От Георгий
К Георгий
Дата 27.12.2004 14:55:31
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Э, нет - тут Вы неправы.

В фавелаз Латинской Америки "интеллигенция" и "элита" не живут - НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ.
Или у Вас иные сведения?

Строение общества СССР и стран Лат. Америки было принципиально разным. И предшествующая история - тоже.

--------------
Первый пример, пришедший в голову - бесконечные "военные перевороты" в тех странах, и отсутствие - за исключением восстания декабристов - у нас. ("Дворцовые перевороты", разумеется, не в счет, - они имели целью посадить на трон того или иного монарха, а не сесть туда самим. Только декабристы - некоторые - планировали уничтожение царской семьи - почти за 100 лет до большевиков.)


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 14:55:31)
Дата 27.12.2004 15:10:32

Ну, это придирки :)

Смысл моих возражений понятен - большое количество "низов" не делает общество уравнительным. Раз есть люди, живущие (открыто) в гораздо лучших материальных условиях и общество признаёт их право на это, то это общество признаёт неравенство.

Сталинское общество неравенство признавала, в брежневский период элита стала стеснятся. Но когда честные люди не могут иметь условия для своей интеллектуалной жизни (а на это в большинстве случаев необходимы большие затраты), то они не будут заниматься этой деятельнсостью (просто нет возможности) и к власти приходят воры.

И воры всё равно живут в хороших условиях, но уже во вред обществу. Так и произошло. Скупой (поколение без опор и разложившийся народ) платит дважды, трижды и до бесконечности.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 15:10:32)
Дата 27.12.2004 16:33:37

Не придирки, а суть.

>Смысл моих возражений понятен - большое количество "низов" не делает общество уравнительным. Раз есть люди, живущие (открыто) в гораздо лучших материальных условиях и общество признаёт их право на это, то это общество признаёт неравенство.
>Сталинское общество неравенство признавала, в брежневский период элита стала стеснятся.

Вы действительно считаете, что "признание неравества" имеет одну и ту же природу в странах Лат. Америки и в сталинском СССР?
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 16:33:37)
Дата 27.12.2004 16:45:19

Re: Не придирки,...

>Вы действительно считаете, что "признание неравества" имеет одну и ту же природу в странах Лат. Америки и в сталинском СССР?

Да Бог с Вами, я так не считаю! Но - признание и обеспечение неравенства в СССР было.
Мы не знаем, что думал Сталин, но я думаю, что идея (не формализованная и даже не озвученная) была именно сохранение и защита государства, обеспечение - в обязательном порядке - наилучших (или близких к тому) условий для развития разума. А в "традиционных" обществах и капитализме есть просто "порядок вещей". Традиции, или там "священная частная собственность" и т.п.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 16:45:19)
Дата 27.12.2004 17:18:24

Да, но Сталин нигде не говорил, что это "правильно" %-)

>Да Бог с Вами, я так не считаю! Но - признание и обеспечение неравенства в СССР было.
>Мы не знаем, что думал Сталин, но я думаю, что идея (не формализованная и даже не озвученная) была именно сохранение и защита государства, обеспечение - в обязательном порядке - наилучших (или близких к тому) условий для развития разума. А в "традиционных" обществах и капитализме есть просто "порядок вещей". Традиции, или там "священная частная собственность" и т.п.

Да, незаурядных - КОТОРЫХ ВЛАСТЬ СЧИТАЛА ПОЛЕЗНЫМИ - она поддерживала. Но нигде не объявлось, что "ЗАУРЯДНЫЕ" должны жить в нищете, что это "норма".
По отношению к "врагам" применялись репрессии. Но и здесь акцент делался отнюдь не на "экономике", а на "политике". Нигде не ГОВОРИЛОСЬ - "мы отнимаем у заурядных, чтобы дать незаурядным".
Более того, ТАК НЕ МОГЛИ СКАЗАТЬ.
Говорили: "это нужно стране, обществу", но не "академику Курчатову" или "товарищу Сталину". Если бы сказали так, то весь народ послал бы подальше такой "социализм" очень давно.
Причем - ПОДЧЕРКИВАЮ - народ скорее смирился бы с открытым признанием желательности имущественного неравенства в отношении "Сталина" или "Молотова" - но не "Капицы" или "Курчатова". Начальство всегда жило лучше, его воля, его власть - а если может хорошо жить "Курчатов", а не "его разработки, его общее ДЕЛО" (т. е. в какой-то мере и "я сам"), то почему я должен соблюдать какие-то "ограничения" в отношении себя?
Сами знаете, всегда больше ненавидели "прихлебателей", чем власть, при которой они находятся. Живший в коммуналках народ, видимо, верил, что "Курчатову" не для себя любимого нужно - тем более, что был он далеко от всех этих людей. А вот люди, хотя бы формально равновеликие "Курчатову" ("по должности"), вращавшиеся там же, но не получившие таких же "грантов" и привилегий, ненавидели "любимчика" лютой ненавистью.

