От Durga
К JesCid
Дата 23.12.2004 18:09:34
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Вот смотрите:

Вы дали свой определение:

>Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.

И вы уверены, что все именно так и представляют себе это.

Скептик, в свое время, дал такое определение (цитирую по памяти)

>Марксизм - это шарлатанские представления поздней советской интеллигенции - обществоведов об учении Маркса.

И он тоже уверен, что все именно так и понимают слово "марксизм"


Александр в свое время определил "марксиста", как

>Тот кто себя называет марксистом и есть марксист

правда он стал называть потом марксистом меня, а я тогда себя так не называл - всё понять хотел, кого здесь этим словом называют.

Потому мы и имеем споры манипулятивного толка здесь.
У каждого свое определение марксизма, и каждый уверен что именно так ВСЕ его воспринимают. Палата №6 получается, ей богу.




>Марксоедам (вот это замечательное определение ;)) претит сама революционная сущность марксизма. Марксующихся (выдающим себя за марксистов, но мало смыслящих в нём) притягивает материалистическая основа марксизма.
>Марксисты - это те, кто имеют соответствующую концепцию восприятия мира, и при этом, что _важно и обязательно_, стремящиеся её обогатить как на основе собственного саморазвития, применения в том диалектического метода познания, так и на основе _практики_ (это просто необходимое и достаточное условие того, что они марксисты). И именно последние опасны марксоедам и тому, кому они служат. Потому те и стараются как могут.

>>Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.
>
>Да ну, бросьте, дело как раз не в этом.
>Иначе всё было бы слишком просто.
>Но то, что т.н. "солидаристы" не в состоянии вообще давать какие-либо определения - это просто следствие их метода размышления/манеры дискуссии.

>>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики.
>
>и это отчасти верно

>>"Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.
>
>и они тут тоже отчасти правы - это их примитивизация марксизма как раз лакмус того, чего они боятся - именно _практической_ применимости марксизма

>>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить.
>
>И чего вы тут тогда противопоставляете эти определения?

>>При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.
>
>Ох, да это всего лишь их логика.
>Причина то их терзаний как раз в другом (см. выше).

>>"Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.
>
>:))) рассмешили

>хотите признак марксиста?
>ему интересно не собственно факт того, что самолёт не полетел (это как-то и незачем обсуждать), а
>1. почему он не полетел - причём почему - на основе анализа _совокупности_ всех посылок и предпосылок
>2. а уж потом он просто по определению найдёт решение

>Однако, как раз марксисты в общем-то готовы к сотрудничеству в поисках той самой совокупности _причин_, однако логика т.н. солидаристов по типу "эл. ток идёт по велению божьему" по определению отсекает всякую возможность сотрудничества. И данная логика только проявляет их цели - не более того.
От JesCid
К Durga (23.12.2004 18:09:34)
Дата 23.12.2004 19:00:37

Вы привели пример скорее ругательств, чем определений :)

>>Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.
>
>И вы уверены, что все именно так и представляют себе это.

Я могу предполагать, что оппонент не настолько глуп, чтобы оспаривать определение, в общем-то близкое к академическому

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00045/73200.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1630176166%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1818412432%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F

>Скептик, в свое время, дал такое определение (цитирую по памяти)

>>Марксизм - это шарлатанские представления поздней советской интеллигенции - обществоведов об учении Маркса.
>
>И он тоже уверен, что все именно так и понимают слово "марксизм"

врядли он в этом уверен
др. дело, что он _хочет_ чтобы все так понимали марксизм :)

>Александр в свое время определил "марксиста", как

>>Тот кто себя называет марксистом и есть марксист

блестяще, без ссылки на автора "определения" было бы не так замечательно :)

>Потому мы и имеем споры манипулятивного толка здесь.
>У каждого свое определение марксизма, и каждый уверен что именно так ВСЕ его воспринимают. Палата №6 получается, ей богу.

Не могу согласиться.
Вполне определённые форумяне выражают вполне чёткий консенсус по поводу того, чо есть марксизм и пишут вполне чётко и ясно - без каких-либо манипуляций.

