого вроде бы в ужасе (Лом, по крайней мере). Так почему не искать прямые выходы на аудиторию, не издавать какие-то труды, статьи, где все объяснялось бы с марксистской точки зрения? Или тут откровенный расчет на то, что произойдет нужная обработка посторонних, "клюнувших" на Кара-Мурзу? Но ведь 1) обработка может пойти не в том направлении; 2) количество посетителей интернет-форумов и конкретного этого форума - это все же капля в море.

>Разве Вы не читали, что Семёнов разъяснял насчёт ядра теории, и переферии?

На каникулах все же постараюсь прочесть. Но ведь если я из прочитанного сделаю "не те" выводы (а я ведь, хоть и не читал Семенова, наблюдал обсуждение его работ здесь - а, кроме того, читал статьи Ильи Смирнова), Вы скажете, что я "не понимаю". И даже более того - не способен понять.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 16:27:54)
Дата 27.12.2004 16:49:01

Мы с Вами, Георгий, люди бесполезные.

Ну напишете Вы книгу. И что толку - произведёте впечатление как Паршев? Думаю, она незамеченной пройдёт.
И я не намного лучше Вас - тоже вряд ли мне стоит сейчас книгу писать. Вот Семёнов "Философию истории" написал - это дело.
Посмотрим - может, коллективный разум что-нибудь родит. Вот мои последние идеи - о союзе серпа и молота и о плане Ленина-Сталина - как Вам они?
От Георгий
К Георгий (27.12.2004 16:27:54)
Дата 27.12.2004 16:30:21

Да, забыл - лучше, конечно же, было бы выйти на авторитетов

>Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза? Не как от личностей, не как от специалистов в своем деле - а именно как от людей - носителей той или иной идеологии? Вы действительно считаете задачу "бодания" с нами столь важной - важнее, чем разъяснение своих позиций широкой аудитории?

Да, забыл - лучше, конечно же, было бы выйти на авторитетов. Масса ведь всегда что-то "этакое" предпочитает - но ведь можно завербовать какого-нибудь известного философа, политолога и т. д. Не маргинального (все же), как Семенов, а имеющего вес и пользующегося уважением У КОЛЛЕГ, НЕ РАЗДЕЛЯЮЩИХ ЕГО ВЗГЛЯДОВ - и уже поэтому задумавшихся бы над тем, почему он "это" поддерживает, и т. д.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 27.12.2004 00:40:06

Re: Когда разрешается...

>>«Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плену у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность…

Что поделать, это общий диалектический подход Маркса. То, что нужно преодолеть, должно быть действительно преодолено (а не "ликвидировано" по причине горячего желания) - только тогда отрицание отрицания вступает в свои права.
>
>Вышеуказанный.., еще незавершенный коммунизм ищет для себя исторического доказательства в отдельных противостоящих частной собственности исторических образованиях, ищет доказательства в существующем, вырывая отдельные моменты движения… и фиксируя их в доказательство своей исторической чистокровности; но этим он только доказывает, что несравненно большая часть исторического движения противоречит его утверждениям и что если он когда-либо существовал, то именно это его прошлое бытие опровергает его претензию на сущность» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 116-117).>

Да, архаическому коммунизму здесь опять досталось по полной программе. Но я не очень понимаю, как можно спорить с тем, что жизнь подтверждает такой, увы, печальный прогноз?

>Отсюда, кстати, следует, что если лет через сто мы как-то выкрутимся и патриотическое правительство станет «искать для себя исторического доказательства в противостоящем частной собственности историческом образовании в виде СССР», то новый Бузгалин с Марксом в руке докажет, что «именно это его прошлое бытие [СССР] опровергает его претензию на сущность».

Это не Бузгалин докажет. Это жизнь докажет, а оппонентам только и останется, что жаловаться на перерождение элиты, заговор и всеобщее помрачение сознания.

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

Если позиция Маркса по этому вопросу непонятна, то можно прочитать, например, работу Маркса "Заработная плата, цена и прибыль" (1865 г.). Это выступление, по сути, перед рабочими. Все изложено очень доступным языком, без гегелевского жаргона и диалектики.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 27.12.2004 00:18:33

Всё, что делает класс капиталистов - к худшему.

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Если капиталист под давлением рабочих повысил им зарплату - завтра он за это сдерёт 7 шкур с рабочих, втрое увеличив свою прибыль. С каких рабочих? Со своих (тех, кому плату либо повысили, либо не повысили), или с чужих, поднимая цены. Иначе быть не может, потому что рабочий при капитализме остаётся рабом капиталиста, его капитала и прибыли. Не говоря уже о том, что сам по себе труд рабочего при капитализме часто античеловечен - такой, как строительство авианосцев, снос домов с выселением на улицу, производство наркотиков и т.д.Так я понимаю вышеприведённое положение Маркса.