Так что социалистическая уравниловка - это суть социализма. И наличие неравенства в сталинском времени было следствием форсированного развития того или сего для тех или иных КОНКРЕТНЫХ целей. Но если бы ПРЯМО объявили, что ВЫ "по жизни" ЖИВЕТЕ В КОММУНАЛКЕ, чтобы ИМ БЫЛО ХОРОШО, что так и положено, - то...
Многие, кстати, так и думали (скажем, какая-то певица получила звание "народной" - "и всё полагающееся к этому"- только потому, что стала чьей-то любовницей - и т. д.).
Но власть-то это НЕ ПОДТВЕРЖДАЛА!!! И не могла подтвердить. Подтверждение означало смену идеологии.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 17:18:24)
Дата 27.12.2004 17:45:15

Власть должна была "говорить" - был нужен "опиум для народа"

>Говорили: "это нужно стране, обществу", но не "академику Курчатову" или "товарищу Сталину". Если бы сказали так, то весь народ послал бы подальше такой "социализм" очень давно.
>Причем - ПОДЧЕРКИВАЮ - народ скорее смирился бы с открытым признанием желательности имущественного неравенства в отношении "Сталина" или "Молотова" - но не "Капицы" или "Курчатова".

А я что, исхожу из интереса богатея? Нет, я говорю, что в интересах общества обеспечивать неравенство - создавая для лучших очень качественные условия. Это - защита общества и его будущее. И так будет всегда, потому что разум требует не только хороших бытовых условий, но и дорогущих экспериментов. И право расходовать богатства общества должны иметь в первую очередь лучшие. А для жизни "простого" человека (который никуда особенно не страмиться) должен даваться минимум (для его жизни и продолжения рода) - независимо от уровня развития общества. Но в этот минимум должно входить и право на развитие и поддержака (в том числе материальная), когда он реализует это право. И эта поддержка будет осуществляться за счёт тех "простых людей", которые стремления к развитию не имеют. Цель увеличить благосостояние всех не преступников не только бессмысленна, но и вредна.

Причины, по которым ложь была необходима – недостаточные на протяжении почти всей истории условия для развития знания большинства ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p164.html ). Но сейчас необходим переход к правде, необходимо договариваться с обществом честно о будущем неравенстве, но – не в интересах частников, а в интересах развития страны.
Либерализм оказался более удобной ложью, чем марксизм. И если считать необходимым "опиум для народа" советского периода, то тогда лучше либерализм - он более тонкая и изощрённая ложь. Но я не считаю правильным выбирать из двух видов лжи, потомы считаю, что сейчас правда - лучше.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 17:45:15)
Дата 27.12.2004 23:03:12

А что - разве "лучшие" при Брежневе не имели лучшие условия?

> А я что, исхожу из интереса богатея? Нет, я говорю, что в интересах общества обеспечивать неравенство - создавая для лучших очень
качественные условия.

Просто КОНТРАСТ между ними стал меньше - поскольку "выросло благосостояние народа". "Элита" все равно имела много - но остальным
стало больше перепадать.

Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений, покупать
недвижимость за границей?
И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?
От Товарищ Рю
К Георгий (27.12.2004 23:03:12)
Дата 28.12.2004 16:29:23

Кто это вам сказал?

>Просто КОНТРАСТ между ними стал меньше - поскольку "выросло благосостояние народа". "Элита" все равно имела много - но остальным
>стало больше перепадать.
>Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений, покупать
>недвижимость за границей?

Они и ездили, и покупали - правда, это были не Брежнев и не Косыгин, ну, так "никто и не обещал". От советского времени на Западе полным-полно миллионеров (в долларах и фунтах, понятно - просто потому, что практически каждый зарубежный контракт-сделка - от нефти до зерна - привычно (для западников) сопровождался откатом. Прикиньте, сколько стоил проект "ФИАТ-ВАЗ" и почему частную итальянскую фирму с худшим прототипом предпочли государственной французской "Рено (тогда, к тому же с Францией большая дружба была) с машиной, прямые потомки которой ездят в Европе аж до сих пор.

>И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?

А как решили открыто объявить - так тут перестройка и кончилась. Точнее, коммунизм. Ведь он - когда всем поровну. Массовое сознание это именно так отражает - не может сообразить, что коммунизм - это когда все по плану сверху.
От Владимир К.
К Георгий (27.12.2004 23:03:12)
Дата 28.12.2004 02:27:48

Я вульгаризую, конечно, но, похоже, это и есть "проект" Скептика.

> Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений,
покупать недвижимость за границей?
> И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?

Набор "элитных благ", скорее всего, имеется в виду у него другой, более "патриотичный". Но вот "оборотная сторона" (как принцип, не
детали) - та самая.

А обосновать житьё "в коммуналках" - ему есть как: "Простонародье - быдло. А быдло должно знать своё место".
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 23:03:12)
Дата 28.12.2004 00:05:18

Надо было в 1ю очередь расширять "верхи", а не улучшать жизнь "низов"

> Просто КОНТРАСТ между ними стал меньше - поскольку "выросло благосостояние народа". "Элита" все равно имела много - но остальным
> стало больше перепадать.

>Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений, покупать
>недвижимость за границей?

Не всех, а многих. А сталинский достаток верхов за счёт этого распространить на в разы более широкое количество людей. У нас было мало вполне обеспеченных достойных людей и очень много нищих инженеров. Вот нищих инженеров пусть было бы меньше, а хороших - больше. И никакой недвижимости за границей, счетов и т.п. А внутри страны разрешить для "элиты" создавать это всё.

>И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?

А вот открыто быть богатым - а не по распределителям прятаться - обязательно надо было делать. Это необх. условие для правильного понимания общества и его развития.
От Георгий
К Dmitgu (28.12.2004 00:05:18)
Дата 28.12.2004 11:06:13

А как бы Вы объяснили, что это и есть - "социализм"?

>>И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?
>
>А вот открыто быть богатым - а не по распределителям прятаться - обязательно надо было делать. Это необх. условие для правильного понимания общества и его развития.

