Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Фундаментальное противоречие модели Маркса

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	24.12.2004 13:55:57
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Фундаментальное противоречие модели Маркса

Я вижу противоречие между моделью капиталистического воспроизводства и совокупностью иллюстраций, которые служать в качестве аргументов.
Маркс, за Адамом Смитом, представляет «машину» воспроизводства как равновесную ньютоновскую механическую систему, в которой вместо «первоначального толчка» (Бога-часовщика, который завел часы мироздания) служит первоначальное накопление. Дальше, мол, капитализм использует производимую «внутри себя» прибавочную стоимость, что и снимает проблему периферии, колоний и пр. Модель капитализма как «одной мировой нации» работает.
Однако, описывая ужасы капиталистического производства, Маркс использует эмпирические данные, показывающие исключительно процесс непрерывного первоначального накопления. Во всех примерах мы видим, как капиталист вводит в процесс воспроизводства «силы природы» в виде «детей и жен как рабов», выжимает их как лимон – и выбрасывает. Никакой купли-продажи рабочей силы по ее стоимости и в помине нет. И речь о второй половине 19 века! У него самого первоначальное накопление предстает как необходимая операция в каждом цикле воспроизводства, так что никакой равновесно машиной оно не является.
Когда Роза Люксембург прямо написала это в своей книге, ее вычеркнули из списка разрешенных авторов. Ленин писал «Империализм как…» аккуратнее, да в тот момент было не до этой книги. Но посмотрите, с какой логикой советские марксисты спасают модель Маркса от Розы Люксембург. В канонических «комментариях к «Капиталу» сказано:

>«Роза Люксембург утверждала, что процесс первоначального накопления продолжается все время и что без последнего капитализм даже не может существовать. Капитализм постоянно разрушает свое некапиталистическое окружение и этим создает рынок для реализации прибавочного продукта. Что процесс первоначального накопления продолжается все время — это верно. Но что капитализм не может без этого существовать — это неверно. Насильственное разрушение натурального и полунатурального хозяйства продолжается и при развитом капитализме, по мере того как он завоевывает новые страны; но неверно то, что без этого капитализм не может существовать.

Мы здесь на этом останавливаться не можем, так как это связано с критикой неверной теории рынка Розы Люксембург. Здесь достаточно лишь подчеркнуть, что если бы Роза Люксембург была права, то нельзя было бы исследовать капитализм в чистом виде, т. е. предположить, что существует только капиталистический способ производства, раз это невозможно, раз это заключает в себе внутреннее противоречие. А между тем Маркс исследует именно чистый капитализм, и в этой главе речь идет только о первоначальном накоплении, в смысле подготовки предпосылок капиталистического накопления, а не о процессе, идущем параллельно последнему и питающем его» (Розенберг, с. 274-275). >

Итак, Роза Люксембург не может быть права, так как в противном случае была бы неверна модель Маркса.

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	11.01.2005 17:24:01

Re: Фундаментальное противоречие...

Отрицание модели Маркса, также как и отрицание модели Р.Люксембург есть фактически отрицание вообще применимости НАУЧНЫХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ МЕТОДОВ для описания и прогнозирования экономических и иных общественных процессов. Поэтому по аналогии с физическими моделями попытаюсь показать адекватность моделей Маркса и Люксембург реальным экономическим процессам.
1. Модель первоначального накопления это аналог образования неравновесности в физической системе. Скорости двух конкурирующих процессов – скорость притока «денежных средств» в МАЛЕНЬКУЮ Англию была выше скорости возможности их ТРАДИЦИОННО потратить (промотать). Образовывался некий положительный излишек, который и направлялся на финансирование различных способов приращения капитала, в т.ч. и пиратских экспедиций. Аналогичный процесс притока «денежных средств» в БОЛЬШУЮ Испанию такой неравновесности не вызвал – было на что потратить. В физике создать в системе неравновесность за счет внутренних причин нельзя, аналогично и в экономике: требуется грабеж заморских и иных территорий со «слаборазвитой системой отпора». Иначе расход ресурсов на грабеж будет несоразмерно велик (не будет 300% прибыли). Исключительное свойство Англии – наличие относительно легкодоступных и богатых УГОЛЬНЫХ месторождений, без которых никакой промышленной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ Британии не было бы.
2.Модель саморазвивающейся экономики это замкнутая КОНСЕРВАТИВНАЯ система в физике, когда реальными «потерями» энергии, составляющими величины в пределах нескольких процентов СОЗНАТЕЛЬНО (для упрощения модели) пренебрегают. Так и экономика Англии уже в «манчестерский период» на 90-95% (по величине использовавшихся материальных ресурсов) находилась на «самофинансировании» - импорт хлопка и шерсти компенсировался гигантским (от величины выработки) вывозом тканей. Можно даже говорить про некий условный «толлинг» хлопка и шерсти. Однако остановка Маркса на данной стадии разработки моделей функционирования капиталистической экономики уже была существенно неадекватна реальности: «манчестерский капитализм» без ВНЕШНИХ рынков сбыта существовать в принципе не может – надо же кому-то сбывать произведенные ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ товары (из прибавочной стоимости). Этими рынками могут быть только рынки, где избыточность формируется иным (некапиталистическим) способом. [В современном мире такая избыточность может формироваться с помощью печатного станка.]
3.Модель Р.Люксембург – это реальная модель с потерями (диссипацией энергии), например, часы-ходики. Величина потерь ОТНОСИТЕЛЬНО объемов производства невелика, но также как если гирьку не подтягивать раз в сутки – ходики остановятся, то и квазисамодостаточная капиталистическая экономика также перестанет функционировать, если не компенсировать ее «внутренние потери» извне. Кроме того, модель Люксембург, это модель РЕЗОНАНСНОЙ системы, где для увеличения «амплитуды» требуется внешняя, относительно системы, подпитка. Источником резонанса является «процент на капитал». Но также как в физике от резонанса система может развалиться, то и в экономике для этого необходим некий экономический демпфер-диссипатор. Естественный диссипатор – это исчерпание дешевых (малозатратных на добычу) легкодоступных природных ресурсов, в первую очередь, и главным образом, энергетических [большая дешевая ближневосточная нефть во второй половине 20 века придала второе дыхание капитализму] В качестве естественного диссипатора до середины 20 века выступали т.н. кризисы перепроизводства. В настоящее время – кейнсианская модель изъятия прибыли через регулируемую инфляцию (т.е. с помощью печатного станка). Но этот способ привел к фактической стагнации экономики (объем переработки материалов на душу населения в Европе и США вот уже с 70-х годов стоит на месте, и даже снижается). «Растет» только в денежном выражении.
То, что в современности имеет место быть как модель Маркса, так и модель Р.Люксембург говорят размеры стоимостных потоков ТОВАРООБМЕНА между Европой, Сев. Америкой и Японией: при совокупном ВВП в 40-50 трлл. долларов триллионы долларом между собой (модель Маркса) и только сотни миллиардов с третьим миром (модель Люксембург). При том в последнем случае - постоянное отрицательное сальдо «цивилизованного мира», даже при непаритетном уровне цен. Основная масса «прибавочной стоимости», идущей на содержание «челяди», создается в экономике «цивилизованных стран» ее НАКОПЛЕННЫМ ЗА СТОЛЕТИЯ производственным капиталом и только маленький, но жизненно необходимый для «европ» «ручеек» ресурсов выкачивается из третьего мира. Таково имманентное свойство капиталистической экономики. Этот же маленький ручеек выкачиваемых ресурсов держит в придушенном состоянии хозяйство стран-доноров. Для них он гигантский.
В данном случае С.Г. должен «обижаться» не на Маркса, а на идиотов - его якобы последователей, запретивших модель Люксембург. Две мировые войны с гигантским расходом ресурсов были развязаны для того, чтобы обеспечить лучшую заводку «часов капиталистической экономики» некоторых обделенных стран. Политики явно умней людей, называющих себя экономистами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Антонов (11.01.2005 17:24:01)
Дата	12.01.2005 12:17:29

Re: Фундаментальное противоречие... Модель Маркса шире

Вы же взяли только ее аналитическую часть, и если бы речь шла о ее применении в интеллектуальной кухне, эта модель нас бы не трогала. Но ее натянули, нарушая нормы методологии, на реальность, которая никак в аналитическую модель не влезала (капитализм как система "центр-периферия"). А потом натянули и на политическую практику. Для периферии (в т.ч. нас) это имело тяжелые последствия. Тут имеет место именно нарушение норм научности - забвение условий, принятых для аналитической модели, при переходе к реальным системам.

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 12:17:29)
Дата	15.01.2005 13:49:19

Re: Фундаментальное противоречие......

Кроме экономики - примат которой для социальной жизни установил Маркс, есть еще и ПОЛИТИКА. Иначе говоря, решение своих экономических проблем за счет соседа. И от политики никуда не уйти - СЛАБЫХ ГРАБЯТ!
Но в сочетании как этих, так и некоторых других неразрывных моментов жизни человеческого общества (НАПРИМЕР, КУЛЬТУРНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА НАРОДА) лежит НЕВОЗМОЖНОСТЬ создания ЗАКОНЧЕННОЙ, непротиворечивой модели, т.е. принципиальная уязвимость всех научных социальных моделей для критики.

От	Хлопов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	03.01.2005 04:45:50

Статья на эту тему (марксиста).

К вопросу о стоимости рабочей силы при капитализме. Е.Сахонько.

В инете:
http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm

В копилке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pavlov/k_stoimosti_rab_sily.doc

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	26.12.2004 04:08:29

Идея Люксембург по крайне мере понятна.

По существу она заявила, что капитализм сам по себе не существует, а существует только как форма разложения феодальных и азиатских обществ.

Это преувеличение роли насилия при капитализме.

К тому же может проглядывать попытка заявить старую идею, что при капитализме не эксплуатация, вызванная механизмами рынка и особыми свойстами товара рабочая силп, а всего лишь грабеж одних другими.

В Ленинской теории империмлизма есть тоже соответствие практике, а вот позиция Люксембург в других проявлениях оказывается на мели.

От	Александр
К	Durga (26.12.2004 04:08:29)
Дата	26.12.2004 04:53:28

Re: Идея Люксембург...

>По существу она заявила, что капитализм сам по себе не существует, а существует только как форма разложения феодальных и азиатских обществ. Это преувеличение роли насилия при капитализме.

Индийские ткачи не от насилия умерли. Так что Люксембург провинилась перед марксизмом не тем что роль насилия преувеличила, а тем что на русских да индусов внимание обратила. Марксистам плевать на индийских или, там, русских. Их интересуют только английские. При том в национализме почему-то обвиняют тех кто думает о русских или индусах. Интернационалисту можно только об английских думать. Потому что русские и индусы не людиб а "лапти".

>К тому же может проглядывать попытка заявить старую идею, что при капитализме не эксплуатация, вызванная механизмами рынка и особыми свойстами товара рабочая силп, а всего лишь грабеж одних другими.

О да, русским или индусам нельзя думать о грабеже. Они должны думать не о замерзающих русских детях и русском газе направляемом мимо русских городов в Англию, а об эксплуатации английских рабочих английскими буржуями на фабриках работающих на русском газе. Забрать газ чтобы запустить свои фабрики и согреть своих детей - "реакционно".

>В Ленинской теории империмлизма есть тоже соответствие практике, а вот позиция Люксембург в других проявлениях оказывается на мели.

То что она Вам не нравится еще не значит что она "на мели".

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	25.12.2004 13:28:20

Просто, как всегда у Маркса, все кверху ногами

Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения
производства, идеальна. Одна беда, в жизни так не бывает. На самом деле эквивалент никто
не мерил, а используется представление о полезности, сложившееся в обществе, плюс кто кого
и как нагнет, где прижмет. Но если бы идеал был осуществим, то выглядело бы это так -
стремительно разросшийся <кадавр желудочно не удовлетворенный> пожирает все ресурсы, а
затем лопается. На планете остается - горстки затравленно озирающихся дикарей и горы
отходов.

Настоящий капитализм не столь <эффективен>. Гонка без правил, чуть притормозил,
замешкался, не рассчитал, - удавили. С одной стороны эффективно, бег до изнеможения
выдавливает все соки, а с другой, расходы для системы в целом из-за соперничества и не
согласованности столь велики (поэтому СССР и обставлял капитализм по темпам), что
приходится подпитываться извне, иначе экономика вылетит в трубу. Непрерывное расширение
производства, гонка на выживание, нуждается в векселях. Рано или поздно нарастает
критическая масса не способных оплатить по векселям, начинается цепная реакция разорений,
системный кризис капитализма. От цикла к циклу спекулятивно-финансовая прослойка набирает
в системе все больший вес.