С уважением, Олег
От Zhlob
К pikolejka (27.12.2004 00:18:33)
Дата 27.12.2004 11:04:45

Re: Всё, что...

>>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно)

Здесь имеется в виду "при прочих равных".
От Товарищ Рю
К pikolejka (27.12.2004 00:18:33)
Дата 27.12.2004 00:23:45

Мдя...

>Иначе быть не может, потому что рабочий при капитализме остаётся рабом капиталиста, его капитала и прибыли. Не говоря уже о том, что сам по себе труд рабочего при капитализме часто античеловечен...

Вот какие чудеса, оказывается, нафталин с людями делает... Дела...
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 26.12.2004 03:58:18

Дежа-вю

В работе "Советская цивилизация" есть такой кусок:

>* Нам трудно сегодня продираться сквозь ту ложь и полуправду, которыми насытили воздух нынешние противники Ленина. Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на «чернь», на «люмпенов», на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора « ленинской кухарки ».

>* В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

>* Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

>* Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о «ленинской кухарке» - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.

>* Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».

Читая ваши сообщения о Марксе я невольно испытал те же ощущения, о которых вы пишите. Много людей замечают ваше совершенно несправедливое понимание Маркса - а вы на нем настаиваете. Если этот параграф в советской цивилизации вы написали вполне искренне и не понимаете, как так получается то даю некую подсказку - из моей "системы отчета" то как вы трактуете Маркса совершенно аналогично тому как трактуют Ленина критики "кухарок" (они даже создали метафору о "ленинской кухарке" которую ленин очень хочет затащить в правительство, а вы - о "китайских стенах", которые Маркс очень хочет разрушить)

Я полагаю, что когда интеллигенты говорят о кухарке, они действительно в это верят - они несколько сомневаются, но самоубеждают себя что на самом деле правы, и Ленин именно кухарок хотел привести в правительство. Так _можно_трактовать_, такая точка зрения может существовать всилу хотя-бы взаимной необратимости слов и сознания (одна и та же фраза может быть высказана при условиях весьма разных идей и чувств). Интеллигент изначально (всилу классового свойства своего) исходят из позиции, что Ленин - вождь люмпенов и хочет привести к власти алкашей неудачников. Потому они ищут, а что бы можно потрактовать в написанном Лениным в эту пользу. Вот, нашли - из фразы ясно, что Ленин _хотел_бы_ видеть у власти кухарок а не профессионалов - значит он этого и хочет, и тянет их во власть. Вы также исходите как из аксиомы, что Маркс - редиска. Враг традиционных обществ. Отсюда и берутся "китайские стены", которые Маркс очень хочет сокрушить, дабы уничтожить национальное культурное общество.

Конечно, коммунизм учение интернациональное, и уж тем более противное националистскому фанатизму. Идея хорошо высказана Сталиным - интернациональное по существу, национальное по форме. А значит Маркса и коммунистов можно обвинить, что хотят дескать культуру уничтожить. Можно, если мозги крутить.
От Александр
К Durga (26.12.2004 03:58:18)
Дата 26.12.2004 04:41:11

Re: Дежа-вю

>>* Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».
>
>Читая ваши сообщения о Марксе я невольно испытал те же ощущения, о которых вы пишите. Много людей замечают ваше совершенно несправедливое понимание Маркса - а вы на нем настаиваете. Если этот параграф в советской цивилизации вы написали вполне искренне и не понимаете, как так получается то даю некую подсказку - из моей "системы отчета" то как вы трактуете Маркса совершенно аналогично тому как трактуют Ленина критики "кухарок" (они даже создали метафору о "ленинской кухарке" которую ленин очень хочет затащить в правительство, а вы - о "китайских стенах", которые Маркс очень хочет разрушить)

Никакой аналогии тут нет. Маркс именно заявляет что миром должна править буржуазия. По многим причинам. Она самая производительная, она наиболее соответствует "природе человека" (благо эта "природа" списана Марксом с буржуя), она наиболее развита (поскольку потребляет больше), и любое сопротивление ей "реакционно". Это логично вытекает из марксовых представлениях о человеке, его потребностях, талантах и т.п. По Марксу самый толстый - самый развитый. Ленин же понимает что талант питается не ширпотребом, а культурой. Потому и кухарка может быть талантливей буржуя. Потому плотник Чапаев гонял как зайцев царских генералов.

>Интеллигент изначально (всилу классового свойства своего) исходят из позиции, что Ленин - вождь люмпенов и хочет привести к власти алкашей неудачников. Потому они ищут, а что бы можно потрактовать в написанном Лениным в эту пользу. Вот, нашли - из фразы ясно, что Ленин _хотел_бы_ видеть у власти кухарок а не профессионалов - значит он этого и хочет, и тянет их во власть. Вы также исходите как из аксиомы, что Маркс - редиска. Враг традиционных обществ. Отсюда и берутся "китайские стены", которые Маркс очень хочет сокрушить, дабы уничтожить национальное культурное общество.