Как в Китае?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (27.12.2004 17:18:24)
Дата 27.12.2004 17:37:34

Re: Лично Курчатов жил очень скромно

как и другие люди его типа. Я был родственником академика Черняева (химия комплексных соединений) и в 1947-1949 гг. бывал у него дома, играл с его внуком. Курчатов жил этажом выше, в такой же квартире, и часто приходил к Черняеву в домашних тапочках - сидели, беседовали. Конечно, мне потом сказали, что это был Курчатов, тогда мне было все равно. Но их быт я видел близко.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:37:34)
Дата 27.12.2004 23:03:11

"Курчатова" я привел как пример.


Поэтому и написал в кавычках.
НО! - в том же "слое" ("советской элиты") и именно в то же время жили люди, которые мало в чем себе отказывали (в рамках имеющихся
средств, конечно...)
Что бы случилось, если бы "идеологи" так прямо и бухнули - это они "для себя", а не для "дела". И "потому-то вы все и живете в
коммуналках"?
От Dmitgu
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:37:34)
Дата 27.12.2004 17:55:29

Re: Лично Курчатов...

У него не было дачи, машины (с водителем), его жена вынуждена была работать, он не возможности покупать всякие вкусности в магазине и завести себе "обслугу"? Другие тогда вообще жили в бараках, а в магазинах игра лежала. И за счёт того - в том числе, что большинство жило куда беднее, чем элита.

К тому же страна и ориентировалась на элииту. Сделать метро в те годы, навести порядок на улицах и т.п. - тонкости - это работа именно для элиты, простой работяга предпочёл бы лишний кусок колбасы съесть. Далеко не только в деньгах дело - важно направлять усилия страны в нужное направление, а для этого в СССР применялся не только (и не столько) денежный механизм).

И при таких условиях элита чувствовала себя спокойно и имела условия для жизни и развития.
От Александр
К Dmitgu (27.12.2004 17:55:29)
Дата 27.12.2004 20:01:12

Ре: Лично Курчатов...

>У него не было дачи, машины (с водителем), его жена вынуждена была работать, он не возможности покупать всякие вкусности в магазине и завести себе "обслугу"? Другие тогда вообще жили в бараках, а в магазинах игра лежала. И за счёт того - в том числе, что большинство жило куда беднее, чем элита.
>К тому же страна и ориентировалась на элииту. Сделать метро в те годы, навести порядок на улицах и т.п. - тонкости - это работа именно для элиты, простой работяга предпочёл бы лишний кусок колбасы съесть. Далеко не только в деньгах дело - важно направлять усилия страны в нужное направление, а для этого в СССР применялся не только (и не столько) денежный механизм).

"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества государства, побуждаюшие к подчинению из уважения, без насилия. То есть дешево. При этом в СССР, по сравнению с другими обшествами, уклон был резко в сторону "метро" и "университетов", а не "дач" и "обслуги".

Что касается "простого работяги" то не надо по-марксистски изображать его гомоеческой свиньей, которой только бы пожрать, а семья, государство, мораль по барабану. Для него школа и университет детям, метро, армия, наука и даже балет, как символы могушества страны, были важнее колбасы. Он не по Марксу жизнь познавал, а в окопах, в поле и на заводе и прекрасно понимал что будет страна - появится и колбаса. Не будет страны не только колбасы не будет, но и тех кому ее есть.
От Владимир К.
К Александр (27.12.2004 20:01:12)
Дата 28.12.2004 01:56:09

За эту реплику, вам, Александр, - огромное спасибо! Верно и ёмко. (-)
От Dmitgu
К Александр (27.12.2004 20:01:12)
Дата 27.12.2004 20:55:25

Ре: Лично Курчатов...

>"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества

В первцю очередь не "символы", а необходимое условие для существования и развития разума. Неравенство признавалось и уважалось. Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

>Что касается "простого работяги" то не надо по-марксистски изображать его гомоеческой свиньей... Он не по Марксу жизнь познавал, а в окопах, в поле и на заводе и прекрасно понимал что будет страна - появится и колбаса. Не будет страны не только колбасы не будет, но и тех кому ее есть.

Он познавал жизнь в первую очередь через мнение элиты. Таково разделение функций. И сам мог в сталинском обществе войти в элиту. Но необходимым условием для этого были отличные материальные условия для лучших людей. И минимальные для простых, не склонных к развитию, не "познающих".

И он становится свиньёй, когда деградирует элита. Примеров полно - взять хоть сбрендивших шахтёров, стучавшиеся касками об асфальт.

Чем больше ставят народное брюхо выше разума, тем сильнее тупеет общество, тем сильнее оно орёт, что ему мало. А те, кто не готов признать интересы страны (и необходимость неравенства), кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.
От Владимир К.
К Dmitgu (27.12.2004 20:55:25)
Дата 28.12.2004 01:56:10

Социальным расизмом балуемся? (-)
От Александр
К Dmitgu (27.12.2004 20:55:25)
Дата 27.12.2004 21:42:51

Ре: Лично Курчатов...

>>"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества
>
>В первцю очередь не "символы", а необходимое условие для существования и развития разума.

Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.

> Неравенство признавалось и уважалось. Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

Это не "неравенство". Это организация.

>>Что касается "простого работяги" то не надо по-марксистски изображать его гомоеческой свиньей... Он не по Марксу жизнь познавал, а в окопах, в поле и на заводе и прекрасно понимал что будет страна - появится и колбаса. Не будет страны не только колбасы не будет, но и тех кому ее есть.
>
>Он познавал жизнь в первую очередь через мнение элиты. Таково разделение функций.