Как донора выкачать существует масса способов. Можно силой, как сейчас в Ираке. Можно
опиум завести, как в свое время в Китай, наркотики самый выгодный бизнес, где ЦРУ надолго
оседает, туда и переносится центр производства. Можно как в Индии когда-то, сыграть на
перепаде, туда ситец, раз там несовершеннее производство, оттуда за пол цены пшеницу,
благо генерал-губернатор свой. Правда местным ткачам при этом придется умереть, но они же
не прогрессивны. Можно провести россиянизацию и через Ходорковских выкачивать под чистую.
Можно заставить за гроши горбатиться туземцев, как на плантациях Юнайтед-Фрут в Сальвадоре
и Гондурасе. Можно навязать политику МВФ и нагло кинуть, как в Аргентине. Короче, есть
много способов, особенно если у вас есть авианосцы.

Есть ли этому конец? Есть. Первый вариант. Капитализм при очередном цикле своего припадка
так ударяется головой, что вышибает себе напрочь мозги, и в диких конвульсиях фашизма
(фашизм, высшая ступень бесчеловечия практицизма, такой же родовой признак капитализма,
как и мировые войны, войны совсем всех против всех) гибнет. Но нам так, к сожалению, не
повезло. Второй вариант. Раковая опухоль капитализма разрастается на всю планету, и как
результат, начинает пережевывать сама себя, так как больше жевать нечего. Сценарий уже
готовится, Жак Аттали пишет (человек не маленький), что в будущем мире, если не попал в
круг избранных князей мира сего, останется довольствоваться только уделом человека -
работника, не имеющего ни семьи, ни других привязанностей, мешающих основной функции -
кочевать вслед за производством и приносить прибыль хозяину. Каждый человек идентичен
своей социальной карточке, там все о нем, в ней все его имущество, и горе тому, кто ее
потеряет. При данном варианте <оставь надежду всяк сюда входящий> накрывает всю планету.
Но нам, слава богу, и до такой степени не повезло. Нас ждет смешанный сценарий. Запад
готов свалиться в абскурацию (по Гумилеву), и ему не под силу реализовать свой сценарий,
но трупов будет много, эта живодерня и умирая захватив с собой в ад немало.

От	Игорь С.
К	K (25.12.2004 13:28:20)
Дата	27.12.2004 10:57:53

А вы не пробовали

>Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения производства, идеальна.

рассматривать слова "эквивалент" у Маркса как иронию?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (27.12.2004 10:57:53)
Дата	29.12.2004 02:15:00

Если не эквивалент...

>>Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения производства, идеальна.
>рассматривать слова "эквивалент" у Маркса как иронию?

... то процесс неизбежно заканчивается гибедью либо в лучшем случае - полной деградацией рабочего. Чего в реальности все же не наблюдалось даже в марксовой современности.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (29.12.2004 02:15:00)
Дата	30.12.2004 17:55:02

А давайте посмотрим уравнения макроэкономики

>>>Схема - капиталист отдает рабочему его эквивалент, а остальное использует для расширения производства, идеальна.
>>рассматривать слова "эквивалент" у Маркса как иронию?

>... то процесс неизбежно заканчивается гибедью либо в лучшем случае - полной деградацией рабочего. Чего в реальности все же не наблюдалось даже в марксовой современности.

В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

Поэтому либо мы должны признать уравнения макроэкономики неверными, а всех нобелевских лауреатов - обманщиками, либо констатировать, что таки да, источник рабочей силы есть и он существует даже при эксплуатации.

Впрочем, возможно у нас просто расхождение в терминах, их понимании.

От	Miguel
К	Игорь С. (30.12.2004 17:55:02)
Дата	31.12.2004 02:06:33

Лучше не надо (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (30.12.2004 17:55:02)
Дата	30.12.2004 22:03:27

Re: А давайте...

>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

Это, наверное, у Мальтуса? Для своего времени - совершенно правильная модель. Воспроизводство рабочей силы вообще довольно хитрая вещь. Там нет прямой зависимости между рождаемостью и кормовой базой. А иногда есть прямо обратная.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 22:03:27)
Дата	31.12.2004 11:29:54

Да нет, если б у Мальтуса

я б не стал писать.

>>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

>Это, наверное, у Мальтуса? Для своего времени - совершенно правильная модель.

Приведите любую модель, где описывается по другому. Любую модель, где система уравнений замкнута. Например из Экономикс. Или из Матвеевой. Или из любого другого источника.

>Воспроизводство рабочей силы вообще довольно хитрая вещь. Там нет прямой зависимости между рождаемостью и кормовой базой. А иногда есть прямо обратная.

Я не спорю - хитрая или не хитрая. Я обсуждаю - замкнутая или не замкнутая.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (31.12.2004 11:29:54)
Дата	31.12.2004 11:55:34

Не вполне понимаю.

>>>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

>Приведите любую модель, где описывается по другому. Любую модель, где система уравнений замкнута. Например из Экономикс. Или из Матвеевой. Или из любого другого источника.

Вот сейчас прямо взять и указать? Затрудняюсь. Я просто могу сказать, что частью любой макроэкономической модели является демографический прогноз. Составление которого, вообще говоря, является самостоятельной задачей. И прогноз может предусматривать как прирост числа рабочих рук, так и их снижение. Или прирост за счет миграции. В зависимости от того, какие господствуют тенденции и какая заложена миграционная политика.

Обратная связь (от экономики к демографии) может касаться смертности и изменения продолжительности жизни. Достоверных описаний связи между уровнем благосостояния и уровнем рождаемости я не знаю. Эмпирически определяется такая зависимость: чем выше уровень благосостояния, тем ниже рождаемость.

>Я не спорю - хитрая или не хитрая. Я обсуждаю - замкнутая или не замкнутая.

Если я правильно понял Вашу терминологию - не замкнутая.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (31.12.2004 11:55:34)
Дата	31.12.2004 12:38:33

Правильно поняли

>Обратная связь (от экономики к демографии) может касаться смертности и изменения продолжительности жизни. Достоверных описаний связи между уровнем благосостояния и уровнем рождаемости я не знаю. Эмпирически определяется такая зависимость: чем выше уровень благосостояния, тем ниже рождаемость.

Тогда вопрос о деградации рабочей силы просто не стоит, не так ли?

>>Я не спорю - хитрая или не хитрая. Я обсуждаю - замкнутая или не замкнутая.

>Если я правильно понял Вашу терминологию - не замкнутая.

Да. Не замкнутая. А тогда вопрос о деградации рабсилы (как следствия экономических решений) просто не может возникнуть. Он имеет смысл в замкнутых описаниях только.
Это надо пояснять?

От	Iva
К	Игорь С. (30.12.2004 17:55:02)
Дата	30.12.2004 18:26:15

Re: А давайте...

Привет

>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

Так это же население, которое в нормальных условиях размножается по экспоненте :-).
Посмотрите оплату труда в тех же моделях, скорее всего почасовая тоже описывается экспонентой :-).

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (30.12.2004 18:26:15)
Дата	31.12.2004 11:31:23

Вот именно

>>В них источник рабочей силы почему описывается экспонентой. Причем не зависящей от доли продукта, достающегося рабочим. Нигде условия деградации ( или наоборот развития) я не нашел. Если ткнете носом - не обижусь.

>Так это же население, которое в нормальных условиях размножается по экспоненте :-).
>Посмотрите оплату труда в тех же моделях, скорее всего почасовая тоже описывается экспонентой :-).

Т.е. рост населения - источник труда (экспонента) никак не связан с оплатой труда. Правильно?

Об этом и речь.

От	Iva
К	Игорь С. (31.12.2004 11:31:23)
Дата	31.12.2004 13:04:12

Зависит от целей модели.

Привет

>Т.е. рост населения - источник труда (экспонента) никак не связан с оплатой труда. Правильно?

Зависит, что вы исследуете данной моделью. В любой модели вы чем-то пренебрегаете.

Т.е. в обычной экономической модели неявно предполагается, что:
1. оплата труда изменяетя в разумных пределах ( даже реальная в целом по экономике растет) иначе у вас быстрее появятся политические проблемы, а не демографические.
2. сроки мзменения стереотипов населения по размножению существенно более консервативны, чем экономические параметры.

ЗЫ. Модели экономики не являются моделями катастроф, их не создают для анализа политики а ля 90-е.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (31.12.2004 13:04:12)
Дата	03.01.2005 14:43:07

В этом и заключается основной недостаток

>Зависит, что вы исследуете данной моделью. В любой модели вы чем-то пренебрегаете.

Я не пишу, плохо или хорошо, я не пишу, надо или не надо пренебрегать - а констатирую факт: в данной модели это не учитывается.

>Т.е. в обычной экономической модели неявно предполагается, что:
>1. оплата труда изменяетя в разумных пределах ( даже реальная в целом по экономике растет) иначе у вас быстрее появятся политические проблемы, а не демографические.
>2. сроки мзменения стереотипов населения по размножению существенно более консервативны, чем экономические параметры.

Мне не важно, что именно и почему предполагается в моделях. Независимо от причин, по которым связью пренебрегается, вывод остается одним и тем же: в рамках (либеральной) макроэкономики труд эксплуатируется так же как и любой другой ресурс.

Если в реальной жизни отличия и есть, то они осуществляются в рамках политики, а не экономики.

>ЗЫ. Модели экономики не являются моделями катастроф, их не создают для анализа политики а ля 90-е.

Именно об этом я и пишу - даже если экономические процесы будут вести к катастрофе, модели экономики этого не покажут, так как в них заранее отключена такая возможность. Но тогда возможность катастрофы надо вводить на каком-то другом, скажем, политическом уровне. С другой стороны, следование либеральным экономическим ценностям ставится как основа для оценки политики. Круг замкнулся.

Это и есть с моей точки зрения основной недостаток современных моделей экономики.

От	Iva
К	Игорь С. (03.01.2005 14:43:07)
Дата	03.01.2005 16:04:45

Re: В этом...

Привет

>Я не пишу, плохо или хорошо, я не пишу, надо или не надо пренебрегать - а констатирую факт: в данной модели это не учитывается.

И не должно. Зачем переусложнять модель, когда на характерных временах характер процесса не меняется.

>Мне не важно, что именно и почему предполагается в моделях. Независимо от причин, по которым связью пренебрегается, вывод остается одним и тем же: в рамках (либеральной) макроэкономики труд эксплуатируется так же как и любой другой ресурс.

Нет. Дополнительное количество любого другого ресурса вы можете получить, затратив деньги. Трудресурсы у вас не переменная в модели, а ограничение. Вы не можете на него эффективно влиять.

>Именно об этом я и пишу - даже если экономические процесы будут вести к катастрофе, модели экономики этого не покажут, так как в них заранее отключена такая возможность. Но тогда возможность катастрофы надо вводить на каком-то другом, скажем, политическом уровне. С другой стороны, следование либеральным экономическим ценностям ставится как основа для оценки политики. Круг замкнулся.

Это проблема не моделей, а голов людей.

>Это и есть с моей точки зрения основной недостаток современных моделей экономики.

Не вижу. Если вы о предыдущем абзаце - то это проблема целей некоторых политических сил, а не моделей экономики.
Если о неучете влияния уровня жизни на трудресурсы - то это существеено более долгоиграющий фактор, чем прочие экономические величины и параметры. Причем с очень невыясненой зависимостью и явно непрямой.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (03.01.2005 16:04:45)
Дата	11.01.2005 23:36:36

А какие времена характерные?

>>Я не пишу, плохо или хорошо, я не пишу, надо или не надо пренебрегать - а констатирую факт: в данной модели это не учитывается.

>И не должно. Зачем переусложнять модель, когда на характерных временах характер процесса не меняется.

А характерные времена какие? Год - два? Т.е. если на характерных временах уставка не срабатывает, то - ползем к катастрофе?

Характерное время - время воспроизводство рабочей силы - порядка 30-40 лет в нынешних устловиях. (от родиться до получить опыт практической работы и её организации).

>>Мне не важно, что именно и почему предполагается в моделях. Независимо от причин, по которым связью пренебрегается, вывод остается одним и тем же: в рамках (либеральной) макроэкономики труд эксплуатируется так же как и любой другой ресурс.

>Нет. Дополнительное количество любого другого ресурса вы можете получить, затратив деньги.

Это как это? А где же тогда ограниченность ресурсов? Вроде как мы о наиболее эффективном использовании ограниченных ресурсов, нет?

>Трудресурсы у вас не переменная в модели, а ограничение. Вы не можете на него эффективно влиять.

Сталин мог, однако...

>>Именно об этом я и пишу - даже если экономические процесы будут вести к катастрофе, модели экономики этого не покажут, так как в них заранее отключена такая возможность. Но тогда возможность катастрофы надо вводить на каком-то другом, скажем, политическом уровне. С другой стороны, следование либеральным экономическим ценностям ставится как основа для оценки политики. Круг замкнулся.

>Это проблема не моделей, а голов людей.

Не понял. Головы людей умеют анализировать без моделей? Т.е. неважно, какие модели мы используем в анализе, главное какие у нас головы?

>>Это и есть с моей точки зрения основной недостаток современных моделей экономики.

>Не вижу. Если вы о предыдущем абзаце - то это проблема целей некоторых политических сил, а не моделей экономики.

Т.е. неудача всегда злонамерена? Не справился с планом - пожалте в ГУЛаг?

>Если о неучете влияния уровня жизни на трудресурсы - то это существеено более долгоиграющий фактор, чем прочие экономические величины и параметры. Причем с очень невыясненой зависимостью и явно непрямой.