Да это Вы исходите из того что Маркс России не вреден. И готовы переписать все собрание сочинений чтобы продолжать его русским втирать.

>Конечно, коммунизм учение интернациональное, и уж тем более противное националистскому фанатизму. Идея хорошо высказана Сталиным - интернациональное по существу, национальное по форме. А значит Маркса и коммунистов можно обвинить, что хотят дескать культуру уничтожить. Можно, если мозги крутить.

Да это Вам приходится крутиться как ужу на сковороде чтоб отвергать очевидное. Ну хоть что-нибудь конкретное возразите? Нам марксизм вреден, понимаете? Стране и народу вреден. И мы избавимся от этой заразы. Пусть даже это ваша любимая цаца и источник дешевого авторитета.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 25.12.2004 01:53:20

Самое прикольное там не это

>он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность

Есть объект, у него есть свойства, он может связываться с другими объектами (или быть
кем-то связан), может выполнять определенные функции или не выполнять, в зависимости от
связей, в процессе жизненного цикла в нем могут происходить внутренние события или он
может реагировать на события из вне, объект может входить в другой объект как подсистема
чего-либо целого.

Так вот, у Маркса (только это выдумали до него) есть объект (и его свойства), а есть
некоторая его сущность (с этой сущностью программисты накувыркались до одури, в угол их
загнала парадигма западной философии). И вместо того, чтобы ввести обычный набор
разнообразных внешне потребляемых свойств, он это толкует в теологическом ключе, как нечто
свыше. Получается такой вот маразм:

Есть кирпич, а есть суть кирпича - из него можно строить дома, у Маркса его можно
продать - эквивалентно обменять. а кто-то любит сам процесс, и коллекционирует кирпичи или
схемы афер по его продаже (следователь). Маркс из всей этой каши выдергивает то, что ему
ближе - меняльную, и пытается при ее помощи объяснить все подряд. А по другому-то не
получится, теология требует единства трактовки, единства сути.

Прав Мухин - марксизм это бред.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 24.12.2004 21:36:10

Человеческая природа потребностей.

>коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности,

Под "человеческой природой потребности" понимается вот эта натуралистическая версия:

"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." ("Экономическо-философские рукописи 1844 года")

Как буржуазный идеолог Маркс выводит капитализм непосредственно из "природы человека", полагает что человек хапает собственность для удовлетворения своих "природных, жизненных сил существующих в нем в виде задатков и способностей" к творчеству. Творчество по Марксу развивается из "жизненных сил" прямо пропорционально нахапанному. Именно поэтому все что мешает хапать - "рабские цепи традиционных правил ишающие человеческий разум всякого величия". Но это ошибка. Человеческие потребности и уж тем более творчество социальны, а не натуральны. Они не выводится из натруальных потребностей. Они порождаются культурой и питаются символами. Мир идей, в том числе образование, которое Маркс в своем натурализме начисто игнорирует, определяет и потребности и творчество. Поэтому все обвинения Маркса против коммунизма натуралистичны, буржуазны и вздорны. Коммунизм, обеспечивая всеобщий доступ к образованию, снабжая способности всех людей символическим "сырьем" для творчества. Обеспечивая каждому необходимый для жизни минимум он тем самым интенсифицирует производства, обеспечивая возможность практического приложения для творчества. Коммунизм именно создает как идеальные, так и материальные условия для творчества. Не сложно заморить миллионы ткачей. Дурное дело не хитрое. А вот обучить их, модернизировать страну не потеряв ни одной человеческой жизни, надежно защитить от военной угрозы Запада вот это действительно творческая работа.

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

Нет нет. Просто рабочий для Маркса такой же недочеловек как и индийские ткачи. Потому что у него нет собственности, а следовательно не получили развития его "природные силы, жизненные силы, существуют в нем в виде задатков и способностей". Эти силы развиты только у буржуя. "Челочеческое" для Маркса как буржуазного идеолога значит "буржуазно-предпринимательское". Ведь именно буржуя-предпринимателя Маркс поставил в основание своей антропологии, а поскольку его теория натуралистическая то и в основу всей своей теории. Если переписать фразу Маркса подставив вместо "человеческий" "буржуазно-предпринимательский" все становится на свои места. Зацените:

>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их ***БУРЖУАЗНО-ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО*** назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 24.12.2004 17:58:03

Re: Когда разрешается...

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>

В чем, по-Вашему, Маркс видит "реакционность" этого требования?

>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

А чего тут непонятного? Если рабу увеличивают паек - он не перестает быть рабом. Если рабочему увеличивают зарплату - он не перестает быть придатком к машине. Из чего, впрочем, совершенно не вытекает нежелательность увеличения пайков и зарплат.