Разделение функций не таково. Вот Энгельгардт пишет:
"Зная, сколь невежественны крестьяне, зная, что они не обладают даже самыми элементарными географическими, историческими, политическими познаниями, зная, что крестьяне 11 мая празднуют и молятся Царю-Граду, чтобы град не отбил поля, зная, что не всякий поп объяснит, что это за "обновление Царе-града", о котором прописано в календаре под 11 мая, зная, что и дьячок, распевающий за молебном "аллилуя" и "радуйся", тоже убежден, что молятся Царю-Граду, и усердно кладет поклоны, чтобы и его рожь не отбило градом, - право, не можешь себе представить, чтобы у этих людей могли быть какие-нибудь представления о соверша-ющихся политических событиях.
Казалось бы, можно ли интересоваться тем, чего не знаешь, можно ли сочувствовать войне, понимать ее значение, когда не знаешь, что такое Царьград?
...
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеж-дения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, чело-век, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать ста-нет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко за-являют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коро-бочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1437

Нифига не через "мнение элиты" познает он жизнь. А вполне себе сам, из жизненного опыта и имеюшихся в обшестве моделей реальности. Модели эти гораздо разумнее мнений, и даже знаний нашей заводной элиты. Даже в наше время, когда все в той или иной мере пропущены через контролируемую элитой систему образования и охвачены контролируемыми элитой СМИ:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто cxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."

> И сам мог в сталинском обществе войти в элиту. Но необходимым условием для этого были отличные материальные условия для лучших людей. И минимальные для простых, не склонных к развитию, не "познающих".

Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности. Просто русский народ создал государство и развил государственническую культуру. То есть уважение к институту государства как таковому, независимо от того что за человек сидит в данном кресле в данный момент. Само сушествование данного государственного института имеет самостоятельную ценность, безотносительно к тому кто сидит в кабинете. Дело не в разделении "лучших" и "худших", а в сушествовании и поддержании ***СТРУКТУРЫ*** и ***ОРГАНИЗАЦИИ***.

>А те, кто не готов признать интересы страны (и необходимость неравенства),

Не "неравенства", а структуры и организации. "Неравенство" имеет структурную роль, а не "стимулируюшую". Командир разведвзвода не за офицерский шоколад поведет свой взвод в атаку против батальена чтобы уничтожить обнаруженное тактическое ядерное оружие, и не за звездочки на погонах. Но звездочки (и шоколад) нужны для структуризации и организации обшества. И в народе воспринимаются не как признак превоcxодства, а как символ обозначаюший место в структуре. Структуре нужной всем, а не машине подавления низших высшими.

> кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.

С приведенной выше поправкой соглашусь.
От Владимир К.
К Александр (27.12.2004 21:42:51)
Дата 28.12.2004 01:56:11

А я - не соглашусь.

> > кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый
минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.

> С приведенной выше поправкой соглашусь.

Нельзя соглашаться с "им и минимум не положен."

Даже врагам общества (порой страшным), сидящим в тюрьме, выделяется необходимый минимум.
Зачем ставить людей в безвыходное положение и лишать возможности раскаяния?

Я понимаю, когда таким врагам есть куда смотаться (куда-нибудь за границу, туда, где им лучше), а если нет?
От Dmitgu
К Александр (27.12.2004 21:42:51)
Дата 27.12.2004 23:52:06

Умственная устойчивость «низов» – другая сторона их косности.

>>>"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества
>>
>>В первцю очередь не "символы", а необходимое условие для существования и развития разума.
>
>Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.

Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё. И дача - это тоже не символ, а место, где отдыхают люди. Символом является, например, слово "дача".

>> Неравенство признавалось и уважалось. Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>Это не "неравенство". Это организация.

Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть. Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

>>Он {работяга} познавал жизнь в первую очередь через мнение элиты. Таково разделение функций.
>
>Нифига не через "мнение элиты" познает он жизнь. А вполне себе сам, из жизненного опыта и имеюшихся в обшестве моделей реальности {выделение моё – Dmitgu}. Модели эти гораздо разумнее мнений, и даже знаний нашей заводной элиты. Даже в наше время, когда все в той или иной мере пропущены через контролируемую элитой систему образования и охвачены контролируемыми элитой СМИ:
>"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция …
>Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто cxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."
Не надо путать носителя мнения с его создателем. Работяга может разбираться в Библии или Коране, но мнения, изложенные в этих книгах, создавала элита. Он может узнавать свои модели от своих родителей – но не они эти мнения создали. И то, как изменяет его опыт, зависит от этих моделей, которые на 99% созданы не им, а предшественниками. И эти предшественники на 99% - элита.
Евклид, Платон, Тютчев, Максвелл, Дарвин, Моцарт и т.д. родились и жили в хороших условиях, а не бедности. Элита – лишь ничтожная часть (в то время) от общего количества людей. Но эта ничтожная часть сделала львиную долю открытий.
Именно элита создаёт будущее и подвержена наибольшему риска всяких умственных расстройств. И когда эти расстройства случаются, то общество попадает… Не народный бунт спас Россию в Русской революции, а наличие элиты. Без нее крестьяне с рабочими валили бы страну и дальше. Но были Ленин и его правительство, которое в то время являлось одним из самых образованных (если не самым образованным) в мире.
Умственная устойчивость «низов» – эта обратная (положительная) сторона их косности. И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами. Не на низы следует равняться, а на создание условий для разума элиты – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.

>> И сам мог в сталинском обществе войти в элиту. Но необходимым условием для этого были отличные материальные условия для лучших людей. И минимальные для простых, не склонных к развитию, не "познающих".
>
>Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности.

Я – делю и считаю, что у «русских», которые не делят – нет будущего. У России есть свои очень важные особенности – спора нет, и об этом я ещё напишу (если буду жив-здоров) в продолжении своей книги (сайта). Но это не отменяет сказанного выше о необходимости неравенства. Прорывается вперед в наиболее сложных и важных направлениях именно элита. Русские «низы» гораздо более творческие, чем их западные визави, но командир все же лучше солдата (как правило) в управлении. И это верно и для Запада, и для России, и вообще.

>>А те, кто не готов признать интересы страны (и необходимость неравенства),
>
>Не "неравенства", а структуры и организации. "Неравенство" имеет структурную роль, а не "стимулируюшую".

Стимул вообще – ошибочная идея. Для разума нужны условия, информационная пища, а движется он по своим законам. ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html - «Нужна не мотивация, а устранение мотиваций»)

>> кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.
>
>С приведенной выше поправкой соглашусь.

Из этого и следует неравенство – как его ни называй :) И это положительный результат.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 11:08:55

А зачем вообще нужен "социализм"?

>И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами.

Может, прямо объяявить: нам нужен капитализм? И на Западе останется только русофобия - без всякой примеси-пугала "социализма-коммунизма".
От Dmitgu
К Георгий (28.12.2004 11:08:55)
Дата 28.12.2004 20:22:30

Зачем нужен "социализм"? Сталинизм радикально отличался от капитализма.

Я уже ответил в этом обсуждении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134704.htm - "Да, уравниловка – это именно период разложения СССР. Факт и фактор разложения." 26.12.2004 11:02:47 ):

"В СССР не было частной собственности (доступ всем способным к развитию, соревнованию и к неравенству), общество создавалось от ума (проектировалось, а не отдавалась стихии) – вот в чём новизна, а вовсе не в уравнительстве."

А вот после Сталина социализм стал принципиально сходен с капитализмом ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p176.html - "Имущественное неравенство" ) :

Но когда умер Сталин, и к власти пришла кучка недоумков во главе с Хрущевым, то эта кучка не была отягощена "лишним" разумом и просто не видела, что в первую очередь надо заботится о хрупком разуме, а не о более стойкой способности "обычных" людей жить. Разум - это будущее страны, и если он разрушается, то пострадает и жизнь обычных людей, она станет гораздо хуже в итоге, чем могла бы быть при сохранении и развитии разума. Она станет хуже (хоть и не сразу), не смотря на то, что эти "обычные" люди в какой-то момент получат (и получили) больше благ за счет изъятия "излишних" благ у людей думающих.

Забавно, что при всей антизападной риторике Хрущева, его установка на приоритет материального благополучия - как раз в русле западной идеологии. Именно Запад не понимает, для чего служит материальный достаток и воспринимает его как высшую ценность. Точно так же Хрущев поставил материальное благополучие во главу угла.

"Конечно, Хрущев ставил целью материальное благополучие "простых" людей, и в этом его цель расходилась с идеологией Запада, но это был нюанс, а принципиальное отличие сталинского направления развития страны от западной идеологии было утрачено. Принципиальное же отличие сталинского периода состояло в том, что приоритетом было сохранение и развитие коллективного разума, а материальные ценности служили этой задаче. Пусть основная задача не была формализована, но она была. И при такой правильной расстановке акцентов даже материальные ценности создавались с немыслимыми для Запада темпами."
От Zhlob
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 10:17:40

Re: Заносит Вас немножко.

> Моцарт...родились и жили в хороших условиях, а не бедности.

Это неправда. Сюда же - Адам Смит, Маркс (!!!), Жуков...
От Iva
К Zhlob (28.12.2004 10:17:40)
Дата 28.12.2004 11:14:02

Re: Заносит Вас...

Привет

>Это неправда. Сюда же - Адам Смит, Маркс (!!!), Жуков...

А уж Энгельс, князь Кропоткин, Герцен :-).

Владимир
От Владимир К.
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 02:27:49

Позвольте "низам" самим судить о своей способности воспринимать символы.

А также понимать структуру символов во всей сложности и многозначности.

> Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.
Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании
термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

В русском языке слово "неравенство" символически связано ещё и со словом "несправедливость".
Потому нужно быть осторожным в подборе слов для выражения понятий.

> Из этого и следует неравенство . как его ни называй :) И это положительный результат.

Для кого?
От Скептик
К Владимир К. (28.12.2004 02:27:49)
Дата 04.01.2005 13:04:39

Н е надо клеветать на русский язык

"В русском языке слово "неравенство" символически связано ещё и со словом "несправедливость"."

Нет , русский язык здесь совершенно не при чем. Не в русском языке неравенство связано с несправедливостью, а в представлениях хама и быдла, которое понимает справедливость исключительно как возможность объедать талантливых и работящих. Нормальный же человек понимает чтонеравенство естественно и необходимо. Равенство -краткий путь в деградацию, болото и смерть нации.
От Кудинов Игорь
К Скептик (04.01.2005 13:04:39)
Дата 04.01.2005 13:50:22

Боже,__вот_это_манифест_!

> Нормальный же человек понимает чтонеравенство естественно и необходимо. Равенство -краткий путь в деградацию, болото и смерть нации.

