От alex~1
К И.Л.П.
Дата 23.12.2004 15:36:13
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Для начала...

>Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

Я, честно говоря, не люблю слова "социализм", так как я не очень понимаю, что это такое. :) Нет, кучу определений перечислить не трудно, нетрудно также осмысленно использовать этот термин в некотором контексте, но в общем - я здесь пас.
В СССР были, бесспорно, элементы коммунизма. Но социализмом (так сказать, в обычном смысле этого слова) я строй СССР не считаю.
С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Вот моя точка зрения.

>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.
>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.

Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой. СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.

Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие. Этап, к которому (на новом уровне) можно и нужно вернуться. Если это "ГУЛАГ", то рекомендации тоже ясны - "разрушить до основания". Если "империя" - то варианты от "время империй прошло" до "будущее за империями" :)

>Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как.

Именно что нормально. Я имею в в иду то, что оценки фактов меняются. Только представьте себе, что этого бы не было. :)

> Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

И я предлагаю. Давайте говорить про перспективные солидаристские проекты.

>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

Неужели еще не расставили? Правдо, каждый поставил свою точку и над своим i :), но это уже другой разговор.
Все, начинаем новую жизнь. И.Л.П., расскажите мне о других концепциях и проектах преобразования общества - например, на солидаристской основе.

>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения.

Я дал тот же ответ, который давал уже не раз. Мне скрывать нечего. :)

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?
>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".

Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Давайте, находите такие методы, предлагайте и обсуждайте их здесь.

>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное.

Если это спорное умело и грамотно отстаивать, признавая иногда свои ошибки и правоту оппонетов - некоторый толк будет. Хотя бы в виде тренировки системного рационального мышления.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 30.12.2004 15:03:42

Тогда любое общество - искусственная конструкция, т.к. в его основе лежит идея

построения определенного общества и общество всегда строится с некоторой целью.
Современное буржуазное общество, например, построили протестанты, у которых была определенная цель и определенная идея. Аналогично этому были построены, например, христианские государства средневековья.
Впрочем, Вы это знать не хотите - это же не втискивается в Ваше учение.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:03:42)
Дата 30.12.2004 15:38:02

Вот вопрос и решился. С чем Вас и поздравляю. (-)
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 11:55:47

Re: "Профессионалы" сегодня разрабатывают другие программы

>Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:55:47)
Дата 24.12.2004 12:03:24

Re: "Профессионалы" сегодня...

>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы. Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(
Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 30.12.2004 15:05:25

Это не фаза надлома оказывает, а марксистская идеология,

>>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

>Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы.

живущая в головах всякого рода Ниткиных (и Алексов-1).
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:05:25)
Дата 30.12.2004 15:33:03

Сепулька, я же просил задуматься. И только потом - говорить. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 15:33:03)
Дата 30.12.2004 17:30:04

Это Вам надо было давно задуматься

> Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(

Все эти профессионалы после длительного промывания мозгов не имеют отношения к русской культуре.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 24.12.2004 13:37:15

Что Вы хотите сказать, Алекс?:

>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

>С уважением
Что Вы хотите сказать, Алекс?:
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 13:37:15)
Дата 24.12.2004 14:03:32

Re: Что Вы...

>>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?
>
>Что Вы хотите сказать, Алекс?:

То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 14:03:32)
Дата 24.12.2004 14:16:33

То есть кто бы ни пришел

>То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.

... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

Какие практические выводы?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 14:16:33)
Дата 25.12.2004 00:20:54

Re: То есть...

>... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

>Какие практические выводы?

Георгий, где-то я слышал, что Инквизиция, желая доказать еретичность воззрений Жанны д'Арк, задала ей каверзный вопрос по поводу влияния Господа и человеческих призывов на победу в войне правых сил (не Немцова с Хакамадой, а тех, кто прав). Там были тонкие хитрости толкования напрашивающихся возможных ответов. Что-то типа "зачем призывать солдат сражаться, если Бог и так на стороне французов"? Ответы в стиле "на Бога надейся, но верблюда привязывай" или "Сражайся не-сражайся - все в воле Божьей" позволяли обвинять Жанну либо в отрицании главенствующей роли Бога, либо в действиях, противоречащих воле Господа.

Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться. Только тогда Господь дарует им победу".

Актуальный совет и в наше время. :)

С уважением
От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 00:20:54)
Дата 25.12.2004 19:24:06

Должны, должны- кто спорит. Но на какой стороне?

> Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться.
Только тогда Господь дарует им победу".
>
> Актуальный совет и в наше время. :)
>
> С уважением

Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)
От alex~1
К Георгий (25.12.2004 19:24:06)
Дата 25.12.2004 19:41:42

Re: Должны, должны-...

>Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)

Вы имеете в виду ижевский полк (или что-то в этом роде - детали я подзабыл)?

Не думаю, что это было предательство. Слишком грандиозные происходили события, слишком много было всего разного, чтобы не возникали всяческие недоразумения самого различного толка.

