От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.12.2004 03:51:21
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Вы заблуждаетесь

>«Это замечание в дополнение к тексту Маркса особенно отчетливо подчеркивает социальный и исторический характер стоимости. Ей нет места не только в хозяйстве Робинзона, но и в хозяйстве феодальном: продукты, идущие из хозяйства крепостного крестьянина помещику, не являются товарами и не имеют стоимости».
>Да, поскольку они не _обмениваются_. Помещик(феодал) их просто изымает, экспроприирует у крестьянина,
>но не обменивает на другой товар. ТАк что Энгельс тут совершенно прав.

А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость? И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения? Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)

Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный. Никак нельзя феодала приравнивать к татю. Даже самый последний рабовладелец отнюдь не осуществляет целиком неэквивалентное присвоение - в противном случае, он не был бы рабовладельцем: столько рабов просто не напасешься ни при какой из войн.

>Ну, так что бы вы посоветовали Аристотелю, а то он мучался, не понимал, почему один товар, такой разный, может быть обменен на другой. Что в них было соизмеримым? На что надо было обратить внимание?

А важна потребительская стоимость - только и всего. Причем тут источники, стоимости, себестоимости и тому подобная ересь? Как будто содержимое кладов или россыпей самородков стоит дешевле, чем изделия ювелиров и монетных дворов.
От alex~1
К Товарищ Рю (25.12.2004 03:51:21)
Дата 28.12.2004 15:16:58

Re: Вы заблуждаетесь

>А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость?

Именно. Точнее, буквоедски, не тогда, когда помещик только захочет его продать на рынке, а в процессе продажи на рынке.

> И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения?

Нет, не помещик, а рынок. И ничего особо благого в этом нет. Рутина-с.

> Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)

Это точно. "Я странен - я не странен кто ж? Тот, кто на всех глупцов похож?"

Кстати, объясняю Вам про стоимость в марксистском смысле потому, что мы оба в каком-то смысле жертвы национальных антипатий бородачей - точнее, одного бородача, Энгельса. Русских он не переваривал, считал, что они фанатичны и тупы, хотя и смелы до безумия. А про Польшу этим же классиком было сказано, что "Польша никогда ничего, кроме воинственных глупостей, не делала".
Так что нам с Вами нужно глубоко проникнуть в злодейские замыслы врага славянства. :)
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (25.12.2004 03:51:21)
Дата 27.12.2004 11:11:15

Ну, Аристотель известно, дурак был :)

Привет!
Как с мухой лажанулся, так и со стоимостью. Ему, вишь, непонятно было, почему разные потребительные стоимости обмениваться могут, думал чего-то, мучался.
А т.Рю сразу рассудил - вопрос-то, схоластический. Раз обмениваются, значит, это кому-нибудь надо :)
>А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость? И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения? Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)
Поэтому и сказано Марксом - стоимость создается в сфере обращения и не в сфере обращения. Создается она вместе с потребительной стоимостью - как ее противоположность. В этом суть двойственной природы товара. А проявляется - в сфере обращения.


>Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный.
Это уже последующие попытки "отмыть кобеля". Сами феодалы таким образом свою миссию не воспринимали. Вы бы их оскорбили до глубины души, предположив, что они что-то там эквивалентное отдают крестьянам, что они, дескать, за оброк должны их защищать :)
Они свое право отнимать, а крестьянина - отдавать - непосредственно из божественной природы власти выводили.

>Никак нельзя феодала приравнивать к татю. Даже самый последний рабовладелец отнюдь не осуществляет целиком неэквивалентное присвоение - в противном случае, он не был бы рабовладельцем: столько рабов просто не напасешься ни при какой из войн.
ТАк речь и идет об _эксплуатации_, а не о грабеже.