Коллекционный экземпляр!
От Георгий
К Кудинов Игорь (04.01.2005 13:50:22)
Дата 04.01.2005 20:34:11

Что - "боже"? А разве Скептик говорил здесь что-то другое?

> > Нормальный же человек понимает чтонеравенство естественно и необходимо. Равенство -краткий путь в деградацию, болото и смерть
нации.
> Коллекционный экземпляр!

Тут на форуме еще Dmitgu есть. Непонятно, почему они до сих пор не объединились... %-)))
От Скептик
К Георгий (04.01.2005 20:34:11)
Дата 10.01.2005 17:16:10

Почемуне объединились? Потому чтолишьбараны ходят толпой, орлы летают в одиночку (-)
От Vader
К Скептик (10.01.2005 17:16:10)
Дата 11.01.2005 03:52:11

бараны, кстати, тоже летают в одиночку (-)
От Георгий
К Vader (11.01.2005 03:52:11)
Дата 12.01.2005 01:36:54

%-))) супер

Хотя нет - иногда и толпой. Помните анекдот про чукчу: "Однако, тенденция" %-))
От Кудинов Игорь
К Скептик (10.01.2005 17:16:10)
Дата 10.01.2005 22:41:37

Орлы!

Соколы сталинские!

паноптикум.
От Александр
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 01:18:01

Ре: Умственная устойчивость...

>>Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.
>
>Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё.

Потому метро и подходит столь удачно на роль символа могушества государства что абы кто его откопать не может. Это во-первых. Во-вторых речь идет не об абы каком метро, а о московском. То есть о мраморных стенах, мозаичных потолках, колоннах и скульптурах. Все это куда ближе к надписи на заборе чем к транспортному средству.

> И дача - это тоже не символ, а место, где отдыхают люди. Символом является, например, слово "дача".

И дача это символ. И как символ она определена отличием от дома, где люди тоже отдыхают, от гостиницы, от снимаемой на лето комнаты или дома. Более того, картошка на даче тоже символ. Символ того что земля возделывается, а не пустует. И следовательно хозяин дачи владеет ей по праву. Потому популярность вырашивания картошки на "дачах" обясняется именно ее доступностью в магазинах. Нет проблем достать посадочный материал в городских условиях.

>>Это не "неравенство". Это организация.
>
>Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.

Под "материальными условиями" Вы понимаете индивидуальное потребление. Между тем дело обстоит сложнее. Нет отдельно потребляюшего Курчатова и отдельно потребляюшего рабочего в бараке. Рабочий "потребляет Курчатова" в виде своей безопасности и безопасности своей семьи, в виде технологий и организации производства, в виде профессора буде он или его дети пойдут в институт и т.д. и т.п. И Курчатов "потребляет рабочего" и в виде рабочих рук, и в виде тепла в батарее, и в виде своей безопасности которую рабочий охраняет с оружием в руках во время службы в армии, и в виде родителя своих студентов и аспирантов. Все это "обшественное потребление" на порядки превоcxодит личное даже в пересчете на душу. И даже у Курчатова.

> Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла. Это "неравенство" не между отдельными лудьми, а между ячейками в тарифной сетке. Без этой сетки не было бы ни института, ни "неравенства".

>>Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто цxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."
>Не надо путать <б>носителя мнения с его создателем. Работяга может разбираться в Библии или Коране, но мнения, изложенные в этих книгах, создавала элита.

То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла? Пример Энгельгардта в этом отношении особенно показателен. Он, типичная элита - профессор, соучередитель вместе с Менделеевым русского химического обшества, нескольких химических журналов, попав в свое поместье пишет оттуда отчеты точ-в-точ как ученый антрополог из джунглей Амазонии или высокогорий Новой Гвинеи. Ни о каком "авторстве" речи нет. Он восторженный наблюдатель:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть­янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть­янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос­клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

> Он может узнавать свои модели от своих родителей – но не они эти мнения создали. И то, как изменяет его опыт, зависит от этих моделей, которые на 99% созданы не им, а предшественниками. И эти предшественники на 99% - элита.
>Евклид, Платон, Тютчев, Максвелл, Дарвин, Моцарт и т.д. родились и жили в хороших условиях, а не бедности. Элита – лишь ничтожная часть (в то время) от общего количества людей. Но эта ничтожная часть сделала львиную долю открытий.

Типа одомашнила лошадь и пшеницу? Изобрела кизяк и саблю?

>Именно элита создаёт будущее и подвержена наибольшему риска всяких умственных расстройств. И когда эти расстройства случаются, то общество попадает… Не народный бунт спас Россию в Русской революции, а наличие элиты. Без нее крестьяне с рабочими валили бы страну и дальше.

А комдив типа Чапаева элита? А командарм вроде Буденого?

> Но были Ленин и его правительство, которое в то время являлось одним из самых образованных (если не самым образованным) в мире.

Ой-ой-ой! Нашли "самых образованных"! Заочник Ленин, не имевший даже ученой степени, вылетевший из семинарии Сталин... Главный вклад ленинского правительства - чуткость к чаяниям народа, к русской культуре. И способность отказаться от западных догм, которыми была одержима тогдашняя российская элита. Практические же вопросы, требовавшие уровня образования и профессионализма, которого Ленин со товариши близко не имели, решала именно элита - половина генералов царского генштаба, вставшая на сторону советской власти, половина министров царского правительства оставшаяся жить и работать в России, и те из них что эмигрировали и работали резидентами советской разведки. Профессор Жуковский, возглавивший открытый большевиками в 1918 году ЦАГИ, Н.И. Вавилов, приглашенный в 1918 году в свежеоткрытый институт растеньеводства и т.д. и т.п.