О чем Вы? Т.е. унивеситеты, школы и прочее можно спокойно закрыть, на здравоохранение и образование не тратиться? А фиг-ли, если зависимость всего этого невыяснена. Глядишь, еще лучше будет. Так?

Ой, что-то не туда вы, Владимир...

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2005 23:36:36)
Дата	14.01.2005 17:54:25

Пропустил.

Привет

>А характерные времена какие? Год - два? Т.е. если на характерных временах уставка не срабатывает, то - ползем к катастрофе?

Для экономических моделей - несколько лет, максимум 10. А демография - минимум 15-30 лет.

>Характерное время - время воспроизводство рабочей силы - порядка 30-40 лет в нынешних устловиях. (от родиться до получить опыт практической работы и её организации).

А времена изменения привычек и понятий о правильной семье - еще больше.

>Это как это? А где же тогда ограниченность ресурсов? Вроде как мы о наиболее эффективном использовании ограниченных ресурсов, нет?

Да так :-). Вопрос в цене, перераспеределении ресурсов, замене одного другим.
Вам нужна сталь - вы повысили цены - часть ресурсов стала рентабельной для добычи, плавки, добавились сверхурочные у рабочих, автопром заменил 5% стали на алюминий - у вас стала куча свободной стали. Вопрос только в цене вопроса - общем повышении издержек в экономике.
Т.е. у вас по всем ресурсам есть некая эластичность, по сравнению с которой эластичностью экономики по трудресурсам можно просто пренебречь (даже для США с их импортом трудресурсов).

>Сталин мог, однако...

Так и сейчас китайцы могут - был резервуар ( сельское хозяйство) и пока он был за счет него решалась масса проблем советской экономики. А как резервуар иссяк то проблемы обострились, а методов решения не наработано.

>Не понял. Головы людей умеют анализировать без моделей? Т.е. неважно, какие модели мы используем в анализе, главное какие у нас головы?

Да. Модели они линейны ( как и почти вся математика), а истинные проблемы и жизнь в целом принципиально нелинейна.

Не говоря уже о том, что люди часто выбирают очевидно даже неоптимальные, но и очевидно вредные решения.
По многим причинам, в том числе и из-за того, что интеллект толпы не суммируется, а осредняется.

Ну и хорошие модели - большая редкость. Хотя бы потому, что не каждую даже успешную в данном месте и времени модель можно применить в другом месте и времени.

>>Не вижу. Если вы о предыдущем абзаце - то это проблема целей некоторых политических сил, а не моделей экономики.
>
>Т.е. неудача всегда злонамерена? Не справился с планом - пожалте в ГУЛаг?

Нет. Проблема может быть в том, что вы не можете принять реальный план - вам ( не вам лично, а политическим силам или всей стране) хочется больше! А другие люди становятся заложниками таких невыполнимых планов. Или вы сам - тяжело сказать начальству, что они козлы и их план невыполним с теми ресурсами, которые они соблоговолили выделить.
Не говоря уже о том, что вы играете не с механикой, а с другими игроками, меняющими свои цели и функционалы по ходу игры.

Кроме того, как я понял вы не планах, а о неких глобальных политико-экономических решениях - простой, даже долговременный провал планов не вызовет катастрофы сразу, он только создает к ней предпосылки.

>О чем Вы? Т.е. унивеситеты, школы и прочее можно спокойно закрыть, на здравоохранение и образование не тратиться? А фиг-ли, если зависимость всего этого невыяснена. Глядишь, еще лучше будет. Так?

Нет. Если вы принимаете подобные решения - падение качества трудресурсов, по крайней мере, а то и количества, вам не избежать.
Я о другом - вы можете хоть обкладываться в демографические программы и не вызвать практически никакой долговременной реакции на них в смысле прироста рождаемости.

Владимир

От	K
К	K (25.12.2004 13:28:20)
Дата	26.12.2004 16:30:06

Мифы капитализма

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	24.12.2004 18:49:16

Re: Фундаментальное противоречие...

Сегодня, увы, времени мало. Постараюсь по существу ответить. А все мелкие поправки, да разъяснения, что такое стоимость - на ту неделю придётся отложить. Тем более, что Дмитрий Кропотов уже что-то написал, из того, что я хотел.
Так вот, по существу. "Капитал", при всей его толщине, это, по сути, наука лишь об одном предмете, решение одной большой задачи. Этот предмет - политэкономия капитализма. Задача - вскрыть её суть, разъяснить, что это общество, вполне справедливое, на взгляд многих, на самом деле есть общество эксплуататорское по своей сути.
Всё это, на мой взгляд, лишь небольшая часть марксизма. Не самая принципиальная. Например, выбрасываем "Капитал", забываем всё, что в нём. Марксизм и без политэкономии капитализма - великая система философии истории. Я даже не дочитал "Капитал", когда понял, что он содержит. Не принципиально это.

Да, политэкономия капитализма - это теория, основанная на некой модели. Модель никогда не совпадает с реальностью полностью. Задача учёного - видеть, что модель описывает, а от чего абстрагируется. Маркс показал, как функционирует капиталистическая экономика сама по себе, без грабежа.
Конечно, любое нормальное хозяйство не против поступлений из вне, за счёт грабежа, например, или неэквивалентного обмена. Так получилось, что Европа в военном отношении и в мореплавании обогнала другие народы Земли. Это позволило европейцам ограбить чуть ли не все остальные народы. И сейчас ещё продолжается такое выгодное Западу "сотрудничество". Это империализм.
Да, Запад не даёт другим странам идти путём развития своего, национального капитализма. Так что пройти путь Европы теперь невозможно (псевдосолидаристы, приписывающие марксистам такое намерение, намеренно лгут).
Да, Маркс политэкономии империализма не создал. И, кажется, никто не создал пока. Ну и в чём же противоречие? В том, что политэкономия капитализма объясняет лишь политэкономию капитализма, не более?

Фундаментальный вывод: того, что Сергей Георгиевич назвал "фундаментальным противоречием модели Маркса" не существует.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	24.12.2004 18:08:07

Ленин о Р.Люксембург

>Однако, описывая ужасы капиталистического производства, Маркс использует эмпирические данные, показывающие исключительно процесс непрерывного первоначального накопления. Во всех примерах мы видим, как капиталист вводит в процесс воспроизводства «силы природы» в виде «детей и жен как рабов», выжимает их как лимон – и выбрасывает. Никакой купли-продажи рабочей силы по ее стоимости и в помине нет. И речь о второй половине 19 века! У него самого первоначальное накопление предстает как необходимая операция в каждом цикле воспроизводства, так что никакой равновесно машиной оно не является.
>Когда Роза Люксембург прямо написала это в своей книге, ее вычеркнули из списка разрешенных авторов. Ленин писал «Империализм как…» аккуратнее, да в тот момент было не до этой книги.

http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/ZORGE/03.shtml

"Напомним кратко, в чем заключался смысл ленинской критики Р. Люксембург.

Подчеркнем прежде всего, что между этими двумя виднейшими марксистами не было принципиальных расхождений в понимании империализма как новейшей и последней, как они считали, стадии развития капитализма. Оба сходились в том, что империализм принес с собой катастрофическое обострение противоречий капитализма, нашедшее свое выражение в глубоких экономических и политических кризисах, которые привели к первой мировой войне и послевоенной хозяйственной разрухе.

Различия между Р. Люксембург и В. И. Лениным касались оценок существа империализма, его резервов и жизнеспособности; по-разному анализировали они и процесс накопления капитала.

Р. Люксембург, отталкиваясь от такого нового для того времени явления в накоплении капитала, как появление избыточной прибавочной стоимости, рассматривала это как показатель того, что капитализм оказался не в состоянии использовать прибавочную стоимость внутри самого себя. Для ее реализации, по мнению Р. Люксембург, помимо буржуазии и пролетариата требовалось наличие «третьих лиц» в виде некапиталистических слоев, а также колоний. Именно такой характер процесса накопления капитала и порождал, с ее точки зрения, империалистическую стадию капитализма. А неуклонное сужение сферы колониальных владений, быстрое вовлечение их, а также некапиталистических слоев в капиталистический способ производства определяли, по мнению Р. Люксембург, исторические пределы существования капитализма. Более того, она допускала, что катастрофическое обострение противоречий капитализма на империалистической стадии открывало возможность ликвидации капитализма еще до полного исчерпания им своих ресурсов.

Фактически в работе «Накопление капитала» Р. Люксембург сформулировала свою оригинальную «теорию империализма».

В понимании же Ленина, как известно, империализм означал период загнивания капитализма, связанный прежде всего с возникновением и развитием монополий и появлением финансового капитала. Этот процесс шел, по Ленину, диалектически, т. е. не вел прямолинейно к развалу и краху капитализма, как это представлялось Р. Люксембург, а включал в себя и поиски форм приспособления и выживания со стороны капитализма.

В. И. Ленин узнал о выходе книги Р. Люксембург из рецензии, напечатанной в одной из немецких газет, и немедленно откликнулся письмом к редактору этой газеты. В нем он писал: «Меня очень радует, что Вы в главном пункте приходите к тому же выводу, к которому я пришел в полемике с Туган-Барановским и «Volkstumler» 14 лет тому назад, а именно: что реализация прибавочной стоимости возможна и в «чисто капиталистическом обществе». Я еще не видел книги Р. Люксембург, но теоретически Вы в этом пункте совершенно правы». (Ленин В.И. ПСС, т. 48, с. 148.)

В этом письме В. И. Ленин констатировал, что Люксембург в своей книге фактически реанимировала ту дискуссию, которая проходила в 80–90-х годах прошлого века в России между народниками и марксистами вокруг т. н. теории рынка. Суть этой теории в понимании народников заключалась в том, что они, акцентируя внутренне присущее капитализму противоречие между стремлением капитала к максимальному расширению производства и накопления и растущей параллельно пролетаризацией масс, объективно тормозящей это стремление, делали вывод о невозможности для капитализма реализовать созданный продукт и накопленную прибавочную стоимость.

Еще в ходе той дискуссии, давая оценку этой теории рынка, В. И. Ленин писал: «Само собой разумеется, что было бы грубой ошибкой выводить из этого противоречия капитализма (или из других его противоречий) невозможность капитализма или его непрогрессивность сравнительно с прежними хозяйственными режимами (как любят делать наши народники)». (Ленин В. И. ПСС, т. 4,
с. 49.)

Ленин разъяснял также, «что развивающееся капиталистическое производство само создает себе рынок главным образом на счет средств производства, а не предметов потребления: — что реализация продукта вообще и сверхстоимости в частности вполне объяснима без привлечения внешнего рынка; что необходимость внешнего рынка для капиталистической страны вытекает отнюдь не из условий реализации (как полагали гг. В. В. и Н-он (т. е. народники. — Ю. Г.), а из условий исторических и прочих». (Ленин В. И. ПСС, т. 4, с. 44–45)

В. И. Ленин прочитал работу Р. Люксембург, находясь в Поронине, и решил развернуто ответить своему другу и оппоненту. Он дал оценку этой работы как «неправильного толкования теории Маркса» (Ленин В. И. ПСС, т. 26, с. 92) и считал, что «Роза Люксембург ошиблась в теории накопления капитала». (Ленин В. И. ПСС, т. 44, с. 421.) Готовясь к своему ответу, Ленин сделал обширные выписки из ее работы с пометками на полях. Они были впоследствии опубликованы в XXII «Ленинском сборнике». Свой набросок плана статьи Ленин назвал «Неудачное дополнение теории Маркса Розой Люксембург». (XXII Лен. сб., М., 1933, с. 347).

К сожалению, В. И. Ленину не удалось осуществить этот замысел. Это сделал вместо него Н. Бухарин в своей работе «Империализм и накопление капитала», опубликованной в 1925 г. "

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (24.12.2004 18:08:07)
Дата	30.12.2004 15:26:08

А статья Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" побоку?

А ведь она была написана позже.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (30.12.2004 15:26:08)
Дата	30.12.2004 16:19:50

А что там такое было написано?

Помнится, писал там Ленин, что при империализме вывоз товаров в колонии меняется на вывоз капитала. Подчеркиваю, в колонии, а не из колоний! Что еще Вы имеете в виду?

>А ведь она была написана позже.

«Роза Люксембург ошиблась в теории накопления капитала». (Ленин В. И. ПСС, т. 44, с. 421.)

44 том ПСС - это работы Ленина 1920-21 годов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	24.12.2004 15:41:45

Re: Когда разрешается отвернуть от себя "колесо истории"?