Сергей Георгиевич, Вас же люди читают, нельзя так...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (24.12.2004 17:58:03)
Дата 24.12.2004 20:44:56

Re: Тяжёлая артиллерия...

>>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?
>
>А чего тут непонятного? Если рабу увеличивают паек - он не перестает быть рабом. Если рабочему увеличивают зарплату - он не перестает быть придатком к машине. Из чего, впрочем, совершенно не вытекает нежелательность увеличения пайков и зарплат.

Как по-Вашему, Ниткин, можно считать сокращение рабочего дня (при сохранении уровня зарплаты, либо непропорциональном его понижении) разновидностью увеличения зарплаты?
От Товарищ Рю
К Zhlob (24.12.2004 20:44:56)
Дата 25.12.2004 02:26:31

Можно считать

>Как по-Вашему, Ниткин, можно считать сокращение рабочего дня (при сохранении уровня зарплаты, либо непропорциональном его понижении) разновидностью увеличения зарплаты?

Так как работник имеет больше возможностей для второй работы либо для самозанятости. Если он, понятно, не раб.
От Zhlob
К Товарищ Рю (25.12.2004 02:26:31)
Дата 25.12.2004 09:35:55

Re: Предъявите документ, свидетельствующий право подписи за Ниткина,

>>Как по-Вашему, Ниткин, можно считать сокращение рабочего дня (при сохранении уровня зарплаты, либо непропорциональном его понижении) разновидностью увеличения зарплаты?
>
>Так как работник имеет больше возможностей для второй работы либо для самозанятости. Если он, понятно, не раб.

тогда ответ будет принят. В противном случае, учитывая Вашу начитанность в области политэкономии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134552.htm, Вам полный, как говорится, игнор. Зарплату, кстати, рабам не платят.
От Товарищ Рю
К Zhlob (25.12.2004 09:35:55)
Дата 25.12.2004 15:44:32

Я вам так скажу

>>Так как работник имеет больше возможностей для второй работы либо для самозанятости. Если он, понятно, не раб.
>...учитывая Вашу начитанность в области политэкономии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134552.htm, Вам полный, как говорится, игнор.

Если политэкономия не в силах объяснить феномен меня, то тем хуже для политэкономии. А для меня, соответственно, лучше. Жлобом надо поменьше быть, видите ли, а иногда и делом заниматься (не статейки пописывать в том числе).

>Зарплату, кстати, рабам не платят.

Наверное, вы удивитесь, если узнаете, что плата за труд бывает выражена не только в деньгах, но и в натуре. Если не верите, отъедьте от Москвы по шоссе километров на сорок в сторону Минска и обратите внимание на обочины, усеянные полотенцами, простынями, чайниками и проч. бижутерией.

Все это все рабы имели (без пищи при физической труде вряд ли протянешь больше нескольких дней, да т без обмундирования как-то неудобно на людях), а некоторые даже с лихвой - иначе как объяснить появление в их среде магнатов и олигархов (тот же Древний Рим)?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата 24.12.2004 17:27:57

Re: Маркс отвергает "Шведскую модель"

>Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека.

Советский строй можно при желании подвести под пункт a), ("деспотический"), что и должно удовлетворить марксистов. "Не тот" коммунизм закономерно пал - надо ждать "второго пришествия". Теория не пострадала.

>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>

Здесь Маркс отвергает "Шведскую модель", не ведущую к освобождению труда. Скорее она ведет к "обуржуазиванию" рабочих, примиряя их с буржуазией. Это никак не приближает их к коммунизму и не способствует развитию их сознания в нужном направлении. К тому же, указывается, что такая система долго не продержится по чисто экономическим причинам и может поддерживаться лишь до поры до времени и только административным путем. "Эрозия" существующей "Шведской модели" это скорее подтверждает.
От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 17:27:57)
Дата 25.12.2004 03:59:16

С точностью до наоборот

>>Коммунизм а) еще политического характера, демократический или деспотический; б) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека.
>
>Советский строй можно при желании подвести под пункт а), ("деспотический"), что и должно удовлетворить марксистов. "Не тот" коммунизм закономерно пал - надо ждать "второго пришествия". Теория не пострадала.

Да, пока побеждают сторонники теории, уничтожившие ненавистный им советский строй. Но надеюсь это временное явление, связанное с растерянностью русских, шокированных и обезглавленных предательством элиты.

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Здесь Маркс отвергает "Шведскую модель", не ведущую к освобождению труда. Скорее она ведет к "обуржуазиванию" рабочих, примиряя их с буржуазией.