>>Ну, так что бы вы посоветовали Аристотелю, а то он мучался, не понимал, почему один товар, такой разный, может быть обменен на другой. Что в них было соизмеримым? На что надо было обратить внимание?
>
>А важна потребительская стоимость - только и всего. Причем тут источники, стоимости, себестоимости и тому подобная ересь? Как будто содержимое кладов или россыпей самородков стоит дешевле, чем изделия ювелиров и монетных дворов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (27.12.2004 11:11:15)
Дата 27.12.2004 11:40:02

А то нет?

>Как с мухой лажанулся, так и со стоимостью. Ему, вишь, непонятно было, почему разные потребительные стоимости обмениваться могут, думал чего-то, мучался.
>А т.Рю сразу рассудил - вопрос-то, схоластический. Раз обмениваются, значит, это кому-нибудь надо :)

Вопрос о потребительских стоимостях - он, вообще-то говоря, даже и не экономический. Он чисто психологический. Иначе нам нипочем не угадать, почему мужик вместо килограмма мяса покупает бутылку водки, а менеджер легко променяет пяток фордов-мондео на один джипон.

>>А если помещик захочет избыточный продукт продать уже на рынке, так он сразу же приобретает стоимость? И, рассуждая далее, именно помещик и является источником такого благого преображения? Ну, надо же, какая интересная логика у марксистов, немарксистов, антимарксистов, аристотелевцев... вообще у всех ;-)
>Поэтому и сказано Марксом - стоимость создается в сфере обращения и не в сфере обращения. Создается она вместе с потребительной стоимостью - как ее противоположность. В этом суть двойственной природы товара. А проявляется - в сфере обращения.



>>Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный.
>Это уже последующие попытки "отмыть кобеля". Сами феодалы таким образом свою миссию не воспринимали. Вы бы их оскорбили до глубины души, предположив, что они что-то там эквивалентное отдают крестьянам, что они, дескать, за оброк должны их защищать :) Они свое право отнимать, а крестьянина - отдавать - непосредственно из божественной природы власти выводили.

А зачем же они их все же защищали, кормили, лечили и обучали? Это им так бог приказал типа?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (27.12.2004 11:40:02)
Дата 27.12.2004 12:52:01

Окститесь :)

Привет!
>>А т.Рю сразу рассудил - вопрос-то, схоластический. Раз обмениваются, значит, это кому-нибудь надо :)
>
>Вопрос о потребительских стоимостях - он, вообще-то говоря, даже и не экономический. Он чисто психологический. Иначе нам нипочем не угадать, почему мужик вместо килограмма мяса покупает бутылку водки, а менеджер легко променяет пяток фордов-мондео на один джипон.
вот только беда - обмен на рынке - акт самый что ни на есть экономический. И экономистам как-то интересно - почему одно обменивается на другое. Решили, что в основе всего - эквивалент стоимости. Это, кстати, не Маркс придумал, а физиократы. Они источником стоимости труд почитали. А уж дальше маржиналисты решили, что не труд,а редкость блага. Бог им судья :)

>>>Тем более - как это феодал не обменивает на другой товар?? Он осуществляет то же самое, что и более позднее государство: защищает крестьян от грабителей и завоевателей, по мере необходимости - даже подкармливает (хотя бы в ссудной форме), иногда - просвещает и лечит, особенно, если работник ценный.
>>Это уже последующие попытки "отмыть кобеля". Сами феодалы таким образом свою миссию не воспринимали. Вы бы их оскорбили до глубины души, предположив, что они что-то там эквивалентное отдают крестьянам, что они, дескать, за оброк должны их защищать :) Они свое право отнимать, а крестьянина - отдавать - непосредственно из божественной природы власти выводили.
>
>А зачем же они их все же защищали, кормили, лечили и обучали? Это им так бог приказал типа?
Ну, насчет лечили и обучали - это вы подзагнули. Феодалу все больше по турнирам да по бабам мастак был, а лечить крестьян - это еще зачем? :)
И как именно феодалы кормили крестьян? Вроде все наоборот было ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru