От alex~1
К Dmitgu
Дата 24.12.2004 23:13:12
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Анти-Дюринга не...

Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Насчет честности Энгельса при цитировании.
Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

Я вот не Энгельс, но можете Вы представить, что и пишу свою рецензию на "труд" Miron'а и Miguel'я, приписывая им какую-то свою ерунду - вместо того, чтобы тащится от их ерунды (до которой я за сто лет бы не додумался?)
От Zhlob
К alex~1 (24.12.2004 23:13:12)
Дата 25.12.2004 10:09:05

Re: Здесь Вы даёте доказательство своей необъективности.

>Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.(с) alex~1

>Насчет честности Энгельса при цитировании.
>Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
>Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

>Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134238.htm)



От alex~1
К Zhlob (25.12.2004 10:09:05)
Дата 25.12.2004 17:53:28

Re: Здесь Вы...

Уели.

Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)
От Zhlob
К alex~1 (25.12.2004 17:53:28)
Дата 25.12.2004 19:34:44

Re: Здесь Вы...

>Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)

В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
От alex~1
К Zhlob (25.12.2004 19:34:44)
Дата 25.12.2004 19:49:17

Re: Здесь Вы...

>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.

Германофоб, что с него взять. :)
Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.
От Dmitgu
К alex~1 (25.12.2004 19:49:17)
Дата 25.12.2004 21:12:23

В том-то и дело, что едва ли Энгельс был объективен

Zhlob >>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
alex~1 >Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.

Может и Дюринг помоями поливал – среди философов (если судить по марксистам :) это типично.

Ясно, что взгляды Дюринга задели Энгельса (раз он взял его в качестве главной мишени для поливания помоями). И поэтому почти наверняка Энгельс не вполне объективен и умалчивает (вольно или невольно) самые неудобные для себя и сильные аргументы Дюринга. И даже чтение Дюринга не всё может нам объяснить, если мы недостаточно хорошо понимаем контекст той эпохи, принятые тогда умолчания и очевидности. Это не точная наука.

Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали. Но никто не приводит аргументы Энгельса. То есть, ощущение убедительности осталось, а умственное содержание не отложилось. Ощущение же убедительности могут создавать у людей и поливание помоями (как Доренко это делал с Лужковым и Примаковым). Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь. А Дюринга я, пожалуй, прочитал бы - если бы нашёл (но тоже не сразу – дел хватает).

Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день. Чтение книг умерших авторов не может заменить общение живых людей, которые способны ещё корректировать свои позиции и идти дальше.
От alex~1
К Dmitgu (25.12.2004 21:12:23)
Дата 25.12.2004 22:05:23

Re: В том-то...

>Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали.

Надо же, какое совпадение. :)
Я объясню, почему мне пришло в голову такое сравнение.

Вот Вы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134469.htm
, та также:
Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.

А теперь Дюринг о своих трудах (по цитатам Энгельса - здесь не все слова принадлежат Дюрингу; у Энгельса кавычки стоят):

Эта естественная система знания, самого по себе ценного для духа, твердо установила основные формы бытия, нисколько не жертвуя глубиной мысли. Она предланает нашему вниманию элементы действительной философии, сообразно с этим направленной на действительность природы и жизни, - философии, которая не признает никакого просто видимого горизонта, но в своем производящим мощный переворот движении развертывает все земли и все небеса внешней и внутренней природы. Эта система есть новый способ мышления, и его результаты представляют собой своеобразные в самой основе выводы и воззрения... системообразующие идеи... твердо установленные истины. Это труд, который должен черпать свои силы в концентрированной инициативе... исследование, проникающее до самых корней... коренную науку... строго научное понимание вещей и людей... работу мысли, всесторонне пронизывающую собой предмет... тверческое развертывание предпосылок и выводов, доступных власти мысли... нечно абсолютно фундаментальное.
...
Лишенный всяких честных убеждений Лейбниц, этот лучший из всех возможных философствующих придворных.
...
появился дикий бред и столь же нелепый, как и пустой вздор ближайших эпигонов, в особенности некиих Фихте и Шеллингов... чудовищные карикатуры невежественной натурфилософической галиматьи... послекантовские и горячечные фантазии, который увенчал некий Гегель.
...
Дарвинистская полупоэзия и фокусы с метаморфозами, с их грубо чувственной узостью понимания и притупленной способностью различения...
...
По поводу Маркса:
"Узость взглядов... его труды и результаты сами по себе, т.е. рассматриваемые чисто теоретически, не имеют длительного значения для нашей области, а в общей истории духовных течений должны быть упомянуты самое большее как симптомы влияния одной отрасли новейшей сектантской схоластики... бессилие концентрирующих и систематизирующих способностей... хаос мыслей и стиля, недостойные аллюры языка... англизированной тщеславие... дикие концепции, которые в действительности являются лишь ублюдками исторической и логической фантазии... мерзкие приемчики... шуточки и прибауточки с претензией на остроумие... философская и научная отсталость.

:)

>Но никто не приводит аргументы Энгельса.

Он их сам приводит. :) Я же не виноват, что Вам это неинтересно. :)

>Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь.

>Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день.

Проблема в том, Dmitgu, что пока я не вижу смысла читать Вас. Вы меня, не сомневаюсь, хорошо понимаете - Ваша фраза "все не прочитаешь", безусловно, верна.
А без этого мне изображать из себя Энгельса, представив Вас Дюрингом, безусловно, не к лицу. :)

Но времена меняются. Если Вы продолжите свою деятельность на форуме, возможно, я ознакомлюсь с Вашими теориями.

С уважением