>Умственная устойчивость «низов» – эта обратная (положительная) сторона их косности. И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами.

Это никакая не "сторона косности". Это символическая структура которая либо создает, либо не создает то что марксисты называют "надстройкой". Не косность заставляла после войны крестьянских вдов пахать на себе, но своих детей посылать учиться в университет, а то что они имели вполне определенные представления об ***ОБШЕНАРОДНОМ ДЕЛЕ*** для которого и выделяли из себя элиту и подчинялись ее указаниям. Без той самой "умственной устойчивости" которая не есть нечто аморфное, а включает в себя такие веши как "ученье - свет, а неученье - тьма" и много много чего еше, невозможна никакая элита и никакая динамика.

> Не на низы следует равняться, а на создание условий для разума элиты

На них, на них. Без них "элита" бессмысленна. В них, в низах, смысл сушествования верхов. В конце концов, русские ученые, инженеры, врачи, офицеры, профессора и т.д. и т.п. нужны как ученые, инженеры, врачи, офицеры, профессора только русским "низам" и более никому. Как только "низы" утратили власть западные марионетки стали сознательно уничтожать науку, армию, здравоохранение, образование и промышленность. Западу все это в России не нужно.

> – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.

Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.

>>Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности.
>
>Я – делю и считаю, что у «русских», которые не делят – нет будущего.

Не волнуйтесь, конечно это опасный симптом, но надежда есть, с повышением образовательного уровня у многих это проходит.
От Dmitgu
К Александр (28.12.2004 01:18:01)
Дата 28.12.2004 20:16:39

Требование заменять конкретику «общими словами» мешает и пониманию, и делу

>>> Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.
>> Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё.
> Потому метро и подходит столь удачно на роль символа могушества государства что абы кто его откопать не может.
И слово «метро» не всякий написать может. Для мышления удобнее малозатратные символы, чтобы ими было в голове легко оперировать. То есть, метро и т.п. вовсе не ради символизма создавались – у Вас противоречие между стандартным требования к символам (посильная для образованного человека возможность формирования и оперирования) и Вашими требованиями «абы кто его откопать не может». И вообще философия – не наука. Слово «символ» подразумевает мышление и человека. Метро не думает, оно может послиять на человека и тот создаст какой-то символ, но это – другое. Используя архаичный и антинаучный язык философии, Вы вредите мышлению – своему и других читателей. И вынуждаете меня разъяснять несостоятельность философской «методы».

>>> Это не "неравенство". Это организация.
>> Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.
> Под "материальными условиями" Вы понимаете индивидуальное потребление. Между тем дело обстоит сложнее. Нет отдельно потребляюшего Курчатова и отдельно потребляюшего рабочего в бараке.
Я уже говорил:
>>> Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

>> Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.
> С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла.
Вот как раз я структуру «не опускаю». И выделяю необходимую составную часть здоровой структуры – неравенство. Если же всё переводить к «общим словам» (вроде «организация») то никогда не доберешься не только до практических дел, но и до понимания. Организация бывает разной, и я указываю на ту, где есть неравенство. И это уточняет структуру, которую Вы упорно не желаете рассматривать.

> То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла?
Язык возникал ещё в те времена, когда роль элиты была не так велика из-за низкого прибавочного продукта. Когда для неё появилось место прогресс ускорился на порядки. И создатель современного русского языка – Пушкин. Да и сказитель Баян тоже, наверно, не дистрофиком от голода был, а для князей свои былины наигрывал. И не за так. Народ даёт «сырье», но делает из этого «сырья» «конфетку» элита. И многие «народные» песни имеют своих настоящих авторов. Но песни и былины сдагались зачастую по результатам событий. И эти события либо происходили не запланировано (не народ их автор), либо по воле элиты. И опять в большинстве случаев народ – лишь носитель фактов, а не создатель нового.

> То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном.
Относительно простые вопросы низы решали и решают сами – особенно в России. Но это не даёт прогресса. Вернее, скорость этого прогресса не больше, чем у первобытного общества.

> Типа одомашнила лошадь и пшеницу? Изобрела кизяк и саблю?
Это опять из первобытного времени. Хотя, саблю, возможно, придумал кто-то из элиты.

> А комдив типа Чапаева элита? А командарм вроде Буденого?
Буденный стал частью элиты и жил соответственно. Чапаев погиб.

>> – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.
> Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.

На что же опираться, если разум может быть сломлен? На разум. И понимать, что при определённых условиях твой разум будет сломлен. Это не значит, что поступки, приводящие тебя в подобные условия, не допустимы. Людей не останавливает порой и перспектива собственной смерти, что сравнимо по ущербу со сломленным разумом.
Но, вообще, надо создавать такие условия, в которых разум бы не ломался. Героизм – это исключение (необходимое в некоторых случаях), а нормой для людей в современном обществе должны быть подходящие для мышления условия. А это требует неравенства.
От Александр
К Dmitgu (28.12.2004 20:16:39)
Дата 28.12.2004 21:32:50

Ре: Требование заменять...

>И слово «метро» не всякий написать может. Для мышления удобнее малозатратные символы, чтобы ими было в голове легко оперировать. То есть, метро и т.п. вовсе не ради символизма создавались – у Вас противоречие между стандартным требования к символам (посильная для образованного человека возможность формирования и оперирования) и Вашими требованиями «абы кто его откопать не может».