Когда же, по мнению Маркса, можно признать допустимой (нереакционной) борьбу народа против «колеса истории» в виде западного капитализма? Ведь если ее нельзя было начинать ввиду опасности прихода к власти «грубого коммунизма», как это и случилось в России, то каков временной ориентир прихода приемлемого коммунизма?
Требования Маркса к приемлемому коммунизму очень жестки. Оказывается, даже коммунизм «третьей стадии» – коммунизм с ликвидацией государства – еще не достоин существования, потому что недостаточно прочувствовал цивилизаторскую миссию частной собственности. Маркс пишет:

>«Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плену у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность…

Вышеуказанный.., еще незавершенный коммунизм ищет для себя исторического доказательства в отдельных противостоящих частной собственности исторических образованиях, ищет доказательства в существующем, вырывая отдельные моменты движения… и фиксируя их в доказательство своей исторической чистокровности; но этим он только доказывает, что несравненно большая часть исторического движения противоречит его утверждениям и что если он когда-либо существовал, то именно это его прошлое бытие опровергает его претензию на сущность» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 116-117).>

Отсюда, кстати, следует, что если лет через сто мы как-то выкрутимся и патриотическое правительство станет «искать для себя исторического доказательства в противостоящем частной собственности историческом образовании в виде СССР», то новый Бузгалин с Марксом в руке докажет, что «именно это его прошлое бытие [СССР] опровергает его претензию на сущность».

Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>

Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	27.12.2004 18:05:54

Тогда, когда есть реальная возможность сделать это. (-)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	27.12.2004 11:32:24

Нет сейчас такой проблемы.

>Когда же, по мнению Маркса, можно признать допустимой (нереакционной) борьбу народа против «колеса истории» в виде западного капитализма?
Если в то время капитализм был прогрессивен (и то Маркс допускал борьбу против него и сам из всех сил боролся), то теперь...

"Ты видел сам, охотно ль ваши рати
Сражались с ним. Когда же? При Борисе!
А ныне? Нет, Басманов, поздно спорить
И раздувать остывший пепел брани.
При всём твоём уме и бранной силе
Не устоишь".

А ныне всякая борьба против империализма хороша. Изнутри, извне. Даже борьба докапиталистических против империализма - это хорошо.
Критерий же прост: против кого реально эти силы действуют: против империализма или против коммунистов?
Если некто, заявляя, что он против Запада, реально борется против сил коммунизма - он союзник либо агент империализма.
Возьмём исламские силы. Когда они в Ираке сражаются против господства империалистов - это союзники коммунизма. Но когда они в Афганистане воевали против советской армии - они реально помогали империализму. Да, у таких докапиталистических сил есть собственные интересы. Но силы эти неперспективны и интересы их не могут быть долго соблюдены. Перспективных сил - две, остальные - либо за Сталина, либо за Гитлера.

Конечно, не всегда плох капитализм. Спросите у индусов - против ли они капитализма? Ведь он разрушает их традиционную культуру и ведёт к страданиям народа. Думаю, они так объяснят: да, в капитализме много плохого. Но не только плохое, он и хорошее несёт. И Индия сознательно развивает капиталистические отношения - не только чтобы иметь боеспособную армию, но и из-за тех материальных и технологических выгод, которые капитализм даёт. А традиционные индийские порядки - они тоже несли много страданий. Но не позволяли достичь того, что Индия имеет сейчас, стать влиятельной сильной страной. А они ведь надеются ещё большего достичь.
Так что не столько национальный капитализм сейчас главный враг, сколько западный империализм. А борьба за независимость - это уже борьба против империализма.

От	Георгий
К	Фриц (27.12.2004 11:32:24)
Дата	27.12.2004 14:47:09

Тогда объясните, Фриц, вот такую вещь.

>Конечно, не всегда плох капитализм. Спросите у индусов - против ли они капитализма? Ведь он разрушает их традиционную культуру и ведёт к страданиям народа. Думаю, они так объяснят: да, в капитализме много плохого. Но не только плохое, он и хорошее несёт. И Индия сознательно развивает капиталистические отношения - не только чтобы иметь боеспособную армию, но и из-за тех материальных и технологических выгод, которые капитализм даёт. А традиционные индийские порядки - они тоже несли много страданий. Но не позволяли достичь того, что Индия имеет сейчас, стать влиятельной сильной страной. А они ведь надеются ещё большего достичь.
>Так что не столько национальный капитализм сейчас главный враг, сколько западный империализм. А борьба за независимость - это уже борьба против империализма.

Нам-то что делать? Развивать национальный капитализм - по примеру Индии - или бороться с ним? А если развивать, то всякий ли? Что делать с теми, кто предпочитает "западный империализм"? и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Георгий (27.12.2004 14:47:09)
Дата	27.12.2004 15:30:38

Больше независимости.

>Нам-то что делать? Развивать национальный капитализм - по примеру Индии - или бороться с ним? А если развивать, то всякий ли? Что делать с теми, кто предпочитает "западный империализм"? и т. д.
Конечно, хотелось бы, чтобы прошлое было другим - чтобы план Ленина-Сталина удался. Был бы сейчас социализм, была бы мощная, стремительно развивающаяся по всем пунктам страна. Но мы потерпели сокрушительное поражение.
Мы сейчас в такой жопе, что оказаться на месте Польши было бы для нас, пожалуй, не худшим вариантом. А может, даже и туркам пора уже завидовать. В общем, для нас бояться капитализма - как заключённому на длительный срок бояться жизни в коммуналке.
Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
Но на самом деле это не две задачи, а одна. При капитализме ещё жить можно, даже и русским. Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.
По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии. Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.
Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму; 2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".

От	И.Л.П.
К	Фриц (27.12.2004 15:30:38)
Дата	27.12.2004 15:51:20

Re: Больше разума

>Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.

А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.

>При капитализме ещё жить можно, даже и русским.

Т.е. турку и малайцу вполне можно, а русскому "даже и". За что капиталисты русских так не любят? Неужто, как у поэта, "только за то, что им разговаривал Ленин"?

>Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.

Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.

>По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии.

А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?

>Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.

Это хорошо. А может, репрессии усилят "революционность" пролетариата, а то он что-то совсем ударился в оппортунизм.

>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;

"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.

2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".

Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".

От	Георгий
К	И.Л.П. (27.12.2004 15:51:20)
Дата	27.12.2004 16:19:46

Фриц, как партизан %-)), молчит о том, что же именно делать надо.

Смайлик - это по поводу сочетания "Фрица" и "партизана" %-)

>>Нам сейчас другое важно. Важно восстановить жизнеспособную систему хозяйства - это главное. И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
>А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.

Вот пусть бы и сказал, как сохранить эту самую независимость. И как кто? Как Индия? Как Польща? Как Южная Корея? Как Китай? Как Вьетнам?
И что имеется в виду: "матрешки" и "водка" - или что-то более существенное?

>>Теоретически можно и хозяйство организовать, чтобы народ не просто выжил, а не сильно потерял в уровне развития. Но не дадут нам империалисты такой, удобный для нас капитализм организовать.
>Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.

Да.. Ничего не понимаю. Коммунизм мы провалили. Капитализм нужен не всякий - а "хороший", но его "не дадут". А что дадут?

>А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?

Да, налицо "смешение терминов".

>>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;
>
>"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.

Вот именно.

>2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
>Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".

"Остатки демократии" - это возможность, как теперь, болтать на форуме? Или что? Я понимаю, что СПС обеспокоена "зажимом демократии"... по отношению к ним самим. А нам что терять? Форумы, "Сов. Россию" и "Наш современник"?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Георгий (27.12.2004 16:19:46)
Дата	27.12.2004 16:22:05

Союз антиимпериалистических сил. (-)

От	Фриц
К	И.Л.П. (27.12.2004 15:51:20)
Дата	27.12.2004 16:19:07

Это от каждого по способностям.

>>И ещё, насколько это возможно, сохранить независимость от империализма.
>
>А насколько это возможно? И возможно ли? Польше ведь не удалось ни насколько, а нам, по Вашему, "желательно" на ее месте оказаться.
Польша выгодно продала свою независимость. Очень выгодно. Им долги списали и в ЕЭС приняли. Теперь поляки - граждане единой Европы. Это даёт им большие возможности. У нас нет этого выхода, увы.
Одной России сейчас трудно противостоять империализму - это не СССР. Желательны союзники против империализма. Индия и Китай подошли бы - втроём, плюс присоединятся стран примерно 30, можно было бы отстаивать интересы. Хоть не на равных, но и не так безнадёжно, как сейчас.
>>При капитализме ещё жить можно, даже и русским.
>
>Т.е. турку и малайцу вполне можно, а русскому "даже и". За что капиталисты русских так не любят? Неужто, как у поэта, "только за то, что им разговаривал Ленин"?
Да, в основном за это. Ведь русские, с такими вождями, как Ленин и Сталин, чуть весь капитализм не опрокинули.
А Вы разве не знаете, что по мнению С. Г. капитализм противоречит русской натуре?

>Теоретически людям не важно. Как говориться, "если очень захотеть - можно в космос полететь". Но практически немногие летают. Важно, что не дадут! А раз не дадут, то "Капитал" к нам отношение имеет в лучшем случае косвенное, будь он хоть трижды верен.
Насчёт "Капитала" я уже разъяснял. Это ответ тем, кто считает капитализм полностью справедливым. А таких много.

>>По большому счёту, хорошего выбора у нас сейчас нет. Либо капитализм с элементами демократии, либо диктатура олигархов и чиновников с декорациями демократии.
>
>А это что за теория? Олигархи и чиновники - это не капитализм что ли? А что тогда?
Тут степень их господства важна, и связь с мировой системой. Диктатура госаппарата может иметь в основе политарный способ производства, как было в СССР. Но сейчас нечто другое назревает: диктатура компрадоров и коррумпированных чиновников в интересах мирового империализма.

>>Мне бы лично не хотелось массовых репрессий во имя укрепления власти новых собственников.
>
>Это хорошо. А может, репрессии усилят "революционность" пролетариата, а то он что-то совсем ударился в оппортунизм.
А где Вы видите в России пролетариат? Вам что - очень нужна революционность пролетариата?

>>Так что главный фронт сейчас такой: 1. за относительную независимость России или за подчинение империализму;
>
>"Относительная независимость" - и есть форма подчинения. Каждому гаишнику инструкции давать империалисты не будут - не надо им это. Так что, автономия в каких-то вопросах всегда сохранится.
Вот в степени независимости всё и дело.

>2. за остатки демократии или за беспросватную диктатуру бездарей из "Единой России".
>Т.е. при Ельцине была демократия, да еще такая, что у нас до сих пор есть ее "остатки"? А как тогда с "относительной независимостью" обстояло дело? Странно, что Вы не в СПС. Им остатки ельцинской "демократии" тоже "дороги как память". Хотя им как-то удалось не обеднеть даже при современной "диктатуре".
Да, была демократия, хоть и бестолковая. Что-то надо было народу дать, в обмен на собственность. А сейчас обратно забирают.

От	Георгий
К	Георгий (27.12.2004 14:47:09)
Дата	27.12.2004 14:50:50

И кстати - Вам, марксистам, надо вначале между собой договориться.

Вон Дурга, например, обвиняет "солидаристов" в том, что они, мол, "за частную собственность". То есть индусов в их стремлении развивать "нац. капитализм" он поддерживать вроде бы никак не может.
Ей-богу, надо было бы открыть хотя бы отдельную ветку для одних марксистов - чтоб они договорились хотя бы "внутри". Ведь если у них в руках единственно научная теория (в отличие от "солидаристского шаманизма"), то они по идее должны быстро и точно прийти к компромиссу - поскольку "истина везде одна - и в Тулузе, и в Париже".

(Извините, что съязвил по привычке. Но все-таки - подискутируйте с Дургой хотя бы на тему нац. капитализма.)

От	Фриц
К	Георгий (27.12.2004 14:50:50)
Дата	27.12.2004 15:13:39

Не толкайте марксистов к полной унификации.

Тут марксисты подобрались отборные, яркие личности. Такие всегда в чём-то индивидуальны. Даже в существенных вопросах могут быть отдельные расхождения. А уж в манере выражаться, в предпочтениях, в прогнозах - разница может быть большой.
Разве Вы не читали, что Семёнов разъяснял насчёт ядра теории, и переферии?

От	Георгий
К	Фриц (27.12.2004 15:13:39)
Дата	27.12.2004 16:27:54

Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза?

>Тут марксисты подобрались отборные, яркие личности. Такие всегда в чём-то индивидуальны. Даже в существенных вопросах могут быть отдельные расхождения. А уж в манере выражаться, в предпочтениях, в прогнозах - разница может быть большой.

Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза? Не как от личностей, не как от специалистов в своем деле - а именно как от людей - носителей той или иной идеологии? Вы действительно считаете задачу "бодания" с нами столь важной - важнее, чем разъяснение своих позиций широкой аудитории?

Между тем книги С. Кара-Мурзы все же выходят. Еще большими тиражами выходят книги типа Шамбарова и вообще "белопатриотические". И народ их покупает - значит, находит там нечто привлекательное. Марксисты от этого вроде бы в ужасе (Лом, по крайней мере). Так почему не искать прямые выходы на аудиторию, не издавать какие-то труды, статьи, где все объяснялось бы с марксистской точки зрения? Или тут откровенный расчет на то, что произойдет нужная обработка посторонних, "клюнувших" на Кара-Мурзу? Но ведь 1) обработка может пойти не в том направлении; 2) количество посетителей интернет-форумов и конкретного этого форума - это все же капля в море.

>Разве Вы не читали, что Семёнов разъяснял насчёт ядра теории, и переферии?

На каникулах все же постараюсь прочесть. Но ведь если я из прочитанного сделаю "не те" выводы (а я ведь, хоть и не читал Семенова, наблюдал обсуждение его работ здесь - а, кроме того, читал статьи Ильи Смирнова), Вы скажете, что я "не понимаю". И даже более того - не способен понять.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Георгий (27.12.2004 16:27:54)
Дата	27.12.2004 16:49:01

Мы с Вами, Георгий, люди бесполезные.

Ну напишете Вы книгу. И что толку - произведёте впечатление как Паршев? Думаю, она незамеченной пройдёт.
И я не намного лучше Вас - тоже вряд ли мне стоит сейчас книгу писать. Вот Семёнов "Философию истории" написал - это дело.
Посмотрим - может, коллективный разум что-нибудь родит. Вот мои последние идеи - о союзе серпа и молота и о плане Ленина-Сталина - как Вам они?

От	Георгий
К	Георгий (27.12.2004 16:27:54)
Дата	27.12.2004 16:30:21

Да, забыл - лучше, конечно же, было бы выйти на авторитетов

>Да ладно, не унифицируйтесь. Но какая от вас польза? Не как от личностей, не как от специалистов в своем деле - а именно как от людей - носителей той или иной идеологии? Вы действительно считаете задачу "бодания" с нами столь важной - важнее, чем разъяснение своих позиций широкой аудитории?

Да, забыл - лучше, конечно же, было бы выйти на авторитетов. Масса ведь всегда что-то "этакое" предпочитает - но ведь можно завербовать какого-нибудь известного философа, политолога и т. д. Не маргинального (все же), как Семенов, а имеющего вес и пользующегося уважением У КОЛЛЕГ, НЕ РАЗДЕЛЯЮЩИХ ЕГО ВЗГЛЯДОВ - и уже поэтому задумавшихся бы над тем, почему он "это" поддерживает, и т. д.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	27.12.2004 00:40:06

Re: Когда разрешается...

>>«Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плену у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность…

Что поделать, это общий диалектический подход Маркса. То, что нужно преодолеть, должно быть действительно преодолено (а не "ликвидировано" по причине горячего желания) - только тогда отрицание отрицания вступает в свои права.
>
>Вышеуказанный.., еще незавершенный коммунизм ищет для себя исторического доказательства в отдельных противостоящих частной собственности исторических образованиях, ищет доказательства в существующем, вырывая отдельные моменты движения… и фиксируя их в доказательство своей исторической чистокровности; но этим он только доказывает, что несравненно большая часть исторического движения противоречит его утверждениям и что если он когда-либо существовал, то именно это его прошлое бытие опровергает его претензию на сущность» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 116-117).>

Да, архаическому коммунизму здесь опять досталось по полной программе. Но я не очень понимаю, как можно спорить с тем, что жизнь подтверждает такой, увы, печальный прогноз?

>Отсюда, кстати, следует, что если лет через сто мы как-то выкрутимся и патриотическое правительство станет «искать для себя исторического доказательства в противостоящем частной собственности историческом образовании в виде СССР», то новый Бузгалин с Марксом в руке докажет, что «именно это его прошлое бытие [СССР] опровергает его претензию на сущность».

Это не Бузгалин докажет. Это жизнь докажет, а оппонентам только и останется, что жаловаться на перерождение элиты, заговор и всеобщее помрачение сознания.

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

Если позиция Маркса по этому вопросу непонятна, то можно прочитать, например, работу Маркса "Заработная плата, цена и прибыль" (1865 г.). Это выступление, по сути, перед рабочими. Все изложено очень доступным языком, без гегелевского жаргона и диалектики.

От	pikolejka
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	27.12.2004 00:18:33

Всё, что делает класс капиталистов - к худшему.

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Если капиталист под давлением рабочих повысил им зарплату - завтра он за это сдерёт 7 шкур с рабочих, втрое увеличив свою прибыль. С каких рабочих? Со своих (тех, кому плату либо повысили, либо не повысили), или с чужих, поднимая цены. Иначе быть не может, потому что рабочий при капитализме остаётся рабом капиталиста, его капитала и прибыли. Не говоря уже о том, что сам по себе труд рабочего при капитализме часто античеловечен - такой, как строительство авианосцев, снос домов с выселением на улицу, производство наркотиков и т.д.Так я понимаю вышеприведённое положение Маркса.

С уважением, Олег

От	Zhlob
К	pikolejka (27.12.2004 00:18:33)
Дата	27.12.2004 11:04:45

Re: Всё, что...

>>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно)

Здесь имеется в виду "при прочих равных".

От	Товарищ Рю
К	pikolejka (27.12.2004 00:18:33)
Дата	27.12.2004 00:23:45

Мдя...

>Иначе быть не может, потому что рабочий при капитализме остаётся рабом капиталиста, его капитала и прибыли. Не говоря уже о том, что сам по себе труд рабочего при капитализме часто античеловечен...

Вот какие чудеса, оказывается, нафталин с людями делает... Дела...

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	26.12.2004 03:58:18

Дежа-вю

В работе "Советская цивилизация" есть такой кусок:

>* Нам трудно сегодня продираться сквозь ту ложь и полуправду, которыми насытили воздух нынешние противники Ленина. Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на «чернь», на «люмпенов», на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора « ленинской кухарки ».

>* В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

>* Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

>* Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о «ленинской кухарке» - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.

>* Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».

Читая ваши сообщения о Марксе я невольно испытал те же ощущения, о которых вы пишите. Много людей замечают ваше совершенно несправедливое понимание Маркса - а вы на нем настаиваете. Если этот параграф в советской цивилизации вы написали вполне искренне и не понимаете, как так получается то даю некую подсказку - из моей "системы отчета" то как вы трактуете Маркса совершенно аналогично тому как трактуют Ленина критики "кухарок" (они даже создали метафору о "ленинской кухарке" которую ленин очень хочет затащить в правительство, а вы - о "китайских стенах", которые Маркс очень хочет разрушить)

Я полагаю, что когда интеллигенты говорят о кухарке, они действительно в это верят - они несколько сомневаются, но самоубеждают себя что на самом деле правы, и Ленин именно кухарок хотел привести в правительство. Так _можно_трактовать_, такая точка зрения может существовать всилу хотя-бы взаимной необратимости слов и сознания (одна и та же фраза может быть высказана при условиях весьма разных идей и чувств). Интеллигент изначально (всилу классового свойства своего) исходят из позиции, что Ленин - вождь люмпенов и хочет привести к власти алкашей неудачников. Потому они ищут, а что бы можно потрактовать в написанном Лениным в эту пользу. Вот, нашли - из фразы ясно, что Ленин _хотел_бы_ видеть у власти кухарок а не профессионалов - значит он этого и хочет, и тянет их во власть. Вы также исходите как из аксиомы, что Маркс - редиска. Враг традиционных обществ. Отсюда и берутся "китайские стены", которые Маркс очень хочет сокрушить, дабы уничтожить национальное культурное общество.

Конечно, коммунизм учение интернациональное, и уж тем более противное националистскому фанатизму. Идея хорошо высказана Сталиным - интернациональное по существу, национальное по форме. А значит Маркса и коммунистов можно обвинить, что хотят дескать культуру уничтожить. Можно, если мозги крутить.

От	Александр
К	Durga (26.12.2004 03:58:18)
Дата	26.12.2004 04:41:11

Re: Дежа-вю

>>* Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».
>
>Читая ваши сообщения о Марксе я невольно испытал те же ощущения, о которых вы пишите. Много людей замечают ваше совершенно несправедливое понимание Маркса - а вы на нем настаиваете. Если этот параграф в советской цивилизации вы написали вполне искренне и не понимаете, как так получается то даю некую подсказку - из моей "системы отчета" то как вы трактуете Маркса совершенно аналогично тому как трактуют Ленина критики "кухарок" (они даже создали метафору о "ленинской кухарке" которую ленин очень хочет затащить в правительство, а вы - о "китайских стенах", которые Маркс очень хочет разрушить)

Никакой аналогии тут нет. Маркс именно заявляет что миром должна править буржуазия. По многим причинам. Она самая производительная, она наиболее соответствует "природе человека" (благо эта "природа" списана Марксом с буржуя), она наиболее развита (поскольку потребляет больше), и любое сопротивление ей "реакционно". Это логично вытекает из марксовых представлениях о человеке, его потребностях, талантах и т.п. По Марксу самый толстый - самый развитый. Ленин же понимает что талант питается не ширпотребом, а культурой. Потому и кухарка может быть талантливей буржуя. Потому плотник Чапаев гонял как зайцев царских генералов.

>Интеллигент изначально (всилу классового свойства своего) исходят из позиции, что Ленин - вождь люмпенов и хочет привести к власти алкашей неудачников. Потому они ищут, а что бы можно потрактовать в написанном Лениным в эту пользу. Вот, нашли - из фразы ясно, что Ленин _хотел_бы_ видеть у власти кухарок а не профессионалов - значит он этого и хочет, и тянет их во власть. Вы также исходите как из аксиомы, что Маркс - редиска. Враг традиционных обществ. Отсюда и берутся "китайские стены", которые Маркс очень хочет сокрушить, дабы уничтожить национальное культурное общество.

Да это Вы исходите из того что Маркс России не вреден. И готовы переписать все собрание сочинений чтобы продолжать его русским втирать.

>Конечно, коммунизм учение интернациональное, и уж тем более противное националистскому фанатизму. Идея хорошо высказана Сталиным - интернациональное по существу, национальное по форме. А значит Маркса и коммунистов можно обвинить, что хотят дескать культуру уничтожить. Можно, если мозги крутить.

Да это Вам приходится крутиться как ужу на сковороде чтоб отвергать очевидное. Ну хоть что-нибудь конкретное возразите? Нам марксизм вреден, понимаете? Стране и народу вреден. И мы избавимся от этой заразы. Пусть даже это ваша любимая цаца и источник дешевого авторитета.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	25.12.2004 01:53:20

Самое прикольное там не это

>он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность

Есть объект, у него есть свойства, он может связываться с другими объектами (или быть
кем-то связан), может выполнять определенные функции или не выполнять, в зависимости от
связей, в процессе жизненного цикла в нем могут происходить внутренние события или он
может реагировать на события из вне, объект может входить в другой объект как подсистема
чего-либо целого.

Так вот, у Маркса (только это выдумали до него) есть объект (и его свойства), а есть
некоторая его сущность (с этой сущностью программисты накувыркались до одури, в угол их
загнала парадигма западной философии). И вместо того, чтобы ввести обычный набор
разнообразных внешне потребляемых свойств, он это толкует в теологическом ключе, как нечто
свыше. Получается такой вот маразм:

Есть кирпич, а есть суть кирпича - из него можно строить дома, у Маркса его можно
продать - эквивалентно обменять. а кто-то любит сам процесс, и коллекционирует кирпичи или
схемы афер по его продаже (следователь). Маркс из всей этой каши выдергивает то, что ему
ближе - меняльную, и пытается при ее помощи объяснить все подряд. А по другому-то не
получится, теология требует единства трактовки, единства сути.

Прав Мухин - марксизм это бред.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	24.12.2004 21:36:10

Человеческая природа потребностей.

>коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности,

Под "человеческой природой потребности" понимается вот эта натуралистическая версия:

"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." ("Экономическо-философские рукописи 1844 года")

Как буржуазный идеолог Маркс выводит капитализм непосредственно из "природы человека", полагает что человек хапает собственность для удовлетворения своих "природных, жизненных сил существующих в нем в виде задатков и способностей" к творчеству. Творчество по Марксу развивается из "жизненных сил" прямо пропорционально нахапанному. Именно поэтому все что мешает хапать - "рабские цепи традиционных правил ишающие человеческий разум всякого величия". Но это ошибка. Человеческие потребности и уж тем более творчество социальны, а не натуральны. Они не выводится из натруальных потребностей. Они порождаются культурой и питаются символами. Мир идей, в том числе образование, которое Маркс в своем натурализме начисто игнорирует, определяет и потребности и творчество. Поэтому все обвинения Маркса против коммунизма натуралистичны, буржуазны и вздорны. Коммунизм, обеспечивая всеобщий доступ к образованию, снабжая способности всех людей символическим "сырьем" для творчества. Обеспечивая каждому необходимый для жизни минимум он тем самым интенсифицирует производства, обеспечивая возможность практического приложения для творчества. Коммунизм именно создает как идеальные, так и материальные условия для творчества. Не сложно заморить миллионы ткачей. Дурное дело не хитрое. А вот обучить их, модернизировать страну не потеряв ни одной человеческой жизни, надежно защитить от военной угрозы Запада вот это действительно творческая работа.

