От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 24.12.2004 10:25:27
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: А что если... объявить открыто: Советский строй - не социализм?

Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров. Но тут вскидывались два крыла марксистов: одни кричали, что нет! жто социализм! Другие кричали: нет! это мутант социализма!
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 29.12.2004 11:05:41

Решительно согласен!

>Re: А что если... объявить открыто: Советский строй - не социализм? Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров.

Ниже в ветке Александр дал определение:

>>...Но зачем это нам? Смотрим в словарь и видим что cоциализм - "обозначение учений в которых в качестве целей и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя воплощающего эти принципы"

Перефразируя определение, можно сказать, что социализм - общественный строй, воплощающий на практике идеалы социальной справедливости, свободы и равенства, принципиально выработанных соответствующими учениями.

Как мне видится, советский строй - это способ государственного усторйства нашего народа на духовных идеалах соборности, воли, справедливости и милосердия, имеющий целью устойчивое воспроизводство народа на принципах оптимального потребления имеющихся ресурсов в условиях непрекращающихся агрессивных выпадов геополитических центров.

На мой взгляд, разница в определенях явно ощутима, хотя некоторые общие оттенки тоже имеются, но различий больше, чем совпадений. Поэтому социализм - одно, советский строй - другое.

Нужно ли нам "чистое" учение Маркса и Ленина? - мне думается, что нужно; мы постоянно вынуждены защищаться от наших "злейших друзей". Осмелюсь предположить в первом приближении, что наибольший и единственный эффект от творческого развития М.-Л. мы можем получить в моделировании развития геополитических западных центров и вытекающих отсюда угроз для нас. Это нужно для разработки адкватных ответных мер. Но до того, как урожай охранять, его надо сначала вырастить, - поэтому развиваться сами мы должны на основе своих движущих сил, отличающихся от описанных в марксизме.


С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 16:21:17

Re: Я против, Сергей Георгиевич...

>Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров. Но тут вскидывались два крыла марксистов: одни кричали, что нет! жто социализм! Другие кричали: нет! это мутант социализма!

Дело в том, что социально-экономический СССР в любом случае возник на основе реального обобществления собственности и передачи государству. Но социализма в марксистском смысле из него не получилось. Но все же это с моей точки зрения был социализм, но социализм реальный, в отличие от абстрактного. Я даже предлагал термин коммунистическое общество (как у Зиновьева). Но за это меня тут пытались "съесть".

Как всякая идея марксизм трансформировался на русской
От И.Л.П.
К Scavenger (24.12.2004 16:21:17)
Дата 24.12.2004 17:39:40

Re: Передача государству не есть обобществление

Обобществление и национализация - разные вещи. Гос. предприятие может быть капиталистическим при рыночном строе.
От Scavenger
К Scavenger (24.12.2004 16:21:17)
Дата 24.12.2004 16:24:19

Re: Простите, кнопку нажал

Как всякая идея марксизм трансформировался на русской почве, но получившийся от слияния социалистической идеи и русской самобытной ментальности строй тем не менее принадлежит обоим традициям. Это и обусловило в конечном счете яростную борьбу внутри большевистской партии и затем КПСС за правильное понимание марксизма. Если бы марксизм был вообще ни в чем не адекватен России и ее реальности - он бы не оказал влияние на массы. Если был бы полностью адекватен - он бы не вызвал таких кризисов и противоречий...

С уважением, Александр
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 12:42:52

Кто на нас с лёвой?

Семёнов пишет о политаризме. Кто из марксистов против этого? Я не видел таких на Форуме.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 12:21:28

Так они тогда кто?

Никто, и звать их никак, так, какие-то последователи какой-то там теории, которая в
природе еще никакого подтверждения не получила? Им СССР необходим как воздух, это
легитимизирует их претензии на власть и на все те мелкие прелести, что с ней связаны.
Отбираете у них СССР и <истинные марксисты> превращаются в пустопорожних трепачей, не
более. Им социализм в СССР хоть и <мутантный>, но нужен позарез, они его хотят представить
<искривлением своих идей>, а не отсутствием у них стоящих идей как таковых.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 11:15:15

Если подобное заявление делается в рамках

некого общепризнанного (сторонами дискуссии) обществоведения, из которого все единообразно понимают "социализм", "советский строй", "капитализм" и прочие абстракции, то тогда - да. Оно имеет конструктивный смысл. Правда, тогда может случится что и само обществоведение ответит на подобные вопросы, и вышеупомянутая декларация окажется лишь констатацией банального факта (для любого, данное обществоведение понимающего и разделяющего).
А если единого обществоведения нет, то, даже если данное заявление произнесут все хором, его эффект будет нулевым. Поскольку, на следующем логичном шаге - в ответе на вопрос, а что же такое "советский строй"? - возникнет масса различных определений. Да - среди них не будет слова "социализм". И - только. Мы этого хотим?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 10:46:14

Re: На таких "крыльях" марксизм далеко не улетит

>Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров. Но тут вскидывались два крыла марксистов: одни кричали, что нет! жто социализм! Другие кричали: нет! это мутант социализма!

Потому и надо слезать с этой "птицы-тройки" с крыльями, летящими в разные стороны. И пусть эти два крыла спокойно спорят между собой. От этой сугубо академической дискуссии никому не будет ни вреда, ни пользы.

Если из марксизма можно вывести противоположные утверждения, то либо марксизм внутренне противоречив, либо речь идет о таких "марксистах", которые собственных "классиков" понять не в состоянии. Но вместо "изучения матчасти" уже берутся учить других.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 10:46:14)
Дата 24.12.2004 11:09:25

Re: На таких...

И.Л.П., обратите внимание - опять солидаристы без марксизма никуда. :)

Прогноз марксиста - и дальше так и будет. Потому что больше сказать вам в теоретическом плане НЕЧЕГО. Не бывает теоретических разговоров на пустом месте. Нельзя на форуме создать теорию - можно обсуждать существующую или пытаться развить существующую.

Впрочем, есть еще либерализм - поносить можно и его, а не только марксизм. Только держите всей компанией Александра - для него все один черт, и он опять столкнет вас в поросшую мхом колею. :)

С уважением