Как раз наоборот. Маркс отвергает "шведскую модель" именно потому что рабочий не обуржуазивается, то есть не становится сам капиталистом предпринимателем, а остается рабочим: "не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства". Коммунизм по Марксу как раз и состоит в обуржуазивании рабочих. Ведь в основу марксовой антропологической модели положен человек-буржуй. Не бушмен, не крестьянин, не рабочий, не муж, не сын, не отец и не брат, а именно буржуй. Чистый буржуй, 100% предприниматель, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией. Занятый только производством. "Человеческое назначение и достоинство" для Маркса синоним буржуазности. Идеал - господство над природой. Правда марксов "неотчужденный человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих. Разумеется "шведская модель" никак рабочих к этому идеалу не приближала.

> Это никак не приближает их к коммунизму и не способствует развитию их сознания в нужном направлении.

Интерпретация в стиле "чем хуже тем лучше" конечно тоже имеет право на сушествование. Но это не главное. Важна основная ось координат: oт обшественнoй организации от "человеческого стада" "рабски покорнoго природе" через государства - к индивиду господствуюшему над природой.
От Дм. Ниткин
К Александр (25.12.2004 03:59:16)
Дата 26.12.2004 15:11:18

Наоборот точно

В сообщениях Александра порой встречаются верные мысли и наблюдения.

Например, следующий абзац:

>Как раз наоборот. Маркс отвергает "шведскую модель" именно потому что рабочий
>не обуржуазивается, то есть не становится сам капиталистом предпринимателем, а
>остается рабочим: "не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему,
>ни труду их человеческого назначения и достоинства". Коммунизм по Марксу как раз
>и состоит в обуржуазивании рабочих. Ведь в основу марксовой антропологической
>модели положен человек-буржуй. Не бушмен, не крестьянин, не рабочий, не муж,
>не сын, не отец и не брат, а именно буржуй. Чистый буржуй, 100% предприниматель,
>не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией. Занятый только
>производством. "Человеческое назначение и достоинство" для Маркса синоним
>буржуазности. Идеал - господство над природой. Правда марксов "неотчужденный
>человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих. Разумеется
>"шведская модель" никак рабочих к этому идеалу не приближала.

"Человек-буржуй" - это, конечно, уже фантазия Александра. Буржуй немыслим без своей пары -
наемного работника. Но, с другой стороны, частный хозяйчик, работающий на себя, обладает
вполне характерными мелкобуржуазными свойствами. В частности, он не прочь
при случае стать полноценным буржуем. Таковы, например, русские крестьяне - реальные, а не сконструированные Александром.

Но в чем Александр прав - так это в том, что в основу марксовой антропологической
модели положен человек, мыслящий себя как самостоятельное существо.
Преследующий свои цели, обладающий разумом, чтобы их осознавать и планировать
пути их достижения. Соизмеряющий цель и средства, результат и затраты.
Взаимодействующий с другими людьми и имеющий свою волю, отличную от воль других
людей. В понимании Александра - да, это несомненный предприниматель,
работающий на себя. И очень верно замечено Александром - это
человек, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией.
Можно еще добавить - не имеющий национальности и отечества. Стопроцентно свободный человек. Воплощенный идеал либерализма.

Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.

И идеал, марксизма, действительно, - господство над природой. С целью создания
условий для свободного развития человека. Маркс почему-то предполагал,
что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (26.12.2004 15:11:18)
Дата 26.12.2004 20:03:06

Re: Наоборот точно

>Маркс почему-то предполагал,
>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (26.12.2004 20:03:06)
Дата 27.12.2004 15:52:21

Очень интересно.

>>Маркс почему-то предполагал,
>>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
>
>Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.

Не в опровержение, а для лучшего понимания.

Предполагается, что существуют действительные (а не мнимые) "общественные интересы", видимым образом не совпадающие с личными интересами. Согласен. Далее, предполагается, что эти интересы индивидуально познаваемы. Уже сомнительно. Далее, всеобщее понимание общественных интересов должно привести к сознательному подчинению этим интересам. А почему, собственно? Я могу откусить от общего пирога бОльшую долю, или же я могу стремиться к увеличению общего пирога. Не факт, что во втором случае мне достанется бОльший кусок. Тогда в чем мой интерес?

Или альтернатива - коммунизм, когда проблема дележа пирога в принципе отпадает? Подходи и ешь, всегда на всех хватит? Но тогда отпадает не только конфликт личных и общественных интересов, а чуть ли не исчезает само понятие интереса. Ведь осознанный интерес - это когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

Примечание: разумеется, я не предполагаю, что в понятие "пирога" входят только материальные блага.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:52:21)
Дата 27.12.2004 19:54:30

Re: Очень интересно.

>>>Маркс почему-то предполагал,
>>>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>>>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
>>
>>Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.
>
>Не в опровержение, а для лучшего понимания.

>Предполагается, что существуют действительные (а не мнимые) "общественные интересы", видимым образом не совпадающие с личными интересами. Согласен. Далее, предполагается, что эти интересы индивидуально познаваемы. Уже сомнительно.