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

Нет нет. Просто рабочий для Маркса такой же недочеловек как и индийские ткачи. Потому что у него нет собственности, а следовательно не получили развития его "природные силы, жизненные силы, существуют в нем в виде задатков и способностей". Эти силы развиты только у буржуя. "Челочеческое" для Маркса как буржуазного идеолога значит "буржуазно-предпринимательское". Ведь именно буржуя-предпринимателя Маркс поставил в основание своей антропологии, а поскольку его теория натуралистическая то и в основу всей своей теории. Если переписать фразу Маркса подставив вместо "человеческий" "буржуазно-предпринимательский" все становится на свои места. Зацените:

>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их ***БУРЖУАЗНО-ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО*** назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	24.12.2004 17:58:03

Re: Когда разрешается...

>Более того, даже простодушное требование рабочих повысить им зарплату становится реакционным, если рабочим удается этого повышения добиться (например, с помощью забастовки). Маркс пишет:

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>

В чем, по-Вашему, Маркс видит "реакционность" этого требования?

>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?

А чего тут непонятного? Если рабу увеличивают паек - он не перестает быть рабом. Если рабочему увеличивают зарплату - он не перестает быть придатком к машине. Из чего, впрочем, совершенно не вытекает нежелательность увеличения пайков и зарплат.

Сергей Георгиевич, Вас же люди читают, нельзя так...

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (24.12.2004 17:58:03)
Дата	24.12.2004 20:44:56

Re: Тяжёлая артиллерия...

>>Как ни пытаюсь, не могу понять, почему повышение зарплаты «не завоевало бы рабочему его человеческого назначения». Принцип «все – или ничего»? Или сразу «всестороннее развитие индивида» – или не надо мне вашей зарплаты?
>
>А чего тут непонятного? Если рабу увеличивают паек - он не перестает быть рабом. Если рабочему увеличивают зарплату - он не перестает быть придатком к машине. Из чего, впрочем, совершенно не вытекает нежелательность увеличения пайков и зарплат.

Как по-Вашему, Ниткин, можно считать сокращение рабочего дня (при сохранении уровня зарплаты, либо непропорциональном его понижении) разновидностью увеличения зарплаты?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (24.12.2004 20:44:56)
Дата	25.12.2004 02:26:31

Можно считать

>Как по-Вашему, Ниткин, можно считать сокращение рабочего дня (при сохранении уровня зарплаты, либо непропорциональном его понижении) разновидностью увеличения зарплаты?

Так как работник имеет больше возможностей для второй работы либо для самозанятости. Если он, понятно, не раб.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (25.12.2004 02:26:31)
Дата	25.12.2004 09:35:55

Re: Предъявите документ, свидетельствующий право подписи за Ниткина,

>>Как по-Вашему, Ниткин, можно считать сокращение рабочего дня (при сохранении уровня зарплаты, либо непропорциональном его понижении) разновидностью увеличения зарплаты?
>
>Так как работник имеет больше возможностей для второй работы либо для самозанятости. Если он, понятно, не раб.

тогда ответ будет принят. В противном случае, учитывая Вашу начитанность в области политэкономии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134552.htm, Вам полный, как говорится, игнор. Зарплату, кстати, рабам не платят.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (25.12.2004 09:35:55)
Дата	25.12.2004 15:44:32

Я вам так скажу

>>Так как работник имеет больше возможностей для второй работы либо для самозанятости. Если он, понятно, не раб.
>...учитывая Вашу начитанность в области политэкономии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134552.htm, Вам полный, как говорится, игнор.

Если политэкономия не в силах объяснить феномен меня, то тем хуже для политэкономии. А для меня, соответственно, лучше. Жлобом надо поменьше быть, видите ли, а иногда и делом заниматься (не статейки пописывать в том числе).

>Зарплату, кстати, рабам не платят.

Наверное, вы удивитесь, если узнаете, что плата за труд бывает выражена не только в деньгах, но и в натуре. Если не верите, отъедьте от Москвы по шоссе километров на сорок в сторону Минска и обратите внимание на обочины, усеянные полотенцами, простынями, чайниками и проч. бижутерией.

Все это все рабы имели (без пищи при физической труде вряд ли протянешь больше нескольких дней, да т без обмундирования как-то неудобно на людях), а некоторые даже с лихвой - иначе как объяснить появление в их среде магнатов и олигархов (тот же Древний Рим)?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:41:45)
Дата	24.12.2004 17:27:57

Re: Маркс отвергает "Шведскую модель"

>Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека.

Советский строй можно при желании подвести под пункт a), ("деспотический"), что и должно удовлетворить марксистов. "Не тот" коммунизм закономерно пал - надо ждать "второго пришествия". Теория не пострадала.

>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>

Здесь Маркс отвергает "Шведскую модель", не ведущую к освобождению труда. Скорее она ведет к "обуржуазиванию" рабочих, примиряя их с буржуазией. Это никак не приближает их к коммунизму и не способствует развитию их сознания в нужном направлении. К тому же, указывается, что такая система долго не продержится по чисто экономическим причинам и может поддерживаться лишь до поры до времени и только административным путем. "Эрозия" существующей "Шведской модели" это скорее подтверждает.

От	Александр
К	И.Л.П. (24.12.2004 17:27:57)
Дата	25.12.2004 03:59:16

С точностью до наоборот

>>Коммунизм а) еще политического характера, демократический или деспотический; б) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека.
>
>Советский строй можно при желании подвести под пункт а), ("деспотический"), что и должно удовлетворить марксистов. "Не тот" коммунизм закономерно пал - надо ждать "второго пришествия". Теория не пострадала.

Да, пока побеждают сторонники теории, уничтожившие ненавистный им советский строй. Но надеюсь это временное явление, связанное с растерянностью русских, шокированных и обезглавленных предательством элиты.

>>«Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранять тоже только насильственно) было бы… не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 97).>
>
>Здесь Маркс отвергает "Шведскую модель", не ведущую к освобождению труда. Скорее она ведет к "обуржуазиванию" рабочих, примиряя их с буржуазией.

Как раз наоборот. Маркс отвергает "шведскую модель" именно потому что рабочий не обуржуазивается, то есть не становится сам капиталистом предпринимателем, а остается рабочим: "не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства". Коммунизм по Марксу как раз и состоит в обуржуазивании рабочих. Ведь в основу марксовой антропологической модели положен человек-буржуй. Не бушмен, не крестьянин, не рабочий, не муж, не сын, не отец и не брат, а именно буржуй. Чистый буржуй, 100% предприниматель, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией. Занятый только производством. "Человеческое назначение и достоинство" для Маркса синоним буржуазности. Идеал - господство над природой. Правда марксов "неотчужденный человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих. Разумеется "шведская модель" никак рабочих к этому идеалу не приближала.

> Это никак не приближает их к коммунизму и не способствует развитию их сознания в нужном направлении.

Интерпретация в стиле "чем хуже тем лучше" конечно тоже имеет право на сушествование. Но это не главное. Важна основная ось координат: oт обшественнoй организации от "человеческого стада" "рабски покорнoго природе" через государства - к индивиду господствуюшему над природой.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (25.12.2004 03:59:16)
Дата	26.12.2004 15:11:18

Наоборот точно

В сообщениях Александра порой встречаются верные мысли и наблюдения.

Например, следующий абзац:

>Как раз наоборот. Маркс отвергает "шведскую модель" именно потому что рабочий
>не обуржуазивается, то есть не становится сам капиталистом предпринимателем, а
>остается рабочим: "не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему,
>ни труду их человеческого назначения и достоинства". Коммунизм по Марксу как раз
>и состоит в обуржуазивании рабочих. Ведь в основу марксовой антропологической
>модели положен человек-буржуй. Не бушмен, не крестьянин, не рабочий, не муж,
>не сын, не отец и не брат, а именно буржуй. Чистый буржуй, 100% предприниматель,
>не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией. Занятый только
>производством. "Человеческое назначение и достоинство" для Маркса синоним
>буржуазности. Идеал - господство над природой. Правда марксов "неотчужденный
>человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих. Разумеется
>"шведская модель" никак рабочих к этому идеалу не приближала.

"Человек-буржуй" - это, конечно, уже фантазия Александра. Буржуй немыслим без своей пары -
наемного работника. Но, с другой стороны, частный хозяйчик, работающий на себя, обладает
вполне характерными мелкобуржуазными свойствами. В частности, он не прочь
при случае стать полноценным буржуем. Таковы, например, русские крестьяне - реальные, а не сконструированные Александром.

Но в чем Александр прав - так это в том, что в основу марксовой антропологической
модели положен человек, мыслящий себя как самостоятельное существо.
Преследующий свои цели, обладающий разумом, чтобы их осознавать и планировать
пути их достижения. Соизмеряющий цель и средства, результат и затраты.
Взаимодействующий с другими людьми и имеющий свою волю, отличную от воль других
людей. В понимании Александра - да, это несомненный предприниматель,
работающий на себя. И очень верно замечено Александром - это
человек, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией.
Можно еще добавить - не имеющий национальности и отечества. Стопроцентно свободный человек. Воплощенный идеал либерализма.

Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.

И идеал, марксизма, действительно, - господство над природой. С целью создания
условий для свободного развития человека. Маркс почему-то предполагал,
что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (26.12.2004 15:11:18)
Дата	26.12.2004 20:03:06

Re: Наоборот точно

>Маркс почему-то предполагал,
>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.

От	Дм. Ниткин
К	Михаил Едошин (26.12.2004 20:03:06)
Дата	27.12.2004 15:52:21

Очень интересно.

>>Маркс почему-то предполагал,
>>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
>
>Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.

Не в опровержение, а для лучшего понимания.

Предполагается, что существуют действительные (а не мнимые) "общественные интересы", видимым образом не совпадающие с личными интересами. Согласен. Далее, предполагается, что эти интересы индивидуально познаваемы. Уже сомнительно. Далее, всеобщее понимание общественных интересов должно привести к сознательному подчинению этим интересам. А почему, собственно? Я могу откусить от общего пирога бОльшую долю, или же я могу стремиться к увеличению общего пирога. Не факт, что во втором случае мне достанется бОльший кусок. Тогда в чем мой интерес?

Или альтернатива - коммунизм, когда проблема дележа пирога в принципе отпадает? Подходи и ешь, всегда на всех хватит? Но тогда отпадает не только конфликт личных и общественных интересов, а чуть ли не исчезает само понятие интереса. Ведь осознанный интерес - это когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

Примечание: разумеется, я не предполагаю, что в понятие "пирога" входят только материальные блага.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 15:52:21)
Дата	27.12.2004 19:54:30

Re: Очень интересно.

>>>Маркс почему-то предполагал,
>>>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>>>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.
>>
>>Потому, полагаю, что Маркс понимал, что такое полная свобода и когда только она может быть достигнута. Действительная свобода достигается через свою противоположность — через понимание общественных интересов и осознанное им подчинение. Только тогда у каждого оказывается достаточно возможностей для свободного развития и развитие это не то что не идет вразрез с интересами общества, а, напротив, жизненно ему необходимо.
>
>Не в опровержение, а для лучшего понимания.

>Предполагается, что существуют действительные (а не мнимые) "общественные интересы", видимым образом не совпадающие с личными интересами. Согласен. Далее, предполагается, что эти интересы индивидуально познаваемы. Уже сомнительно.

Ну, скажем, чувство долга или чувство совести представляют собой как раз понимание общественных интересов (возможно, более эмоциональное, чем рациональное, но тем не менее); здесь совесть — это та часть долга перед обществом, которую человек принимает на себя добровольно. Общество, как целое, заинтересовано, например, в честности; нечестность начинает развиваться только когда появляется возможность преследовать частный интерес (так, Дерсу Узала и его соплеменники были предельно честны в сравнении с более развитыми русскими).

>Далее, всеобщее понимание общественных интересов должно привести к сознательному подчинению этим интересам. А почему, собственно? Я могу откусить от общего пирога бОльшую долю, или же я могу стремиться к увеличению общего пирога. Не факт, что во втором случае мне достанется бОльший кусок. Тогда в чем мой интерес?

Тут мне несколько трудно объяснить, видимо, сам еще понимаю смутно. Ваш интерес не только в куске пирога, но еще и в жизни среди людей. Вы говорите, что включаете в «кусок пирога» не только материальные блага — входит ли туда общение? признание? Если да, то возможности «откусить побольше» и «добавить побольше» перестают быть равнозначными — «добавляя побольше» в общении вы одновременно и «откусываете» не меньше, а только «откусывая», рискуете вскоре лишиться этой возможности.

В колонии Макаренко был случай, когда колонист со стажем украл деньги. Он остался жить в колонии и ему, после обычного разбирательства и какого-то наказания, никто плохого слова не сказал. Но уже никто никогда не выдвигал его ни на одну мало-мальски ответственную должность или работу. Как вы думаете, сколько раз он зарекся воровать?