От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 19:41:42)
Дата 25.12.2004 19:52:06

Это я к тому, что...

... каждый чего-то делает. Иные - даже очень активно. Но к добру ли?

А некто вынужден был (еще в 19 в.!) написать: "В наш деятельный век лень - не порок, а добродетель" %)))
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 04:32:16

Re: Для начала...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.

Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

> Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

>>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.
>
>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.

О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

>> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.
>
>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.

Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

>>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".
>
>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

потому что Вы будете расковыривать стенки?

>> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.
>
>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

>>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.
>
>Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

>>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.
>
>Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.
От alex~1
К Александр (24.12.2004 04:32:16)
Дата 24.12.2004 09:59:39

Re: Для начала...

>>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.
>
>Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

Не относящийся к обсуждению бессмысленный поток сознания. Пропускаю.

>Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

Это вы-то крестьянин? Ну-ну. :)

>>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.
>
>О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

Не относящаяся к обсуждению глупая реплика. Пропускаю.

>> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.
>
>Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

Не относящаяся к обсуждению реплика. Пропускаю.

>>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.
>
>Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

Обычная солидаристская дурь. Особенно пикантная, если учесть место проживания и образ действия пламенного патриота.

>>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.
>
>потому что Вы будете расковыривать стенки?

Нет, Александр, потому что ее потенциальные строители, типа Вас, заняты (и надолго) совсем другим делом и в других местах. Что ковырять-то, господи?

>>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?
>
>Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

Это единственное, что ясно солидаристам? Не густо, господа, не густо.

>Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

:)

>Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.

Александр, посмотрите на свою писанину. Это результат того, что простого русского крестьянина (Вас конкретно) по ошибке напичкали данными подлинной науки. Как и следовало ожидать, крыша поехала. Хоть спасибо бы марксистам сказали, что они пытались по отношению к Вам этого не допустить. Не допустили бы - глядишь, и не дошли бы Вы до своего нынешнего печального состояния. Сейчас Вы просто пикадор какой-то. :)
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 09:59:39)
Дата 24.12.2004 11:58:49

Re: "Искусственная конструкция" - а не идеализм ли это?

Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?
От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 19:22:37

Доктор лучше знает живой Вы или мертвый (с)

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Что там люди и народы думают о своих интересах не важно. Маркс лучше знает что в чем состоят их интересы. Например реакционный народ никогда не догадается что в его интересах вымереть. А надо. В его же интересах.
От Pout
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 17:34:07

Это историзм

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?


Вы употребляете слово "искусственное" в обыденном смысле слова.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/117/117554.htm

...
16. Понятию "естественное" противопоставляется " искусственное" и
"условное". Но что означают понятия " искусственное" и "условное", когда
они относятся к явлениям массового порядка?они просто означают
историческое, т.е. приобретенное в процессе истор.развития,и напрасны попытки придать негативный смысл этому явлению, поскольку оно уже вошло в сознание людей с обиходным выражением "привычка - вторая натура".


Следовательно, можно говорить об " искусственном" и "условном", имея в
виду проявления индивидуальной идиосинкразии, а не уже фактически
проявившиеся массовые явления. Путешествоать по железной дороге - это
нечто искусственное, но разумеется, отнюдь не равнозначное наведению
красоты с помощью косметики
...




===========
http://situation.ru
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 12:40:04

Re: "Искусственная конструкция"...

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Сначала об "искусственных конструкциях".
Мост, дом, компьютер и пр. - все это искусственные конструкции. Естественно, вопрос об идеализме здесь не стоит. Мост строится не силой воображения - представил, моргнул - вот он. Мост строиться по проекту, но с соблюдением всех законов материального мира.

То же относится и к обществу. Одним из основных положений марксизма является то, что на определенном этапе развития общества, получив в руки колоссальные мощности и знания, смогут строить ОБЩЕСТВЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СОЗНАТЕЛЬНО - опять-таки, не вопреки объективным законам, а с использованием их сознательно в своих целях. Маркс называл это "прыжком из царства необходимости в царство свободы". А ныненшнюю историю человечества - до победы коммунизма - "предисторией".

Кстати, у Ницше идея абсолютно та же. :)

Так что никакого идеализма я не вижу. Законы - хоть физические, хоть социальные - изменять нельзя. Но можно использовать в проекте. Для этого их надо познать.

Об "устранении объективных экономических интересах", управляющих поведением людей в СССР.

Моя точка зрения.

Первое. Архитектор СССР - Сталин - вполне доверял оценке Маркса и Энгельса, что современное машинное производство действительно есть база для коммунизма. Это для Сталина IMHO перевесило утверждение классиков, что капитализм должен стать мировой системой - только тогда можно говорить о переходе к коммунизму. Кроме того, классики отнюдь не настаивали, чтобы ВСЕ страны находились на уровне развитого капитализма. Это, конечно, правильно, но в 30-ые годы абсолютное меньшинство стран было развитыми - в море господствующего феодализма и еще более арзхаичных социальных конструкций.
Тем не менее, было принято решение создания материально-технической базы коммунизма (с дальнейшим развитием уже на собственной, "надежной" основе) наличными силами.
Способы были различны.