Думаю, приводить ники не имеет смысла - Вы не слепой.
От Durga
К JesCid (23.12.2004 19:00:37)
Дата 24.12.2004 03:14:09

Хочет но не может?

Вы думаете он не искренен?

Я полагаю, что когда он это писал, он именно так и считал. Он убедил себя в этом, с натяжками. Впрочем пусть он сам подтвердит или откажится...

Вам слово, Скептик!
От Скептик
К Durga (24.12.2004 03:14:09)
Дата 24.12.2004 19:58:26

Откроем энциклопедию на слове "марксизм"



Сначала откроем малую советскую энциклопедию 1959 года.

Ищу заголовок «марксизм»
Заголовок есть а статьи нет! Вместо нее фраза «смотри марксизм-ленинизм». То есть по мнению составителя энциклопедии, по мнению толпы советских идеологов , проверявших тысячу раз тексты энциклопедии да еще по такому важному в СССР вопросу как «марксизм», понятие марксизм тождественно понятию «марксизм-ленинизм» . Это уже кое что да значит.

Смотрю, значит, термин «марксизм ленинизм».
Определение: наука о наиболее общих законах природы и общества, о революции угнетенных и эксплуатируемых масс, о победе социализма и строительстве комм. общества.

А дальше, буквально в следующем абзаце читаю:

Марксизм является идеологией рабочего класса!
Уже здесь кроется противоречие .Марксизм это и наука и идеология одновременно. Вы можете представить себе фразу «математика- это наша идеология». Или «химия -гос.идеология СССР», или «физика идеология прогрессивной общественности»? Нет. А то что марксизм может быть и является идеологией , это никого н е удивляет. Значит марксизм никакая не наука, а идеология, замаскированная под науку.
Идем дальше. Читаем в той же статье.

«Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.»
Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие обусловленное самим определением слов «диктатура» и «демократия». И этот логический ляп назван одним из существенных положений марксизма-ленинизма. Для науки такое просто невозможно, это всё равно что сказать «ледяной кипяток», а для идеологии типично.
Читаем далее.
«Марксизм-творческое , развивающееся учение пролетариата. XX -съезд КПСС развил ленинское положение о возможности мирного сосуществования стран с разными общественно политическими системами.»

Напоминаю, что в начале статьи марксизм определен как наука , потом заявили, что это идеология, теперь - это «учение пролетариата», которое к тому же разрабатывается партией, да еще и на съездах партии вносятся поправки .

Читаем еще.

«Огромное значение для развития марксизма имеет XXI съезд КПСС. Съезд выдвинул положение о том, что социализм в СССР победил не только полностью но и окончательно».

Простите , но это уже из ряда вон выходящее заявление. И это у вас наука?
Кстати это положение оказалось ложным.

Дальше маразм крепчает.

«Съезд указал, что все соц. страны будут переходить в высшую фазу комм.общества БОЛЕЕ-МЕНЕ одновременно!»

Что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ? Наука не оперирует такими понятиями. Это типично бытовой оборот речи, буквально запрещенный в науке. Вы можете себе представить фразу «сумма углов в треугольнике более менее равно 180»?
И вот вся статья в таком вот духе. Поэтому я и заявляю, что «наука», которая корректируется на съездах партии, которая н е придерживается собственных определений, которая оперирует расплывчатыми понятиями вроде "более-менее" - это никакая не наука. Это самая настоящая , конъюнктурная идеология (съезды корректируют!) , шарлатанство. Вот такой марксизм был в СССР.
От Pout
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 12:31:33

На слове "марксизм-ленинизм" в энциклопедиях 1950х авторы статей

то есть - преимущественно отжимок, рефератов из БСЭ (большие синие тома
, в которых узловые статьи) - ответственные академики
Ф.Константинов,Юдин,Митин , поставленные Сталиным в начале 1930х на это
важное дело государственной важности. Ваши претензии - к основателю и
вождю. Имеете право, только фиговым листком адепта Сталина тогда не надо
прикрываться, раз считаете его ответственных идеологов маразматиками "не
учоными".