Мне кажется, вы неявно исходите из текущих общественных отношений — а ведь откусить больший кусок возможно не в каждом обществе. Крупная сумма денег сейчас означает для человека реализацию чуть ли не любой мечты — но вспомните, как мучился Остап Бендер со своим миллионом :)

>Или альтернатива - коммунизм, когда проблема дележа пирога в принципе отпадает? Подходи и ешь, всегда на всех хватит? Но тогда отпадает не только конфликт личных и общественных интересов, а чуть ли не исчезает само понятие интереса. Ведь осознанный интерес - это когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

Мне вот хотелось бы побывать на Марсе и посмотреть вблизи на эту любопытную гору, что похожа на лицо смотрящего в небо человека, решить задачу коммивояжера и создать мыслящую машину. Неизвестно, осуществимо ли это вообще :) Смысл распределения по потребностям ведь не в том, что удовлетворяются любые потребности — а в том, что для получения чего-то достаточно в этом нуждаться (не нужно участвовать в процессе производства, не нужно владеть капиталом, быть знатных кровей и т. п.) Такой вид распределения существует и сейчас, например, в отношении детей, а иногда и в отношении взрослых — например, материальная помощь по случаю свадьбы.

У меня как бы вообще несколько другое понимание коммунизма — когда человеческая жизнь колоссально усложнится, когда произвести что-то вообще перестанет представлять проблему, большинство видов труда сведутся к управлению машинами и главной проблемой станет необходимость всем этим управлять, тогда имеющаяся иерархическая структура не справится и общество вынуждено будет привлекать каждого человека к участию в управлении. Тогда оно уже не сможет позволить себе роскошь развивать человека односторонне или вообще не развивать и вынуждено будет выращивать максимально развитых граждан. Естественно, равное по сути положение людей не замедлит сказаться на политическом строе. Далее со всеми остановками, вроде отмирания государства и т. д. :)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (27.12.2004 19:54:30)
Дата	27.12.2004 22:50:51

(вы действительно в это верите?)

> У меня как бы вообще несколько другое понимание коммунизма - когда человеческая жизнь колоссально усложнится, когда произвести
что-то вообще перестанет представлять проблему, большинство видов труда сведутся к управлению машинами и главной проблемой станет
необходимость всем этим управлять, тогда имеющаяся иерархическая структура не справится и общество вынуждено будет привлекать
каждого человека к участию в управлении. Тогда оно уже не сможет позволить себе роскошь развивать человека односторонне или вообще
не развивать и вынуждено будет выращивать максимально развитых граждан. Естественно, равное по сути положение людей не замедлит
сказаться на политическом строе. Далее со всеми остановками, вроде отмирания государства и т. д. :)

вы действительно в это верите? Но в любом случае - это очень отдаленное будущее. А что делать пока?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 15:52:21)
Дата	27.12.2004 17:53:41

А моральные блага никто и не обещает.

>когда человек говорит "Мне хотелось бы...". И вот, не успел он договорить, а ему уже подано: получи, ешь. Допустим, так оно и будет. Это будет начало действительной истории человечества - или ее конец?

>Примечание: разумеется, я не предполагаю, что в понятие "пирога" входят только материальные блага.
Для того, чтобы завоевать уважение окружающих и самоуважение - придётся работать.
Жратвой сейчас никого не удивишь. Сейчас нужно - чтобы уважали и любили. Любой пацан сейчас не кушать хочет, а чтобы его девушки любили а парни уважали. Проще всего этого достичь при помощи материальных благ: автомобиль, например, очень подходит. Желательно, иномарка не слишком убитая. Дальше - жилплощадь отдельная, деньги на вечеринки, на подарки девушкам, отдых за границей. Ну, ещё мускулы накачанные не помешают. Но тут, увы, поработать надо.
А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу, физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый план выходят.

От	Георгий
К	Фриц (27.12.2004 17:53:41)
Дата	27.12.2004 22:50:50

Что, так и было в СССР?

> А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу,
физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый
план выходят.

Что, так и было в СССР?

Поговорите на эту тему со Скептиком. Или с Баюваром...

От	Фриц
К	Георгий (27.12.2004 22:50:50)
Дата	28.12.2004 11:23:32

Именно так.

>> А если все эти, да и другие материальные блага не прибавляют любви и уважения? Тогда как в СССР будет: подростки уважают силу,
>физическую и моральную, дальше имеет значение красота, ум, способности разные. Затем душевные и профессиональные качества на первый
>план выходят.

>Что, так и было в СССР?
Я же вырос в маленьком городке. В котором, к тому же, есть зона строгого режима. Для долгих сроков.
Да, в школе сила, смелость, умение драться ценились очень высоко. Намного выше всяких материальных благ. Например, считалось круто ходить в резиновых сапогах с завёрнутыми голенищами и в ватнике, подражая зекам.
Дальше, в старших классах, девочкам нравились крутые и красивые мальчики. Опять же похожие на зеков, из неблагополучных семей. А например мой друг, Дима Катаев, сильный, но не агрессивный, и сын начальника метцеха - главного цеха во всём городе - был на втором плане. То, что он ездил в Артек и жил на неплохой даче - никого не впечатляло.
Меня, лучшего ученика во всём городе, уважали меньше, чем какого-нибудь крутого хулигана. Мне, правда, помогала моя способность пересказывать книги - фантастику всякую. Так что крутые парни мне покровительствовали.
У взрослых всё было по другому. Умение пить уже не было поводом для уважения. Профессиональные качества ценились высоко, во всяком случае, в НИИ Акустики и в НИИ "Атолл" где я работал. Умение драться, смелость - вообще не ценились. А вот доброта, хороший характер - за это всё прощали.

От	Георгий
К	Фриц (28.12.2004 11:23:32)
Дата	28.12.2004 21:57:20

И что бы сказал по этому поводу "Эдмундович Миллер"?

> У взрослых всё было по другому. Умение пить уже не было поводом для уважения. Профессиональные качества ценились высоко, во всяком
случае, в НИИ Акустики и в НИИ "Атолл" где я работал. Умение драться, смелость - вообще не ценились. А вот доброта, хороший
характер - за это всё прощали.

И что бы сказал по этому поводу Ваш "Эдмундович Миллер"? Наверное, "надо ценить не за то, что "человек хороший", а за то, что
работать умеет" %-)))

От	Александр
К	Дм. Ниткин (26.12.2004 15:11:18)
Дата	26.12.2004 18:41:58

Re: Наоборот точно

>"Человек-буржуй" - это, конечно, уже фантазия Александра. Буржуй немыслим без своей пары -наемного работника.

Буржуй много без чего немыслим: без протестантской этики, без ограбления колоний и т.п. Но у Маркса моделька простенькая. И в ней буржуй отличается от Адама только наличием наемных работников.

> Но, с другой стороны, частный хозяйчик, работающий на себя, обладает вполне характерными мелкобуржуазными свойствами. В частности, он не прочь при случае стать полноценным буржуем. Таковы, например, русские крестьяне - реальные, а не сконструированные Александром.

Таковы крестьяне сконструированные марксистами из буржуя-Адама. Ресаьные крестьяне, разумеется, сконструированы совсем из иного материала чем марксова антропологическая модель: индивидуалист-собственник, считающий природу и общество лишь средством достижения своих собственных целей, не способный осознавать общественные цели и планировать для общества пути их достижения. Взаимодействующий с другими людьми только индивидуально и только как со средством продвижения собственного проекта, неспособный выработать общую волю.

> В понимании Александра - да, это несомненный предприниматель,
>работающий на себя. И очень верно замечено Александром - это
>человек, не отягошенный ни семьей, ни моралью, ни государством, ни религией.
>Можно еще добавить - не имеющий национальности и отечества. Стопроцентно свободный человек. >Воплощенный идеал либерализма.

Вопрос только где все это Ниткин разглядел в крестьянах. Полагаю что вооружившись марксовой моделью человека-супербуржуя он просто сконструировал из этой модели своих "мелкобуржуазных крестьян".

>Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.

Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)

>И идеал, марксизма, действительно, - господство над природой. С целью создания
>условий для свободного развития человека. Маркс почему-то предполагал,
>что полностью свободный человек будет свободно развиваться в очень
>хорошем и правильном направлении. Почему он так считал - я не знаю.

Так это тоже часть его "природы". Потому что так устроено. Это с одной стороны, а с другой ему это будет выгодно. Потому что Вселенная тоже так устроена, по-коммунистически - ну там ресурсы неограничены и даже тапловая смерть марксистской Вселенной не грозит. Любая эдакая доктрина космологична по своей природе и описывает все мироздание, а не только товар-деньги-товар.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (26.12.2004 18:41:58)
Дата	28.12.2004 21:42:01

Соскочили маленько

>>Стопроцентно свободный человек.
>>Воплощенный идеал либерализма.

>Вопрос только где все это Ниткин разглядел в крестьянах. Полагаю что вооружившись марксовой моделью человека-супербуржуя он просто
сконструировал из этой модели своих "мелкобуржуазных крестьян".

Это я не о крестьянах. Это я об идеальной антропологической модели Маркса. Крестьянину до этого состояния еще расти и расти. Как
говорил марксист Бухарин: "Крестьянин - это курица, которой еще только предстоит стать человеком" (цитата по памяти).

>>Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко антимарксистской.
> Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)

(Скромно) Ну, об этом в свое время только ленивый не распинался.

От	Товарищ Рю
К	Александр (25.12.2004 03:59:16)
Дата	25.12.2004 04:15:02

Моя мечта :-)

>Правда марксов "неотчужденный человек" это владелец полностью автоматизированной фабрики без рабочих.

И, надо сказать, она достаточно близка к осуществлению ;-)))

От	Александр
К	Товарищ Рю (25.12.2004 04:15:02)
Дата	25.12.2004 04:30:27

Умные люди всегда друг друга поймут. И Макрса тоже.

Только дураки да жулики воду мутят.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (25.12.2004 04:30:27)
Дата	26.12.2004 11:30:14

Взасос!

какая радующая глаз картина.

От	Durga
К	Кудинов Игорь (26.12.2004 11:30:14)
Дата	26.12.2004 23:12:44

Эт точно...

Матрица следующей версии на марше. Скоро будет восславлен союз Ниткина, СГКМ, Темника-2, Александра и наших эмигрантов. Белая акация...

От	Александр
К	Кудинов Игорь (26.12.2004 11:30:14)
Дата	26.12.2004 18:21:17

Бог марксиста метит.

Как говорила моему отцу его школьная учительница немецкого: "врага надо знать". Вот мы и знаем, а не культивируем искусственный идиотизм. Но почему-то это очень раздражает марксистов. Когда писал знал что сделав глупое лицо в ветке запрыгают марксисы. Ладно комрад Дурга, но Вам то поди нелегко такое выражение состроить. Что с человеком партийная дисциплина делает!

От	Кудинов Игорь
К	Александр (26.12.2004 18:21:17)
Дата	26.12.2004 21:34:20

не бог и не марксиста (-)

От	Durga
К	Александр (25.12.2004 04:30:27)
Дата	26.12.2004 03:59:33

Два эмигранта друг друга (-)

От	Товарищ Рю
К	Durga (26.12.2004 03:59:33)
Дата	26.12.2004 14:38:28

А кто второй-то? Никак Маркс?? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.12.2004 17:27:57)
Дата	24.12.2004 17:34:31

Re: Весь Запад - "Шведская модель"

Интересно было бы послушать Маркса после того, как не выполнился его "всеобщий закон капитализма" об абсолютном обнищании рабочих. Как бы он оценил "повышение зарплаты"?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 17:34:31)
Дата	27.12.2004 09:59:17

Re: Потому пролетарская революция там и не произошла

И явно не произойдет.

Теперь у марксистов надежда только на передовых пролетариев Таиланда. Они получают пока меньше, чем западные рабочие получали даже до появления "социального государства".

От	Георгий
К	И.Л.П. (27.12.2004 09:59:17)
Дата	27.12.2004 22:50:49

Фриц вон тоже надеется на "мировую революцию".

> Теперь у марксистов надежда только на передовых пролетариев Таиланда. Они получают пока меньше, чем западные рабочие получали даже
до появления "социального государства".

Но когда она произойдет, не сдохнем ли мы (в смысле - Россия как ЦЕЛОЕ) раньше, и что нам ДЕЛАТЬ - так и неизвестно %-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (27.12.2004 22:50:49)
Дата	28.12.2004 10:12:06

Re: А этот вопрос для марксизма не принципиален

>Но когда она произойдет, не сдохнем ли мы (в смысле - Россия как ЦЕЛОЕ) раньше, и что нам ДЕЛАТЬ - так и неизвестно %-)

Остатки российского населения, видимо, придут к коммунизму под руководством передовых тайских товарищей.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 17:34:31)
Дата	24.12.2004 19:17:38

А пока Маркс недоступен, можно послушать Семёнова.

>Интересно было бы послушать Маркса после того, как не выполнился его "всеобщий закон капитализма" об абсолютном обнищании рабочих. Как бы он оценил "повышение зарплаты"?
Он на эту тему высказался в интерью, в частности.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 13:55:57)
Дата	24.12.2004 14:09:57

Так Роза Люксембург неправа - какие в этом есть сомнения?

Привет!

>Когда Роза Люксембург прямо написала это в своей книге, ее вычеркнули из списка разрешенных авторов. Ленин писал «Империализм как…» аккуратнее, да в тот момент было не до этой книги. Но посмотрите, с какой логикой советские марксисты спасают модель Маркса от Розы Люксембург. В канонических «комментариях к «Капиталу» сказано:

>>«Роза Люксембург утверждала, что процесс первоначального накопления продолжается все время и что без последнего капитализм даже не может существовать.