Ну, скажем, чувство долга или чувство совести представляют собой как раз понимание общественных интересов (возможно, более эмоциональное, чем рациональное, но тем не менее); здесь совесть — это та часть долга перед обществом, которую человек принимает на себя добровольно. Общество, как целое, заинтересовано, например, в честности; нечестность начинает развиваться только когда появляется возможность преследовать частный интерес (так, Дерсу Узала и его соплеменники были предельно честны в сравнении с более развитыми русскими).

>Далее, всеобщее понимание общественных интересов должно привести к сознательному подчинению этим интересам. А почему, собственно? Я могу откусить от общего пирога бОльшую долю, или же я могу стремиться к увеличению общего пирога. Не факт, что во втором случае мне достанется бОльший кусок. Тогда в чем мой интерес?

Тут мне несколько трудно объяснить, видимо, сам еще понимаю смутно. Ваш интерес не только в куске пирога, но еще и в жизни среди людей. Вы говорите, что включаете в «кусок пирога» не только материальные блага — входит ли туда общение? признание? Если да, то возможности «откусить побольше» и «добавить побольше» перестают быть равнозначными — «добавляя побольше» в общении вы одновременно и «откусываете» не меньше, а только «откусывая», рискуете вскоре лишиться этой возможности.

В колонии Макаренко был случай, когда колонист со стажем украл деньги. Он остался жить в колонии и ему, после обычного разбирательства и какого-то наказания, никто плохого слова не сказал. Но уже никто никогда не выдвигал его ни на одну мало-мальски ответственную должность или работу. Как вы думаете, сколько раз он зарекся воровать?

Мне кажется, вы неявно исходите из текущих общественных отношений — а ведь откусить больший кусок возможно не в каждом обществе. Крупная сумма денег сейчас означает для человека реализацию чуть ли не любой мечты — но вспомните, как мучился Остап Бендер со своим миллионом :)

>Или альтернатива - коммунизм, когда проблема дележа пирога в принципе отпадает? Подходи и ешь, всегда на всех хватит? Но тогда отпадает не только конфликт личных и общественных интересов, а чуть ли не исчезает само понятие интереса. Ведь осознанный интерес - это когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

Мне вот хотелось бы побывать на Марсе и посмотреть вблизи на эту любопытную гору, что похожа на лицо смотрящего в небо человека, решить задачу коммивояжера и создать мыслящую машину. Неизвестно, осуществимо ли это вообще :) Смысл распределения по потребностям ведь не в том, что удовлетворяются любые потребности — а в том, что для получения чего-то достаточно в этом нуждаться (не нужно участвовать в процессе производства, не нужно владеть капиталом, быть знатных кровей и т. п.) Такой вид распределения существует и сейчас, например, в отношении детей, а иногда и в отношении взрослых — например, материальная помощь по случаю свадьбы.

У меня как бы вообще несколько другое понимание коммунизма — когда человеческая жизнь колоссально усложнится, когда произвести что-то вообще перестанет представлять проблему, большинство видов труда сведутся к управлению машинами и главной проблемой станет необходимость всем этим управлять, тогда имеющаяся иерархическая структура не справится и общество вынуждено будет привлекать каждого человека к участию в управлении. Тогда оно уже не сможет позволить себе роскошь развивать человека односторонне или вообще не развивать и вынуждено будет выращивать максимально развитых граждан. Естественно, равное по сути положение людей не замедлит сказаться на политическом строе. Далее со всеми остановками, вроде отмирания государства и т. д. :)
От Георгий
К Михаил Едошин (27.12.2004 19:54:30)
Дата 27.12.2004 22:50:51

(вы действительно в это верите?)

> У меня как бы вообще несколько другое понимание коммунизма - когда человеческая жизнь колоссально усложнится, когда произвести
что-то вообще перестанет представлять проблему, большинство видов труда сведутся к управлению машинами и главной проблемой станет
необходимость всем этим управлять, тогда имеющаяся иерархическая структура не справится и общество вынуждено будет привлекать
каждого человека к участию в управлении. Тогда оно уже не сможет позволить себе роскошь развивать человека односторонне или вообще
не развивать и вынуждено будет выращивать максимально развитых граждан. Естественно, равное по сути положение людей не замедлит
сказаться на политическом строе. Далее со всеми остановками, вроде отмирания государства и т. д. :)

вы действительно в это верите? Но в любом случае - это очень отдаленное будущее. А что делать пока?
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.12.2004 15:52:21)
Дата 27.12.2004 17:53:41

А моральные блага никто и не обещает.

>когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

>Примечание: разумеется, я не предполагаю, что в понятие "пирога" входят только материальные блага.
Для того, чтобы завоевать уважение окружающих и самоуважение - придётся работать.
Жратвой сейчас никого не удивишь. Сейчас нужно - чтобы уважали и любили. Любой пацан сейчас не кушать хочет, а чтобы его девушки любили а парни уважали. Проще всего этого достичь при помощи материальных благ: автомобиль, например, очень подходит. Желательно, иномарка не слишком убитая. Дальше - жилплощадь отдельная, деньги на вечеринки, на подарки девушкам, отдых за границей. Ну, ещё мускулы накачанные не помешают. Но тут, увы, поработать надо.
А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу, физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый план выходят.
От Георгий
К Фриц (27.12.2004 17:53:41)
Дата 27.12.2004 22:50:50

Что, так и было в СССР?

> А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу,
физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый
план выходят.

Что, так и было в СССР?

Поговорите на эту тему со Скептиком. Или с Баюваром...
От Фриц
К Георгий (27.12.2004 22:50:50)
Дата 28.12.2004 11:23:32

Именно так.

>> А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу,
>физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый
>план выходят.

>Что, так и было в СССР?
Я же вырос в маленьком городке. В котором, к тому же, есть зона строгого режима. Для долгих сроков.
Да, в школе сила, смелость, умение драться ценились очень высоко. Намного выше всяких материальных благ. Например, считалось круто ходить в резиновых сапогах с завёрнутыми голенищами и в ватнике, подражая зекам.
Дальше, в старших классах, девочкам нравились крутые и красивые мальчики. Опять же похожие на зеков, из неблагополучных семей. А например мой друг, Дима Катаев, сильный, но не агрессивный, и сын начальника метцеха - главного цеха во всём городе - был на втором плане. То, что он ездил в Артек и жил на неплохой даче - никого не впечатляло.
Меня, лучшего ученика во всём городе, уважали меньше, чем какого-нибудь крутого хулигана. Мне, правда, помогала моя способность пересказывать книги - фантастику всякую. Так что крутые парни мне покровительствовали.
У взрослых всё было по другому. Умение пить уже не было поводом для уважения. Профессиональные качества ценились высоко, во всяком случае, в НИИ Акустики и в НИИ "Атолл" где я работал. Умение драться, смелость - вообще не ценились. А вот доброта, хороший характер - за это всё прощали.
От Георгий
К Фриц (28.12.2004 11:23:32)
Дата 28.12.2004 21:57:20

И что бы сказал по этому поводу "Эдмундович Миллер"?

> У взрослых всё было по другому. Умение пить уже не было поводом для уважения. Профессиональные качества ценились высоко, во всяком
случае, в НИИ Акустики и в НИИ "Атолл" где я работал. Умение драться, смелость - вообще не ценились. А вот доброта, хороший
характер - за это всё прощали.



И что бы сказал по этому поводу Ваш "Эдмундович Миллер"? Наверное, "надо ценить не за то, что "человек хороший", а за то, что
работать умеет" %-)))
От Александр
К Дм. Ниткин (26.12.2004 15:11:18)
Дата 26.12.2004 18:41:58

Re: Наоборот точно

>"Человек-буржуй" - это, конечно, уже фантазия Александра. Буржуй немыслим без своей пары -наемного работника.

Буржуй много без чего немыслим: без протестантской этики, без ограбления колоний и т.п. Но у Маркса моделька простенькая. И в ней буржуй отличается от Адама только наличием наемных работников.

> Но, с другой стороны, частный хозяйчик, работающий на себя, обладает вполне характерными мелкобуржуазными свойствами. В частности, он не прочь при случае стать полноценным буржуем. Таковы, например, русские крестьяне - реальные, а не сконструированные Александром.

Таковы крестьяне сконструированные марксистами из буржуя-Адама. Ресаьные крестьяне, разумеется, сконструированы совсем из иного материала чем марксова антропологическая модель: индивидуалист-собственник, считающий природу и общество лишь средством достижения своих собственных целей, не способный осознавать общественные цели и планировать для общества пути их достижения. Взаимодействующий с другими людьми только индивидуально и только как со средством продвижения собственного проекта, неспособный выработать общую волю.

> В понимании Александра - да, это несомненный предприниматель,
>работающий на себя. И очень верно замечено Александром - это
>человек, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией.
>Можно еще добавить - не имеющий национальности и отечества. Стопроцентно свободный человек. >Воплощенный идеал либерализма.

Вопрос только где все это Ниткин разглядел в крестьянах. Полагаю что вооружившись марксовой моделью человека-супербуржуя он просто сконструировал из этой модели своих "мелкобуржуазных крестьян".

>Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.

Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)

>И идеал, марксизма, действительно, - господство над природой. С целью создания
>условий для свободного развития человека. Маркс почему-то предполагал,
>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

Так это тоже часть его "природы". Потому что так устроено. Это с одной стороны, а с другой ему это будет выгодно. Потому что Вселенная тоже так устроена, по-коммунистически - ну там ресурсы неограничены и даже тапловая смерть марксистской Вселенной не грозит. Любая эдакая доктрина космологична по своей природе и описывает все мироздание, а не только товар-деньги-товар.
От Дм. Ниткин
К Александр (26.12.2004 18:41:58)
Дата 28.12.2004 21:42:01

Соскочили маленько

>>Стопроцентно свободный человек.
>>Воплощенный идеал либерализма.

>Вопрос только где все это Ниткин разглядел в крестьянах. Полагаю что вооружившись марксовой моделью человека-супербуржуя он просто
сконструировал из этой модели своих "мелкобуржуазных крестьян".

Это я не о крестьянах. Это я об идеальной антропологической модели Маркса. Крестьянину до этого состояния еще расти и расти. Как
говорил марксист Бухарин: "Крестьянин - это курица, которой еще только предстоит стать человеком" (цитата по памяти).

>>Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.
> Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)

(Скромно) Ну, об этом в свое время только ленивый не распинался.
От Товарищ Рю
К Александр (25.12.2004 03:59:16)
Дата 25.12.2004 04:15:02

Моя мечта :-)

>Правда марксов "неотчужденный человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих.

И, надо сказать, она достаточно близка к осуществлению ;-)))
От Александр
К Товарищ Рю (25.12.2004 04:15:02)
Дата 25.12.2004 04:30:27

Умные люди всегда друг друга поймут. И Макрса тоже.

Только дураки да жулики воду мутят.
От Кудинов Игорь
К Александр (25.12.2004 04:30:27)
Дата 26.12.2004 11:30:14

Взасос!

какая радующая глаз картина.
От Durga
К Кудинов Игорь (26.12.2004 11:30:14)
Дата 26.12.2004 23:12:44

Эт точно...

Матрица следующей версии на марше. Скоро будет восславлен союз Ниткина, СГКМ, Темника-2, Александра и наших эмигрантов. Белая акация...
От Александр
К Кудинов Игорь (26.12.2004 11:30:14)
Дата 26.12.2004 18:21:17

Бог марксиста метит.

Как говорила моему отцу его школьная учительница немецкого: "врага надо знать". Вот мы и знаем, а не культивируем искусственный идиотизм. Но почему-то это очень раздражает марксистов. Когда писал знал что сделав глупое лицо в ветке запрыгают марксисы. Ладно комрад Дурга, но Вам то поди нелегко такое выражение состроить. Что с человеком партийная дисциплина делает!
От Кудинов Игорь
К Александр (26.12.2004 18:21:17)
Дата 26.12.2004 21:34:20

не бог и не марксиста (-)
От Durga
К Александр (25.12.2004 04:30:27)
Дата 26.12.2004 03:59:33

Два эмигранта друг друга (-)
От Товарищ Рю
К Durga (26.12.2004 03:59:33)
Дата 26.12.2004 14:38:28

А кто второй-то? Никак Маркс?? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (24.12.2004 17:27:57)
Дата 24.12.2004 17:34:31

Re: Весь Запад - "Шведская модель"

Интересно было бы послушать Маркса после того, как не выполнился его "всеобщий закон капитализма" об абсолютном обнищании рабочих. Как бы он оценил "повышение зарплаты"?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 17:34:31)
Дата 27.12.2004 09:59:17

Re: Потому пролетарская революция там и не произошла

И явно не произойдет.

Теперь у марксистов надежда только на передовых пролетариев Таиланда. Они получают пока меньше, чем западные рабочие получали даже до появления "социального государства".
От Георгий
К И.Л.П. (27.12.2004 09:59:17)
Дата 27.12.2004 22:50:49

Фриц вон тоже надеется на "мировую революцию".

> Теперь у марксистов надежда только на передовых пролетариев Таиланда. Они получают пока меньше, чем западные рабочие получали даже
до появления "социального государства".

Но когда она произойдет, не сдохнем ли мы (в смысле - Россия как ЦЕЛОЕ) раньше, и что нам ДЕЛАТЬ - так и неизвестно %-)
От И.Л.П.
К Георгий (27.12.2004 22:50:49)
Дата 28.12.2004 10:12:06

Re: А этот вопрос для марксизма не принципиален

>Но когда она произойдет, не сдохнем ли мы (в смысле - Россия как ЦЕЛОЕ) раньше, и что нам ДЕЛАТЬ - так и неизвестно %-)

Остатки российского населения, видимо, придут к коммунизму под руководством передовых тайских товарищей.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 17:34:31)
Дата 24.12.2004 19:17:38

А пока Маркс недоступен, можно послушать Семёнова.

>Интересно было бы послушать Маркса после того, как не выполнился его "всеобщий закон капитализма" об абсолютном обнищании рабочих. Как бы он оценил "повышение зарплаты"?
Он на эту тему высказался в интерью, в частности.