Скептик сообщил в новостях
следующее:134588@kmf...
>
>
> Сначала откроем малую советскую энциклопедию 1959 года.
>
> Ищу заголовок <марксизм>
> Заголовок есть а статьи нет! Вместо нее фраза <смотри
марксизм-ленинизм>. То есть по мнению составителя энциклопедии, по
мнению толпы советских идеологов

ишь как раскипятился на великого Сталина. Он дал опредение, как надо
понимать марксизм-ленинизм, и отверг добавление слова"сталинизм" в
название идеологии, тоже аргументированно. См Биографию Сталина 1949г с
его собственноручной правкой

> проверявших тысячу раз тексты энциклопедии да еще по такому важному в
СССР вопросу как <марксизм>, понятие марксизм тождественно понятию
<марксизм-ленинизм> . Это уже кое что да значит.
>

это значит, что проверенные и отобранные люди дело делали, как и
полагалось в идеологизированном обществе. В Китае было то же самое. Там
название идеологии еще длинней, образовано было тем же методом"цеплой
связи"


> Смотрю, значит, термин <марксизм ленинизм>.
> Что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ? Наука не оперирует такими понятиями. Это
типично бытовой оборот речи, буквально запрещенный в науке. Вы можете
себе представить фразу <сумма углов в треугольнике более менее равно
180>?
> И вот вся статья в таком вот духе. Поэтому я и заявляю, что <наука>,
которая корректируется на съездах партии, которая н е придерживается
собственных определений, которая оперирует расплывчатыми понятиями вроде
"более-менее" - это никакая не наука. Это самая настоящая ,
конъюнктурная идеология (съезды корректируют!) , шарлатанство. Вот такой
марксизм был в СССР.

НУ. Запутались в двух соснах, одно слово вместо двух мерещится. Берите
учебники 50х, этот отрывной календарь - МСЭ - уже замусолили.
Ф.Константинов "Исторический материализм". М.1954, 700 страниц и 15 что
ли изданий- тут его куски выкладывали
От Скептик
К Pout (27.12.2004 12:31:33)
Дата 27.12.2004 13:23:50

Примите касторки натощак

"то есть - преимущественно отжимок, рефератов из БСЭ (большие синие тома
, в которых узловые статьи) - "

А мне похрену: синие тома или оранжевые.

"Ваши претензии - к основателю и
вождю."

Не-а. Не к нему. Он то знал , что марксизм -это конъюктурная идеология. А претензии к тем баранам , которые сейчас спустя 50 лет, в других условиях, уже после краха СССР -пытаются конъюктурные тексты 50-ых выдать з а науку.

"ишь как раскипятился на великого Сталина."

Н е выдумывай, и не хорохорься. ВОдички попей.


"это значит, что проверенные и отобранные люди дело делали, как и
полагалось в идеологизированном обществе. "


Вот и надо определиться в чем заключалось это "свое дело". В решении конъюктурных и необходимых задач 50-ых или в развитии науки.

"НУ. Запутались в двух соснах, одно слово вместо двух мерещится."

Всё у меня нормально, это вы как забрели в сосновый лес из несвязного бубнежа, разбавленного цитатами из Битлз, псевдотехнарского жаргона и подростковой фени , так там и прибываете

" Берите
учебники 50х, этот отрывной календарь - МСЭ - уже замусолили."

Ага, разбежался. Щаз , побегу в марксистских идеологических "трупах" копаться.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Скептик (27.12.2004 13:23:50)
Дата 27.12.2004 13:26:48

Предупреждение за переход на личности (-)
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 10:20:02

Re: С "демократией" марксисты могут выкрутиться

>«Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.»
>Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие обусловленное самим определением слов «диктатура» и «демократия».

Демократия есть власть народа, а эксплуататорские классы - не народ, а его угнетатели. Потому диктатура пролетариата - типа настоящая власть народа и есть.

На этом марксистов не поймаешь.
От Pout
К И.Л.П. (27.12.2004 10:20:02)
Дата 27.12.2004 12:00:26

Фу,что за ненавистнический стиль . Ленин с Грамши и не думали "выкручилваться"

у них понятие демократии оставалось рабочим,благодаря верному
сочленению с концепцией гегемонии.