1.Р.Люксембург была женщиной не очень последовательной. Например, ее основное возражение сводится к тому, что, дескать, капитализм вынужден вывозить произведенные товары вовне, т.к. у своих рабочих не хватит денег, чтобы их купить (капиталист им выдает в качестве зарплаты только часть стоимости товара, другую часть - прибавочную стоимость - присваивает. На свои деньги рабочие весь произведенный товар купить не могут).
Но тут Р.Люксембург не пришло в голову простое возражение - если у рабочих кап. стран нет денег, чтобы купить товары, произведенные ими для капиталистов своих стран - откуда деньги возьмутся у аборигенов, куда капиталист повезет этот излишек товара?
Очевидно, никаких денег у них нет - фунтов в Индии был дефицит.
Так чем помог бы нашему капиталисту вывоз товаров за пределы страны? Кому бы он их там продал, а главное, за какие деньги?
Очевидно, не за деньги, а за другие эквиваленты - от новой раб.силы до сырья.
Но аналогичным образом наш капиталист может поступить и в отношении населения собственных стран.

2.А уж про роль банков Р.Люксембург, видимо, не догадывалась. Банки для того и нужны, чтобы обеспечить экономику деньгами в том количестве, чтобы все товары могли быть куплены.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Гарлява
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата	26.12.2004 22:26:36

Re: Так Роза ...?

Правоту Люксембург Валлерстайн показывает на примере Китая: в мировом разделении труда Китай вытесняет другие страны третьего мира и эти страны теряют перспективы и в качестве рабочей силы, и в качестве потребителей. Т.е. целые страны, превратятся в безработных глобального уровня. Запад перестанет вкладывать в них средства просто потому, что в Китае это делать проще, а потому выгоднее. А каков удел безработных - сами знаете.
На основании этого Валлерстайн делает вывод, что Маркс был прав, когда утверждал, что капитализм как система ведёт к абсолютному, а не к относительному обнищанию большинства. И, кстати, место России - в этом ненужном (для капитализма) большинстве.
Марксисты (которые в этом не согласны с Марксом) могут, конечно, возразить, что
ресурсы Китая для развития капитализма хотя и велики, но не бесконечны. И после Китая когда-нибудь настанет очередь и России (после Бангладеш, Индонезии и Малайзии).
Да только тошно дожидаться своей очереди с миской благотворительного супа. И большинство не дождётся.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата	24.12.2004 15:12:14

Re: Какие в этом есть сомнения? Навеянные реальностью

У Розы Л. были неубедительны расчеты, но вывод соответствовал эмпирическому опыту. У вас тоже неубедительны расчеты, а вывод противоречит эмпирическому опыту: если бы индусы не покупали английский ситец, откуда бы взялись белевшие там и сям кости индийских ткачей? Если бы индусы не покупали товаров, то незачем было бы воевать за рынки сбыта и не появилось бы компрадорской буржуазии. После Розы Л. появился Бродель с эмпирическим описанием потоков денег и ресурсов. А теперь есть и эмпирический опыт, и расчеты. И.Валлерстайн писал специально для российского журнала: “Капитализм только и возможен как надгосударственная система, в которой существует более плотное “ядро” и обращающиеся вокруг него периферии и полупериферии” (И.Валлерстайн. Россия и капиталистический мир-экономика, 1500-2010. – «Свободная мысль». 1996, № 5).

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата	24.12.2004 14:38:52

Сомнений нет

Ни одна из известных моделей межотраслевого баланса не описывает ничего похожего на "проблему Люксембург". Хотя с моделями межотраслевого баланса марксисты работали едва ли не больше, чем буржуазные политэкономы.

>>Когда Роза Люксембург прямо написала это в своей книге, ее вычеркнули из списка разрешенных авторов. Ленин писал «Империализм как…» аккуратнее, да в тот момент было не до этой книги.

Насколько мне известно, Ленин заметил, что Люксембург написала чепуху.

>1.Р.Люксембург была женщиной не очень последовательной. Например, ее основное возражение сводится к тому, что, дескать, капитализм вынужден вывозить произведенные товары вовне, т.к. у своих рабочих не хватит денег, чтобы их купить (капиталист им выдает в качестве зарплаты только часть стоимости товара, другую часть - прибавочную стоимость -
присваивает. На свои деньги рабочие весь произведенный товар купить не могут).

Но это элементарно разобрано Марксом в двухсекторной модели (производство средств производства и производство предметов потребления). Другую часть покупают не рабочие, а капиталисты друг у друга.

Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.12.2004 14:38:52)
Дата	24.12.2004 15:53:25

Ну это не парадокс

>Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!

Завозим к туземцам стеклянные бусы, меняем их на золото. Когда золото у туземцев заканчивается, ищем других туземцев (по что с золотом) и им впариваем бусы. Одновременно расширение рынка и выкачиване капитала. А у тех у кого не осталось золота можно выкачивать другое. Рабов, например. Или бананы.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (24.12.2004 15:53:25)
Дата	24.12.2004 16:34:07

Это Вам так кажется.

>>Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!
>
>Завозим к туземцам стеклянные бусы, меняем их на золото.

И как Это влияет

а) на благосостояние туземцев? Их женщины вместо тусклых желтых побрякушек носят переливающиеся всеми цветами радуги бусы, на радость их мужьям.

b) на богатство капиталистического мира, взятого в целом? Оттого, что в этом мире стало на несколько тонн золота больше - разве увеличилось общественное богатство? Просто золото подешевеет относительно товаров, и вырастут номинальные цены - вот и все. Конечно, тот, кто провел столь удачный обмен, лично выиграет - но где выигрыш системы в целом?

>Одновременно расширение рынка и выкачиване капитала.

Где выкачивание капитала?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.12.2004 16:34:07)
Дата	24.12.2004 17:05:48

разве?

>>>Мне другое удивительно. Как тезис Люксембург о невозможности для капитализма существовать без расширения рынков сбыта трансформируется у ее последователей в тезис о невозможности для капитализма существовать без выкачивания капитала с периферии. Ведь это прямо противоположные процессы!
>>
>>Завозим к туземцам стеклянные бусы, меняем их на золото.
>
>И как Это влияет

>а) на благосостояние туземцев? Их женщины вместо тусклых желтых побрякушек носят переливающиеся всеми цветами радуги бусы, на радость их мужьям.

Как здорово! Все довольны. Зачем это тусклое золото, когда есть такие замечетельные блестящие бусы.

>b) на богатство капиталистического мира, взятого в целом? Оттого, что в этом мире стало на несколько тонн золота больше - разве увеличилось общественное богатство? Просто золото подешевеет относительно товаров, и вырастут номинальные цены - вот и все. Конечно, тот, кто провел столь удачный обмен, лично выиграет - но где выигрыш системы в целом?

>>Одновременно расширение рынка и выкачиване капитала.
>
>Где выкачивание капитала?

Конечно, в целом для системы проблем нет - у туземцев убавилось, у Европы прибавилось. Плюс да минус - ноль. Вот так и переходит выкачивание ресурсов в одном месте и вкачивание его в другом. Что мы и наблюдаем в России. В итоге в Европе дешевое и доступное по цене для среднего европейца золото, а у аборигенов жрать нечего. Но зато в масштабах всемирного хозяйства все путем.

От	Durga
К	Павел (24.12.2004 17:05:48)
Дата	26.12.2004 04:04:07

Не путайте капитал и деньги

золото и пр..

От	Дм. Ниткин
К	Павел (24.12.2004 17:05:48)
Дата	24.12.2004 17:30:11

Именно так.

>Как здорово! Все довольны. Зачем это тусклое золото, когда есть такие замечетельные блестящие бусы.

А действительно, зачем туземцам золото? Можете объяснить?

>Конечно, в целом для системы проблем нет - у туземцев убавилось, у Европы прибавилось. Плюс да минус - ноль.

Читайте внимательно, пожалуйста. Я говорю, что от увеличения количества золота Европа богаче не становится. Чтоб совсем доходчиво - золото не едят.

>Вот так и переходит выкачивание ресурсов в одном месте и вкачивание его в другом. Что мы и наблюдаем в России. В итоге в Европе дешевое и доступное по цене для среднего европейца золото

Зачем европейцу золото? На украшения? Или чтобы купить что-то? У кого? У другого такого же европейца? Тогда как Европа в целом на этом разбогатеет?

>а у аборигенов жрать нечего.

Если у аборигенов обменяли золото на бусы - почему им от этого стало нечего жрать?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (24.12.2004 17:30:11)
Дата	27.12.2004 20:14:20

Это если у аборигенов не отнимают _ресурсы_, необходимые для пропитания и жизни

>>Как здорово! Все довольны. Зачем это тусклое золото, когда есть такие замечетельные блестящие бусы.
>
>А действительно, зачем туземцам золото? Можете объяснить?

Сегодня оно им не нужно, а завтра - понадобилось. Но - глядь, его уже нет, все выкачали ушлые американцы. Ведь дело-то в том, что выкачивается невосполнимый ресурс. И, кроме того, этот ресурс используется затем против тех же самых аборигенов (для получения каких-либо иных невосполнимых ресурсов).

>>а у аборигенов жрать нечего.
>
>Если у аборигенов обменяли золото на бусы - почему им от этого стало нечего жрать?

А если у аборигенов (например, у нас) отняли нефть, обменяв ее на долларовые бумажки, а завтра этим аборигенам (или детям этих аборигенов) нечем будет не только топить свои печки и заправлять трактора, но и - тем более - неоткуда получать сырье для хим. переработки - Вы тоже не возражаете?
Вообще говоря, западная цивилизация - это просто чудовище, выкачивающие из Земли в геометрической прогрессии все невосполнимые ресурсы, и совершенно не озабоченное тем, как потом человечество будет новые энергетические (да и прочие) ресурсы получать.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.12.2004 17:30:11)
Дата	27.12.2004 14:30:23

Получается, что Ниткин - умный, европейцы - идиоты

>>Конечно, в целом для системы проблем нет - у туземцев убавилось, у Европы прибавилось. Плюс да минус - ноль.
>
>Читайте внимательно, пожалуйста. Я говорю, что от увеличения количества золота Европа богаче не становится. Чтоб совсем доходчиво - золото не едят.

>>Вот так и переходит выкачивание ресурсов в одном месте и вкачивание его в другом. Что мы и наблюдаем в России. В итоге в Европе дешевое и доступное по цене для среднего европейца золото
>
>Зачем европейцу золото? На украшения? Или чтобы купить что-то? У кого? У другого такого же европейца? Тогда как Европа в целом на этом разбогатеет?

Ну какие же идиоты!
Все тащат и тащат к себе и золото и нефть и газ и проч. Нет чтоб поступить по-умному, по-ниткински.

От	Zhlob
К	Павел (27.12.2004 14:30:23)
Дата	27.12.2004 17:19:09

Re: В этом нет ничего страшного.

Ниткин действительно умный - нам с Вами до него далеко. Но стремление превзойти умом всех, кто "не наш" - неправильное. Вам же не стыдно проиграть партию в шахматы гроссмейстеру, например? Или чемпиону района?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (27.12.2004 14:30:23)
Дата	27.12.2004 15:07:58

Да, получается что я умный

Вы же взялись мне что-то объяснять, не так ли?

И не смогли объяснить самых элементарных вещей: кто какую выгоду получает при обмене золота на бусы. И кто что теряет.

Когда разберетесь хотя бы в этом - можем продолжить обсуждение.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 15:07:58)
Дата	30.12.2004 16:23:42

Да, и вот еще немного

Помнится, в свое время Англия усиленно продавала опиум китайцам. Видимо, это китайцам было выгодно?

От	Георгий
К	Павел (30.12.2004 16:23:42)
Дата	31.12.2004 15:40:26

Конечно. Покупали же? Значит, все чики-пуки. %-)

> Помнится, в свое время Англия усиленно продавала опиум китайцам. Видимо, это китайцам было выгодно?

А то министр (забыл, как его звали), что приказал сжечь опиум, поступил как сукин сын, прихвостень отсталого императорского режима.
Мало того, что попробовал лишить народ любимого времяпровождения, еще и опиумную войну вызвал, приведшую к новым страданиям
китайского народа.
%-)

От	Павел
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 15:07:58)
Дата	27.12.2004 17:42:55

очень рад за Вас.

>Вы же взялись мне что-то объяснять, не так ли?

ну что Вы!

>И не смогли объяснить самых элементарных вещей: кто какую выгоду получает при обмене золота на бусы. И кто что теряет.
>Когда разберетесь хотя бы в этом - можем продолжить обсуждение.

я просто указываю Вам, что есть ваши размышлизмы с теоризмами, а есть практика обмена золота, нефти, газа и прочего колониального товара на бусы (условно). И ваши размышлизмы входят с этой практикой в противоречие. Но это ничего, такое бывает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 14:09:57)
Дата	24.12.2004 14:34:01

Re: Роза Люксембург неправа? Речь-то об аргументе (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 14:34:01)
Дата	26.12.2004 15:11:17