Основной - энтузиазм населения в связи с тем, что произошло действительное раскрепощение сил абсолютного большинства народа, появились реальные каналы вертикальной мобильности, люди получили доступ к знаниям, культуре (причем самой что ни есть передовой - насколько это вообще возможно в реальных условиях).

Далее. Большевики жестко контролировали систему народного образования, задачей которого стала подготовка коммунистической личности (вопреки реальной жизни). Отсюда НЕОБХОДИМОСТЬ реального участия в общественной жизни - не дома, а вокруг школы.
Я даже уверен, что низкая плата педагогам (в сочетании с официальным огромным уважением к этой профессии) - заранее продуманный шаг. Только так в школу можно было набирать энтузиастов своего дела, так сказать, педагогов по призванию, для которых это не выгодная работа, а образ жизни.

Далее. Жесткая система наказаний за выход из указанного коридора - от общественного порицания до расстрела.

Наконец, комплексность всех мер, когда все направлено для решения поставленной социальной задачи.

Так IMHO планировалось пробежать переходный период, когда реальное состояние дел ну никак не требовало коммунистической личности.

Но жизнь обмануть не удалось. Люди, живя реальной жизнью, не могли не чувствовать фальши и искусственности происходящего, так как базу для коммунистических отношений в СССР, конечно же, создать не удалось. Трактовалась эта фальшь самым различным образом, но результат был один. Когда Экспериментатор умер, на Эксперимент положили с пробором (хотя и не сразу - инерция Лаборатории была велика). Затем жизнь (в том числе экономические законы) взяла свое, да еще наложилась массовая злоба адекватного реальности среднего человека на то, что ему мешали жить так, как он хочет, и заставляли уступать место в метро, которых не хватало на всех.
Эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ настроения, к тому же, умело разогревались пропагандистами и идеологами Запада в своих целях. Вот и все.

С уважением
От Лом
К alex~1 (24.12.2004 12:40:04)
Дата 24.12.2004 15:28:45

Ну вот например...


Почему бы по этому посту не написать статью или даже серию из трех-четырех статей.

Скажем:

Анализ готовности сознания представителей различных слоев общества к социалистической революции в конце XIX века после отмены крепостного права до войны с Японией, от войны с Японией до революций 1905-7 годов, от начала Первой мировой до февральской революции, от приезда Ленина в Россию до октября и т.д. до момента перестройки (можно и далее).

Показать, что для индустриализации общину необходимо было изменить до неузнаваемости, что ликбезы, антидомострои, атеизм, рабфаки, гоэлро, пятилетки вовсе не вытекали из архаичного крестьянского сознания.

Показать сознательность этого "сознания", а то какого антимарксиста не спроси, пошло бы крестьянство за большевиками если бы не раздача земли Лениным, тут же юлить начинают. Сейчас правда выход нашли, оно, крестьянство мол, просто недостаточно сильно большевикам сопротивлялось...

Показать эволюцию этого сознания по ветвям крестьянин (в 17-м) - рабочий в 85-м, к-творческий интель, к-ученый естественник, к-номенклатурный проходимец, к-продажный офицер КГБ и т.д.

Показать крестьянские представления-ожидания о коммунизме, что будет когда он наступит - "у каждого будет ... "!

Леня Голубков - рантье как голубая мечта значительной части общества.

Кому выгодна архаизация сегодня - возвращение к истокам по рассеянски.

Сейчас убегаю, если надумаете, можно обсудить в отдельной ветке, смогу несколько абзацев подкинуть.
От Miguel
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 23.12.2004 23:07:15

Я ужасно жутко извиняюсь,...

за своё, осуждённое Ломом, "висение на Алексе",...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого.
>Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

>Вот моя точка зрения.

…но попытаемся выявить содержательную суть этого утверждения. Проводится явное противопоставление «естественных» конструкций (созданных стечением случайных обстоятельств) и «искусственных», созданных с явно поставленной целью. Этот пример хорошо вскрывает марксистский тип мышления, который приемлет только схемы ИЛИ-ИЛИ, хотя на самом деле всегда речь идёт о схеме И-И.

Ну, в самом деле, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное «стечением обстоятельств», строители которого не ставили бы перед собой явную цель? С другой стороны, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное в строгом соответствии с явно поставленной целью строителей, без примеси «стечения обстоятельств» (наступивших как до, так и в ходе строительства)? Ответ в обоих случаях отрицательный. Так в чём же содержательная суть утверждения Алекса? Тайна сия велика есть…


От alex~1
К Miguel (23.12.2004 23:07:15)
Дата 24.12.2004 10:01:28

Re: Я ужасно

"C вами нужно говорить, гороху наевшись."
Н.В. Гоголь