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134752@kmf...
> ><Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.>
> >Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие
обусловленное самим определением слов <диктатура> и <демократия>.
>
> Демократия есть власть народа, а эксплуататорские классы - не народ, а
его угнетатели. Потому диктатура пролетариата - типа настоящая власть
народа и есть.
>
> На этом марксистов не поймаешь.


Это точно, да и ненависть к "лениным" уже ослепила. Пилите вслепую
дальше
От И.Л.П.
К Pout (27.12.2004 12:00:26)
Дата 27.12.2004 13:49:03

Re: А марксисты - это только Ленин и Грамши? (-)
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 10:11:53

Re: Вы еще раз доказали, что советский строй не основан на марксизме

Марксизм служил лишь для "прикрытия", потому его и приходилось "корректировать" и "творчески дополнять" на съездах партии. Без такого "творчества" концы с концами никак не сходились.
От JesCid
К И.Л.П. (27.12.2004 10:11:53)
Дата 27.12.2004 15:36:56

"Доказательство" просто блестящее.

>Марксизм служил лишь для "прикрытия", потому его и приходилось "корректировать" и "творчески дополнять" на съездах партии. Без такого "творчества" концы с концами никак не сходились.

Зачем прикрытие, которое надо корректировать и дополнять? :))
Зачем корректировать и дополнять прикрытие? :))

Вы когда пишите, хоть перечитывайте на логическую связность свои буковки.
От И.Л.П.
К JesCid (27.12.2004 15:36:56)
Дата 27.12.2004 15:57:35

Re: А зачем натягивать сползающее одеяло?

Чтобы не оказаться голым без "прикрытия".

Марксистское "одеяло" все время сползало с советского строя. Вот и приходилось "подтягивать" на каждом съезде.

От Игорь С.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 24.12.2004 22:43:32

Ну зачем

вы избрали такой стиль?

Вы что - ученый? Почему вы беретесь обсуждать что логично, что нет, что научно что нет?

Я не хочу разбирать по существу ваши высказывания, но ведь помните - было "письмо ученому соседу", написаное примерно таким стилем.

Может вам то же самое чуть по другому изложить?
От Скептик
К Игорь С. (24.12.2004 22:43:32)
Дата 25.12.2004 00:23:11

Ну вот как это понимать?



@Вы что - ученый? Почему вы беретесь обсуждать что логично, что нет, что научно что нет? @

Ну вот что это ещ е за глупости? C кмаких это пор лгика стала исключительно прерогативой ученых? НЕт уж талмудизм у вас не пройдет.
КРоме того я - магистр математики, если уж на то пошло. Учился 7 лет. Что такое наука, научный подход, аксиоматика, формальная логика и прочее я знаю прекрасно. И в этом смысле я знаю побольше чем философы 19 века.

От Игорь С.
К Скептик (25.12.2004 00:23:11)
Дата 25.12.2004 22:10:33

Тоды - "Ой!"

>Ну вот что это ещ е за глупости? C кмаких это пор лгика стала исключительно прерогативой
ученых? НЕт уж талмудизм у вас не пройдет.

Действитено. Я проверил с несколькими женщинами и понял, что это не так.

>КРоме того я - магистр математики, если уж на то пошло. Учился 7 лет. Что такое наука, научный подход, аксиоматика, формальная логика и прочее я знаю прекрасно. И в этом смысле я знаю побольше чем философы 19 века.

Ну, ежели магистр и целых семи лет учились, тогда, канешна, любого прохвессора поправлять можете и на уши ставить...

Не обращайте внимания на мою глупую предыдущую реплику...
От Скептик
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 24.12.2004 20:09:19

Продолжение

вот моя статья на эту тему 2 летней давности

Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

На этой же странице, чуть ниже, читаем:

"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Идем дальше.

"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли.

"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

Ниже читаем.

"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

"В кап. обществе господствует производство товаров."

В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

"Исторический материализм - партийная наука"

Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

Браво! Но дальше, больше.

" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму.

"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.