Это не у меня противоречие, а у Вас требование к символам нестандартное. Отличать образованных от необразованных ("посильная для образованного человека возможность") не единственная функция символов. В частности метро символ отличаюший образованного человека от государства. И оно должно быть непосильно вашему "образованному человеку". Чтобы не выпендривался и понимал кто он такой в этой жизни. Ваш же брат "образованный человек", дай ему волю другими вешами занимается. Например письменность на латиницу переводит, чтобы "необразованные низы" неграмотными сделать.

> И вообще философия – не наука. Слово «символ» подразумевает мышление и человека. Метро не думает, оно может послиять на человека и тот создаст какой-то символ, но это – другое.

Метро не думает, и потому не само решило построиться. Построить его решили люди. А люди мыслят символически.

> Используя архаичный и антинаучный язык философии, Вы вредите мышлению – своему и других читателей. И вынуждаете меня разъяснять несостоятельность философской «методы».

Символ - научное понятие. Более того, это базовое понятие для лингвистики, семиотики, антропологии. Как для химии атом, а для физики сила.

>> С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла.
>Вот как раз я структуру «не опускаю». И выделяю необходимую составную часть здоровой структуры – неравенство. Если же всё переводить к «общим словам» (вроде «организация») то никогда не доберешься не только до практических дел, но и до понимания. Организация бывает разной, и я указываю на ту, где есть неравенство. И это уточняет структуру, которую Вы упорно не желаете рассматривать.

Неравенство есть в любой организации. Не обязательно материальное. Наши друзья натуралисты представляют дело так будто человек рабоает потому что стремится к благам и неравенство представляется им "материальным стимулированием". Это неверно. Зачастую ведет к конфликтам, разрушению структуры, отвращению от цели:

"И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."

Цель солдата не звездочки, и не доп. паек, а победа. Звездочки нe материальный стимул, a чистая символическая структура. Делиться ими никому и в голову не приходило. Доп. паек задумывавшийся толи как системный символ, толи как "матeриальный стимул", толи как лекарство "компенсация перегрузок офицера" трактовался неоднозначно и был разрушителен для структуры и сообразительным офицерам приходилось на месте исправлять ошибку.

Так вот неравенство из структурных соображений и неравенство как "материальный стимул" разные веши. Крестьянин, который московским метро не пользовался, понимал eго структурную роль - вызывать в так называемых "образованных людях" почтение к государству, заставить их против народа не выпендриваться. Спускается такой "образованный человек" в метро и понимает что ему такого не откопать. Потому не выпендривается , а скромно занимается своим делом на пользу обшества. И эффект на века. Так что инвестиция в тоннели, мрамор и мозаики дело выгодное. Вот крестьянин и инвестирует. Он пользуется не самим метро, а ракетно-ядерным щитом, трактором, нефтепроводом, удобрениями, средствами зашиты растений, вакцинами и т.д. и т.п., которые делают укрошенные и склоненные к сотрудничеству метрополитеном "образованные люди".

>> То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла?
>Язык возникал ещё в те времена, когда роль элиты была не так велика из-за низкого прибавочного продукта.

Это марксистский миф. Все было наоборот. Прибавочный продукт возник благодаря появлению элиты, а не элита возникла вместе с прибавочным продуктом который можно отнять. Прибавочного продукта не было потому что он никому не был нужен и никто его не производил. Элита возникла как средство перераспределения продукта от того у кого его много тому у кого мало. Это заставило "сильных" производить больше чем им нужно. То есть производить прибавочный продукт:

"Вспомним Марко Поло. Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан."

Это перераспределение стимулирует производство и делает возможным прибавочный продукт, а заодно и обьединяет людей в огромные обшества.

> Когда для неё появилось место прогресс ускорился на порядки. И создатель современного русского языка – Пушкин.

Это не серьезно. Во-первых потому что это не так, во-вторых потому что допушкинский, и даже древнеславянский язык ничем не хуже.

> Да и сказитель Баян тоже, наверно, не дистрофиком от голода был,

И крестьяне не дистрофиками от голода были. Суворовские "Чудо-богатыри" - самая рослая армия в Европе.

>> Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.
>
>На что же опираться, если разум может быть сломлен? На разум.

Не выпендриваться и поучиться у дедов, чей разум демонстрировал волю к жизни. Да повыкидывать буржуйские теории из которых вытекает необходимость смерти России.
От Георгий
К Александр (28.12.2004 01:18:01)
Дата 28.12.2004 11:13:39

Вот-вот. Это и было главное.

>С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла. Это "неравенство" не между отдельными лудьми, а между ячейками в тарифной сетке. Без этой сетки не было бы ни института, ни "неравенства".

Вот-вот. Это и было главное.
Человек имеет это все до тех пор, пока он считается, что он полезен государству. Как только нет - и все, сняли с поста, а заодно лишили всего этого.
Если бы было прямо сказано, что дачу и пр. привилегии имеет именно "КУРЧАТОВ", что он может все это передавать по наследству и пр., то было бы статус-кво, а не социализм...

Собственно, Скептик против такого положения вещей отнюдь не возражает. И в статус-кво его, по-моему, не устраивает ТОЛЬКО то, что "дачи" получили не "Курчатовы", а если и "курчатовы", то он их таковыми не считает, и пр. ("вербицкие", "запесоцкие" и прочие ректоры)
Но разве могло произойти что-то другое?